Исходное сообщение Средство, о котором идёт речь, предлагает изменить положение вещей.
[/B]

Моё личное мнение таково, что, обладая огромной волей, как и обладая огромной властью, человек начинает видеть мир совсем другим. У того же Веллера есть "Карьера в никуда". Таким образом, получив доступ к огромной воле, человек изначально добрый постепенно, но неизбежно становится злым. Доброта - удел тех, кому не хватает воли. Доброта - это терпимость. А что ещё остаётся тем, кто не имеет сил что-то изменить? Не может себя заставить. Им остаётся быть добрыми.

Ты предлагаешь лекарство от доброты путём замены его на злобу. Оно также есть. Множественные лишения, например, склонны либо убивать, либо озлоблять любого человека, включая его резервные ресурсы.

LI 7.05.22

     Действительно, это является проблемой: корреляция между добротой и слабоволием. В идеале средство должно разрушить её, но если существует обратная связь? И если при подъёме воли изменятся нравственные характеристики?
     Самоанализ.
     Чего бы я хотел, если бы преграды между Намерением и Действием в моей голове рухнули? Имеются в виду барьеры инерции и лени, а не морали или страха.
     Вопрос, однако.
     Пример с "Карьерой в никуда" не совсем удачен, поскольку движение героя по лестнице власти было слишком долгим и слишком многого от него требовало. Мне кажется, что на него повлияла не обретённая власть, а именно путь к ней.
     Я не предлагаю заменить доброту на злобу. Однако мне кажется, что, даже если не предполагать в людях столь уж сильной фоновой доброты, при одинаково высоком уровне воли они вынуждены будут консолидироваться. При одинаковом уровне воли "правление меньшинства в интересах меньшинства" будет затруднительным. Моряк с пулемётом на вершине горы посреди населённого дикарями острова, конечно, может считать себя правителем этих дикарей, но когда-нибудь ему придётся уснуть.

Такое "лекарство" ещё Гурджиев пробовал на своих учениках, пытаясь развить в них "центр воли". Иногда это доводило некоторых до эндокринных нарушений.
Но дело не в этом, а в том простом обстоятельстве, что воля и тем самым целесообразная деятельность связаны с образом цели. А цель - это воображаемый образ желаемого. А желания у всех разные и, как правило, эгоистические или родовые. Напрашивается известный образ "войны всех против всех".
Но и это не единственная проблема. Проблема в так называемом истинном желании. Дело в том, что человек и так свободен и делает, как правило, только то, что ему нравится. А вот понудить его, в обход его свободной воли, к чему-то превосходящему собственный эгоизм теоритически невозможно, не отменив перед этим этой самой его свободной воли. Что явно противоречит человеческим представлениям о Благе.

Будь осознан в каждый момент и будет тебе счастье : )

А желания у всех разные и, как правило, эгоистические или родовые.

     Спорно, так как основывается на наблюдениях мира, в котором тон задают люди с сильной волей и менее сильной "нравственностью".

Напрашивается известный образ "войны всех против всех".

     Дикий Запад.
     Не буду скрывать, что отчасти я держал в уме возможную картину Технологической Сингулярности, когда думал о "средстве". Возможно, в скором времени появлятся технологии - будь то ИскИн или нанороботы - которые позволят горстке людей как играючись контролировать всех остальных, так и вообще обойтись без окружающего человечества. Например, уничтожив всех "холопов".
     Что же произойдёт с теми немногими, кто перейдёт на следующий, трансчеловеческий, уровень развития?
     Мораль им будет не нужна.
     Мораль - плод интересов большинства. Она эволюционно выработалась потому, что большинство часто оказывалось сильнее индивидуума. Но транстехнологии позволяют тому, в чьём распоряжении больше технологий или ресурсов, сравняться могуществом и умом с любым количеством противников. Зачем объединяться с кем-то, если можно, захватив его ресурсы, самому распараллелить свой машинно усиленный интеллект на тысячи и миллионы потоков?
     Мораль не нужна трансхуманам.
     Значит, сбудется пророчество Дункана МакЛауда: "Остаться должен только один". Значит, всё равно наступит Дикий Запад - так или иначе.
     Но если у людей благодаря Средству изначально будет одинаково высокий уровень воли - всё будет не так уж и плохо.
     Что следует делать человеку, не желающему остаться "за бортом" в преддверии Сингулярности? Изучать соответствующие технологии - информационные, нано- и био-.
     При широком распространении "средства" их будет знать большая часть человечества.
     И сможет как-то контролировать их.
     Заранее.
     И даже если в итоге наступит Дикий Запад - это будет лучший вариант Дикого Запада, чем если бы большая часть человечества погибла, а к звёздам устремилась лишь ничтожная горсть тех, кто ухитрился первым овладеть транстехнологиями.
     В моём варианте "ничтожная горсть" будет хотя бы больше.

