Дымсь,

ты верное сказала -ВЫБОР.
Выбор верен-для человека -когда он осознан.
Когда он проистекает от желания возврата прежнего и привычного "имиджа" -то он наверняка ошибочен.
Раз людей волнует "планка государства" больше чем своя личная судьба -значит они недалеко ушли от прежнего выбора -в СССР.

И безусловно - это моё мнение -условно,для таких людей.:)

western,
не передергивай.
я не хочу "наездов", каждое мнение имеет право на существование.
но не надо навязывать точку зрения, что люди, сформировавшиеся в СССР, должны бы испытывать комплекс личностной и гражданской неполноценности...
если бы это сказал кто-то, кто все это время жил здесь, бия себя в грудь, это бы имело больший вес, чем все твои аргументы со стороны - сам понимаешь, без обид.
но из тех, кто по эту сторону границы, никто пока не делает таких заявлений. и думаю, опять же, не из-за несознательности, а потому, что у нас тут свои аргументы, которые от тебя могут ускользать.

вчера был прикольный эпизод, о котором я сначала не хотела рассказывать. подсели мы со вторым редактором в столовой к программисту из соседней конторы.
через пару фраз он ни с того, ни с сего ввернул: "а вот в Торонто..."
вежливый допрос выяснил, что он некоторое время учился в Торонто и только "неправильно организованный эмиграционный процесс" помешал ему там остаться.
ну, мы девушки вежливые, очень мило пораспрашивали его о Канаде...
потом вышли все втроем, и тут второй редактор вдруг говорит: "А я не хочу уезжать, потому что здесь у меня друзья".
ну, раз на то пошло, я тоже говорю: "А я принципиально не хочу. Это моя страна, какая у нее будет судьба, такую с ней и делить".
и как-то наши два голоса так неожиданно тихо и твердо прозвучали... надо было видеть, как товарища передернуло =)))

Дымсь, не делить, а делать. По мере сил и возможностей. А Торонто - да, хороший город :)

Исходное сообщение Дымсь
western,
не передергивай.

и не думал даже:)

я не хочу "наездов", каждое мнение имеет право на существование.

:)но -для начала подчеркнула,что ТАКОЕ мнение несущественно -лишь потому что я за границей.

я показал тебе -что несущественно как раз то, что я за границей -такое мнение было и есть и в России(такое же мнение встречалось и в СССР -только оно мягко говря не привествовалось )

но не надо навязывать точку зрения, что люди, сформировавшиеся в СССР, должны бы испытывать комплекс личностной и гражданской неполноценности...

разве -я сказал, что они испытывали комплексы-по поводу СССР или по поводу привязанности к государству ?
Думаю наоборот-поскольку о себе как о гражданах думали лишь после "высоты планки" государства.
Или -и это для тебя спорно?

если бы это сказал кто-то, кто все это время жил здесь, бия себя в грудь, это бы имело больший вес, чем все твои аргументы со стороны - сам понимаешь, без обид.

ты заранее поставила ТАКИЕ границы:
-1 резидент
-2 "бия в грудь"
и 3-"иметь вес".

Мнение существует и будет существовать -вне зщависимости какой вес ты придаёшь ему, но степень его распространения - как и раньше -зависит как раз от этого отношения "государство/ личность.
Можно иначе -от вектора преимущества -кто для кого и насколько..
Полка государство -на ПЕРВОМ месте -гражданин -лишь песчинка.

но из тех, кто по эту сторону границы, никто пока не делает таких заявлений. и думаю, опять же, не из-за несознательности, а потому, что у нас тут свои аргументы, которые от тебя могут ускользать.

думаю-ты просто не прислушивалась:)
а если это так-как говоришь ты -такого мнения нет -то состояние дел в Россиина сегодня еще хуже чем я предполагал:)

вчера был прикольный эпизод....,
.... и тут второй редактор вдруг говорит: "А я не хочу уезжать, потому что здесь у меня друзья". ну, раз на то пошло, я тоже говорю: "А я принципиально не хочу. Это моя страна, какая у нее будет судьба, такую с ней и делить".
и как-то наши два голоса так неожиданно тихо и твердо прозвучали... надо было видеть, как товарища передернуло =)))

да-потому что для него твоя фраза ТВЁРДО прозвучала -а я останусь с хозяином каким бы он ни был и буду делить его судьбу

а первая фраза - как: тут -у хозяина - среди рабов-у меня друзья -куда ж я поеду то?