Дело в том, что человек и так свободен и делает, как правило, только то, что ему нравится.

     Человек постоянно чувствует диаметрально противоположное. Человек не случайно дистанцируется от своей лени, говоря: "Я рад бы сделать это, но проклятая лень..."
     Зачастую он воспринимает инерцию вовсе не как себя.
     Собственно, только такие случаи и попадают в призму моего рассмотрения.

Я удивлён :) Мораль? Мораль - штука хорошая, кто спорит. Но, где она сейчас? "Мораль! Мора-а-а-аль!" Не отзывается. По факту мы сейчас и имеем такой нехилый Дикий Запад. Достаточно пошарится по блогосфере, с её бесконечными "холиварами". Да и сам факт нашего спора доказывает эту данность. А тот бардак, что творится в стране? Я ж говорю - все и так делают что хотят. Все и так волевые и всё ништяк. Только от этого тошнит...

получает в свои руки Психотронное Оружие, позволяющее подвергнуть обработке через телевидение любое количество людей.

телевидение само по себе является мощнейшим средством воздействия.... то что сейчас нам по нему гонят никак не способствует добру... ещё более сильное средство -инет.... можете сказать кому и чего хорошего внушило за последние 20 лет телевидение и чему доброму учит инет?...
так что не тешьте себя надеждой, что большинство - добры... всех поровну...

Мораль? Мораль - штука хорошая, кто спорит. Но, где она сейчас? "Мораль! Мора-а-а-аль!" Не отзывается. По факту мы сейчас и имеем такой нехилый Дикий Запад. Достаточно пошарится по блогосфере, с её бесконечными "холиварами". Да и сам факт нашего спора доказывает эту данность.

     Интересно, каким образом мораль должна ему препятствовать?

можете сказать кому и чего хорошего внушило за последние 20 лет телевидение и чему доброму учит инет?...

     Мы не можем этого заметить, потому что подсознательно считаем это нормой.
     Мы замечаем лишь те случаи, когда Телевидение и Инет НЕ НАУЧИЛИ кого-то чему-либо, а противоположных случаев - не видим.
     Что касается большинства - вывод некорректен, поскольку большинство безвольно, что и предлагается исправить.
     В очередной раз.

Плюмбэкс, да не учит ничему хорошему современное телевидение... одни детективы с кровавыми подробностями, суды и передачи с культом кучки так называемых звезд... ах да, для бабушек - Геннадий Петрович....но бабушек уже учить поздно..
и никто ничего не подразумевает...
и мораль хоть в каком-то её виде есть только в стром совецком....

ваше понятие о воле несовершенно.... потому как уже до вас был гений Эйнштейн... и как ни странно, но до сих пор все относительно

Исходное сообщение Плюмбэкс
Мораль? Мораль - штука хорошая, кто спорит. Но, где она сейчас? "Мораль! Мора-а-а-аль!" Не отзывается. По факту мы сейчас и имеем такой нехилый Дикий Запад. Достаточно пошарится по блогосфере, с её бесконечными "холиварами". Да и сам факт нашего спора доказывает эту данность.
Интересно, каким образом мораль должна ему препятствовать?

можете сказать кому и чего хорошего внушило за последние 20 лет телевидение и чему доброму учит инет?...
Мы не можем этого заметить, потому что подсознательно считаем это нормой.
Мы замечаем лишь те случаи, когда Телевидение и Инет НЕ НАУЧИЛИ кого-то чему-либо, а противоположных случаев - не видим.
Что касается большинства - вывод некорректен, поскольку большинство безвольно, что и предлагается исправить.
В очередной раз.

Я ничё не пойму... "Ему" кому препятствовать? :)
Это точно ответ на мой комент? :)
И ещё раз повторяю - все поступают и так по своей воле. Мы и так свободны и вполне ответственны. Дело не в этом, а в том, куда мы её (волю) употребляем.

Мне кажется что у всех будет своя точка зрения на то как и куда надо вести мир...причем интеллектуальный уровень будет самый разный- а воля у всех одинакова! и все будут отстаивать свое...мне кажется это мало чем хорошим закончится...
но такие таблетки для кратковременного воздействия...эт было бы здорово

Кому-то не хватает воли убраться в квартире или прочитать скучный учебник, а кому-то - провернуть сложную операцию и обокрасть/убить и прочее.
да, большинство людей за добро. Но это в глобальном плане. А в повседневной жизни воли не хватает не только на добрые дела, но и на злые. Причём мотивации не пересекаются, т.е. при повышении воли количества добрых дел и дел ради личной выгоды возрастут независимо друг от друга.
Проще уж сразу дать всем установку на добро. А так выходит странная постановка задачи: требуется привести большинство к добру, при этом оставив свободу выбора и -всего лишь- повлияв на на них так, чтобы они осознали, какой выбор правильно сделать.

"появись у всех высокий и стабильный уровень воли" -

Но где тогда воля, если все дело в лекарстве?) Воля - это появление личного импульса. А так, съел таблетку и типа волевой, это просто отказ от использования воли и "отдавание" себя и своих решений таблетке.

"создание средства, позволяющего человеку совершать те действия, которые он считает правильными для себя, не сталкиваясь в этом направлении с психическими препятствиями вроде лени или непреодолимой скуки" -

правильные для себя? А как же другие? Если каждый поступает для себя, вы понимаете что получится? Впрочем, мы (общество в целом) идем к этому довольно настойчиво...

Мне привычнее такое определение: воля - целенаправленная деятельность человека. Всего лишь. У человека возникает побуждение с осознанием цели, затем происходит борьба мотивов, выбираются методы достижения цели, затем принимается окончательное решение, и следует его реализация. Из этих этапов состоит волевой акт. А уж какой именно поступок совершит человек - добрый или злой - от волевой активности не зависит. От волевой активности зависит - совершит или нет.

"мирные интеллектуалы неизменно проигрывают волевым и энергичным примитивам"

Если бороться физически. В интеллектуальной борьбе примитивы проиграют. Энергетический потенциал человека может расходоваться на физические или интеллектуальные процессы, при этом интелектуальные процессы не менее энергозатратны. Интеллектуальная деятельность - такая же деятельность, как и физическая.
:) И интеллектуалы не всегда бывают мирными.

Что означает "добро"? Социально полезные действия? Да?

Гипербулия - она будет выгодна индивидууму, но будет ли этот индивидуум полезен обществу, и будет ли он заинтересован в приношении пользы окружающим.

Есть ряд препаратов, действующих на волевые процессы. Антидепрессанты, в частности. Воля тесно связана с эмоциональной сферой. При депрессии волевые процессы снижаются, при маниакальном состоянии (антипод депрессии с приподнятым, весёлым настроением, переоценкой собственных способностей, ускорением мышления, рече-двигательным возбуждением) волевые процессы усиливаются.
И как они (антидепрессанты) изменили облик общества?
Средства внутренней свободы? И такие имеются. Психотимуляторы. Фактически, мы получаем искусственный вариант маниакального состояния с гипербулией, порхающим мышлением с легковесностью суждений, необдуманными поступками.

Про лень (гипобулию, волевое снижение). При утомлении, астенизации, при измождении организма болезнью, жаждой или голодом, волевые процессы снижаются, возникает лень по причине истощения энергетических ресурсов. Лень бывает и без видимой причины, но не бывает без причины совсем.
Сказать, что интеллектуалы более ленивы, чем примитивы - да с какой стати?

Допускаю, что я не совсем правильно поняла суть рецепта и, собственно, что именно будет являться точкой приложения препарата. Но на данном уровне понимания, мне кажется, что по такому рецепту получится только ускоренное кино, а если сюжет и изменится, то не в лучшую сторону.