Твёрдо - т.е.вы даже в мыслях -вы НЕ ДОПУСКАЕТЕ -вариантов-СВОБОДНОГО перемещения -без привязки к месту

если ты не поняла -скажу прямым текстом -передёргивало и передёргивает от любого вида рабства.

western, а почему нежелание ехать куда-либо, где "лучше" - это обязательно рабство?

l_juser,
а потому что это ПРИНЦИП -и желание уже тут не учитывается:)

western, а разве у рабов бывают принципы? :)

western,

Думаю наоборот-поскольку о себе как о гражданах думали лишь после "высоты планки" государства.
Или -и это для тебя спорно?

мой следующий выпуск "31 июня" будет посвящен СССР. пилотное название - "Маленькие люди большой страны".
там как раз будет речь об этом, в разных аспектах, и твою постановку вопроса я тоже обязательно учту.

в остальном стоит избегать путаницы. мы сейчас говорим о сохранении государства во всей широте этой проблемы.
общечеловеческие ценности важны, но, извини, человечество еще не вышло на тот уровень, когда государство отпадет как институт, т.к. человеческие отношения выйдут на более высокий уровень.
так что пока, еще раз, мы говорим о государстве.

ты совершенно проигнорировал мое осторожное замечание о том, что ты можешь видеть не все.
а ведь со стороны виднее только иногда.
откуда такая самоуверенность?
есть же неплохая традиция не лезть в чужие семейные дела, т.к. чужие отношения - потемки. тебе кажется так, а людям внутри ситуации - иначе. и у них все-таки (и слава богу) приоритет решать.
а вот если кто-то будет решать за нас из другого государства или государственного объединения, вот это будет больше похоже на рабство =)

серьезно задумалась, какие там у вас отношения с собственной страной... для тебя просто местом проживания, но для кого-то родной.
если первая мысль у тебя о хозяине и рабах %
человек, например, не раб своих родителей, спутника жизни, детей - но он хочет быть с ними и борется за это право. иногда насмерть.

Ты не учитываешь тот факт, что "заинтересованные" люди - библиотекари, учителя, недоставшие высшее образование скорее всего не голосовали. Голосовали другие люди. И они правильно понимают, что ленивые в библиотеку не пойдут, и учиться тоже не будут, так что инм надо мозги промывать не Домом2 или Фабрикой звезд, а образовательными программами.

Исходное сообщение l_juser
western, а разве у рабов бывают принципы? :)

да -конечно- бывают:)принципы введённые им их хозяевами:)

Дымсь, видишь ли-
во-первых , я не претендую на всеохватность своего видения
но, если даже "из-за границы" я вижу то, чего ты как бы не замечаешь -то это скорее наводит на предположения не о моём суженном кругозоре, а о чём то ином -верно?

во вторых - если отношения к государству и чаяния людей практически не изменились-применяются все те же слишком хорошо известные мне с солветского детства "картинки" и формулы - то в таком контексте "сохранение и восстановление госудаства" звучит именно как налаживание ТОГО САМОГО механизма подавления и навязывания-который уже был нами прожит.
кроме того-очень много и других тревожных признаков говорящих , к сожалению, в пользу этих моих -заграничных -предположений

традиция лезть в чужие семейные дела?
красивая метафора-не более.
ни ты-ни я НЕ РЕШАЕМ вопросов "семейных отношений":)

но разговор как раз о том и идёт - что так было всю историю России -начиная со времён крещения Руси-или призыва варягов на Русь.

к сожалению-насколько я понял по твоей "серьёзной задумчивости" -тебе трудно представить, что отношение к государству может быть и должно быть как к исполнительному механизму.
если бы ты уловила суть этого отношения, то возможно поняла бы, почему государство - это не страна.:)

если ГОСУДАРСТВО, его идеология,становятся важнее страны -т.е. самих людей, то.. но ведь теперь ты можешь сравнить -думание ТЕЛОМ и думание УМОМ-и сама понять какое их соотношение для выживания ТЕЛА оптимальнее.