Мне кажется что у всех будет своя точка зрения на то как и куда надо вести мир...причем интеллектуальный уровень будет самый разный- а воля у всех одинакова! и все будут отстаивать свое...мне кажется это мало чем хорошим закончится...

     Не думаю, что это будет хуже нынешней ситуации - при которой уровень воли обратен уровню интеллекта.

да, большинство людей за добро. Но это в глобальном плане. А в повседневной жизни воли не хватает не только на добрые дела, но и на злые. Причём мотивации не пересекаются, т.е. при повышении воли количества добрых дел и дел ради личной выгоды возрастут независимо друг от друга.

     Так было бы при умножении воли каждого человека на один и тот же множитель. Эффект "ускоренного кино", по выражению Айсидоры. Но так ли будет, если одинаковый высокий уровень воли будет у всех - включая и тех, чья точка зрения до сей поры не играла сколь-либо значимой роли?
     Впрочем, здесь следует остановиться.
     И подумать.
     К сожалению, в моём тексте изначально заложено двойственное понимание проблемы. С одной стороны, говорится о недостатке силы воли - причём воля понимается как "витальность" или "умение по-настоящему хотеть". С другой стороны, говорится об устранении внутренних психических препятствий - вроде лени или инерции - но не морали или страха.
     Но одно ли это?
     Последствия подъёма витальности могут быть непредсказуемы или неприятны - в особенности если, как полагает BJohn, витальность связана с жёсткостью или агрессивностью.
     Но, рассуждая о "средстве", я намеренно отделил его предполагаемое действие на волю от побочных последствий. Иными словами, мною скорее подразумевалось устранение внутренних препятствий между Намерением и Действием - точнее, возможность отключить внутреннюю инерцию в любой момент лёгким усилием воли.
     Разумеется, об этом легко рассуждать. Пока ещё мы не знаем, как устроен мозг.
     Если рассматривать "средство" в этом ракурсе, то "нравственные" характеристики большинства индивидуумов не должны столь уж шокирующим образом измениться после "приёма таблетки".

странная постановка задачи: требуется привести большинство к добру, при этом оставив свободу выбора и -всего лишь- повлияв на на них так, чтобы они осознали, какой выбор правильно сделать.

     Если это невозможно, то, может быть, добро не такое уж и добро?
     Извините.
     Вы, конечно, понимаете, что "дать установку на добро" невозможно хотя бы по той причине, что добро в понимании каждого индивидуума - это и есть то, что он считает правильным для себя. Если же использовать сугубо моё понимание добра - получится то, что я считаю правильным для себя. С критериями Вселенского Добра я не знаком.

Но где тогда воля, если все дело в лекарстве?) Воля - это появление личного импульса.

     В этом есть весёлый парадокс.
     Наше общество полагает подобные действия "неволевыми", и этот шаблон живёт в каждом. Следовательно, можно представить себе, что проглотивший "таблетку воли" слабак, как только она подействует, в ту же секунду преисполнится отвращения к себе и наклонится над унитазом - тщетно пытаясь выплюнуть её.
     Но стоит ли следовать социальным шаблонам? По Шопенгауэру, характер врождён, мы не выбирали его. Какая разница, от генов получать волю, или от "чудодейственной таблетки"?
     Мы привыкли полагать человека ответственным за свою сущность, без этого наше общество не может существовать, но, на мой взгляд, получив возможность "выбирать себя", человек станет чуть-чуть свободней. Чуть-чуть.

правильные для себя? А как же другие? Если каждый поступает для себя, вы понимаете что получится?

     Вы-то ведь считаете правильным для себя учитывать благо других? Полагаю, что не Вы одна.

     Айсидора, я не рассматривал добро или зло как связанные с физической спецификой волевого акта. Вообще понятия Добра и Зла в значительной степени использовались мною как метафорические, хотя обойтись без них при социальном планировании едва ли возможно. Можно заменить эквивалентными терминами, но зачем?
     По поводу интеллектуалов можно было бы сказать многое, но ни к чему. Ведь и так видно, что мир наш не особенно интеллектуален.
     Чем парировать рассуждение, например, об избегающих лезть в политику учёных? Тем, что они приносят пользу миру более существенными путями? Это уже какая-то особо изощрённая криптократия получается. Политики при желании могут лишить ассигнований Академию Наук или добиться преподавания в школах Божьего Закона, но что могут предпринять в ответ учёные?
     Что касается антидепрессантов и гипербулии, то почву к этим сопоставлениям я невольно дал ошибочной "сдвоенной" формулировкой разъясняемой в тексте проблемы.
     Как выше я уже говорил Ветер-осени, с одной стороны говоря о "недостатке витальности", с другой стороны я упоминал "устранение внутренних препятствий".
     Что я имел в виду на самом деле?
     Первоначально я не разделял эти категории. Но теперь ясно, что "подъём витальности" и "получение возможности отключать внутреннюю инерцию" обещают нам разные ряды последствий. Подъём витальности - энтузиазма, бодрости, пассионарности, энергии, как бы это ещё назвать - действительно может привести к эффекту "ускоренного кино", хотя, на мой взгляд, если этот уровень станет равным у всех, то социальные перемены неизбежны.
     Но к благу ли?
     Если в нашем обществе у людей изначально разный уровень воли, то не связано ли это с антропным принципом? Стоит ли рисковать, накачивая всех "волей к жизни" - которая по Ницше и "воля к власти"?
     С другой стороны, возможность отключить психическую инерцию - произвольно - и для каждого случая в отдельности - обещает несколько более обнадёживающий ряд социальных перемен.

Ну даете, плохое куда проще сделать, а вот добро ето нужна воля. Проявить терпение это опять воля, куда проще выкинуть тормазнутую мышку в окошко чем спокойно догнать что не мышка тормазнутая а у кого-то руки корявые систему устанавливать, да и выкинешь ты её в окошко и ет хорошо если на мягкое приземлится и мимо никакой доброжелатель не будет проходить и позаимствует пока вы психуете.
Вот правильно в том то смысл что таблетки нужны тем у кого проблемы. Да и без побочного действия не обойдется.

Противоречие...Воля и интеллект. Интеллект ставит цель и оценивает вероятность ее достижения. Абсолютный интеллект обречен на получение нуля в формуле расчета вероятности желаемого. Отсюда Добро - воплощение принципа равновесия, неизменности и консервативности как средства достижения максимальной длительности существования. Зло - воплощение Воли, отрицание железобетонных математических выкладок Интеллекта. Таблетка Воли - таблетка безумия, таблетка Жизни...Почему мы уверены, что надо что-то менять, искать Средство? Сегодняшнее положение - единственно возможное, потому существующее. Можно завоевать мир, совершая чудовищно безумные поступки, отключив тормоза интеллекта, стать Иисусом, к примеру. А зачем? Кто сказал, что величие Магомета слаще величия бомжа, нашедшего в мусорном баке неоткупоренную бутылку? Мы и так - боги.

Я считаю, что такое средство с подобными заданными параметрами ни к чему хорошему не приведёт. Если оно усилит волю каждого человека, то ситуация останется неизменной. Если сравняет её у всех и вся, то не получится ли так, что на одно и то же место будут претендовать много людей? Ведь у всех есть воля к хорошей жизни и к хорошему в ней месту: в основе своей тут, конечно, лежат хлеба и зрелища. Как всегда появится лучшее место, в котором и хлебушек посвежее, и видно оттуда получше. А когда у всех будет одинаковый уровень воли, то и начнётся та самая борьба, которая и уничтожит всё человечество.
Думаешь, что человек, не убравший с дороги окровавленную дохлятину - безвольный слабак, не способный заставить себя это сделать, хотя и считает правильным? Тут не то, что пробелы в логике, тут полное её отсутствие. Не могут все люди броситься убирать мусор. Кто тогда будет производить другие работы? Опять же это в том случае, если уровень воли у всех окажется одинаковым.

Так что здесь на лицо изначально неверно поставленная задача, не имеющая жизнеспособных решений.

Спящий_монстрик, я не совсем понял, "за кого" ты. Будем считать, что ты раскидала доводы "за" и "против" в одном флаконе. Но, по-моему, доводов "за" у тебя больше. :)

     Аноним (или не Аноним? ;)), я не совсем понял, почему "Абсолютный интеллект обречен на получение нуля в формуле расчета вероятности желаемого".
     Кроме того, противопоставлять интеллект жизни вряд ли вполне корректно. Хотя иногда эффект подобного противостояния возникает, особенно в контексте теорий энергоэволюционизма, но в идеале "средство" должно как раз уничтожить этот контраст. То есть человек будет делать то, чего хочет... чего хочет его сознательное "я". Обычно именно его (ошибочно) ассоциируют с интеллектом.

     Вангер, может быть, ты и прав, но из твоей аргументации это никак не вытекает.
     Зачем мне убирать мусор, если я вижу, что кто-то на секунду раньше меня помчался к тушке окровавленного голубя? Какой-то странный довод, напоминающий выпады конца позапрошлого века против коммунизма. Естественно, мусор уберёт тот, кто добрался до него первым.
     Человек будет стремиться к месту получше для себя - верно. Будет ли человек стремиться к месту получше для себя, если это потребует действий, противоречащих его же собственной морали? И в особенности если он будет видеть, что эти действия - его и ему подобных - причиняют ощутимый вред человечеству?
     Ты скажешь, что так оно и происходит.
     Но...
     Мы ведь говорим не о том, что происходит сейчас. Мы рассматриваем ситуацию "нынешнее человечество + средство".
     Почему человек - нынешний человек - сплошь и рядом поступает против собственных убеждений, а иногда и даже против собственного блага? Пожалуй, недостаток "воли" как витальности здесь ни при чём. Тут причиной недостаток "воли" в другом смысле, который я пока не берусь сформулировать.
     Возможно, имеется в виду воля, как средство насилия над собой? Воля - как средство, потерпев кораблекрушение в компании жирного и мясистого соседа, продолжать придерживаться тех же принципов, которых ты придерживался, мысленно проигрывая эту ситуацию у себя дома на диване?
     Предлагаемое мною "средство" должно дать волю именно в этом смысле. И, по-моему, на форуме Лукьяненко я и Денис достаточно чётко объяснили это.
     Впрочем, я не проповедник. Моя цель - собрать дееспособную критику. И только лишь.
     Но на основании всех этих обсуждений в Сети я начинаю думать, что главная проблема - не в том, чтобы изобрести "средство", а в том, чтобы объяснить человечеству его действие.
     Всё равно ведь извратят.

Мммм... но ведь фашисты и тренировали свою волю. Причём добились бльших успехов. Когда разум не связаный нравственностью усиливает свою волю получается одно только зло. Нравственность надо развивать. Каждому. А пока не хотят, то ничего не поделаешь.

     Только не надо говорить, что фашисты были апологетами разума.
     То, что ими управляло, было как раз ближе к нравственности. Это была такая же иррациональная система ценностей, как и любая система ценностей вообще, включая то, что считается нравственностью.
     Что касается приучения к ней...
     Когда говорят о том, что разум и нравственность совершенно не связаны между собой, у меня почему-то исчезает сочувствие к нравственности. Получается, что разница между нравственным и безнравственным разумом зависит лишь от случайно избранной точки отсчёта. Скорее всего, так оно и есть. Но во мне ещё живёт надежда, что в нравственности есть нечто такое, что заставит прийти к ней любой высокоорганизованный разум, хотя с точки зрения чистой логики это чепуха.
     Впрочем, это лирика. Моральный релятивизм неопровержим, потому что он верен.
     Тут другая проблема.
     Этическая ловушка, связанная с тем, что любой "быстрый" способ "обучения нравственности" неизбежно будет классифицирован как "зомбирование" или "промывание мозгов", в то время как "медленные" способы "обучения нравственности" применялись на всём протяжении истории человечества и не дали кардинальных успехов.
     То есть это тупик.

Спасать кого-либо, что-либо может только тот, кто сам спасся.
Зачем переливать из пустого в порожнее?
Пора взрослеть.)

Воля прокачивается занятиями спортом, танцами, живописью, музыкой и всем таким прочим. Я такое в одной игрушке видел.

Кстати, голубь, а куда его убирать?

Я лично использовал мусорные баки. Там не больше сотни метров было. Ну и полиэтиленовый пакет всегда в кармане ношу (не для голубей, естественно).