задача этого исполнительного механизма - обеспечить условия для нормального выживания и развития человека.

и если люди заливаются слезами по уходу в отставку президента -хотя за 2 дня до этого как обычно хаяли его -то это говрит именно о рабском отношении -как же хоть и хреновый руководитель -зато всё т ки свой хозяин то-а какой новфй то будет?:)

честно говоря - я бы посоветовал тебе прочесть-если не читала -Истоки русского коммунизма-Бердяева, пока ты еще можешь это сделать:)
помогает-знаешь ли-отрезветь от "чаяний"

Стук_дождя_по_крыше,

ну))
такие соображения мне тоже в голову приходили.
по рекламе очень хорошо прослеживается, насколько людям хоцца сиюминутного результата.
и с этой точки зрения, они сегодня пришли с работы, включили любимый ящик, и им важно увидеть чего-нибудь познавательное, а не тупое.
а вложения в библиотеки, издательства да образование - дело стратегическое...
"правильно мыслишь, правильно" ;)

western,
отстаивать свое ты будешь до потери пульса, но еще и еще раз: мы здесь разберемся как-нибудь сами со своими стереотипами и приоритетами.
свои посчитайте ;)

Дымсь,
Ну вот, значит я принадлежу к таким недальновидным людям... Я ж сам ещё плавлюсь в печи высшего образования и науки. Но здесь другой мир, люди культурные в подавляющем большинстве.
А сиюминутный результат. Очевидно, что сразу ничего не будет. Строить библиотеки, что б они пустовали, университеты, что бы в них был недобор студентов не будет никто.
спать хочу...

Дымсь,
ну так и я к тому и вёл разговор -чтоб РАЗОБРАЛИСЬ-а не бездумно штамповали да ещё и гордились бы этим

Стук_дождя_по_крыше,
в вузах будет недобор через пару лет буквально - это рассчитано по демографическим показателям.
хуже то, что для многих, желающих получить в/о, оно будет финансово недоступно.
снижение спроса у нас обычно не приводит к падению цен.
сейчас у государства колоссальный стаб.фонд, а средний уровень жизни граждан продолжает падать.
что касается библиотек - дело нужное, пока они близко спроса не обеспечивают.
пока люди еще хотят читать...

western,
не так бездумно, как тебе хочется =)
сознательность - такая весчь, которая всегда "в процессе". не бывает ее в абсолютном количестве.
и я бы рискнула предположить, что в России сознательность граждан не ниже, чем в странах Балтии или еще где-то.
культура, когда не воруют в супермаркетах и не ломятся занимать места в автобусе, - это чисто от материальной обеспеченности. убери ее - и все блааародные европейцы озвереют в кратчайшие сроки =)
кстати, у нас люди осознают разницу между такой культурой и внутренней, которую называют почти непереводимым на европейские языки словом "интеллигентность".
хотя среди молодежи уже много "ренегатов", готовых делать все, что угодно за деньги. которые, естественно, живут тут и, скорее всего, будут жить дальше.

Исходное сообщение Дымсь
western,
не так бездумно, как тебе хочется =).

мне -не хочется.именно поэтому я и подаю голос за то, чтобы не было бездумно восторженнно -ах люди готовы поступиться материальным ради ...:)

сознательность - такая весчь, которая всегда "в процессе". не бывает ее в абсолютном количестве.
и я бы рискнула предположить, что в России сознательность граждан не ниже, чем в странах Балтии или еще где-то..

именннно -так, но есть "локальные особенности"-в осознанности.
осознанное самоопределения личности -суверенитет от государства - вот где в России "провал" -и это не вина, а беда - такая история за плечами.
Но история-не оправдание , а урок.

культура, когда не воруют в супермаркетах и не ломятся занимать места в автобусе, - это чисто от материальной обеспеченности. убери ее - и все блааародные европейцы озвереют в кратчайшие сроки =).

это только в первом поколении -культурных людей.
но-если государству бОльшего не надо -то и..:)

кстати, у нас люди осознают разницу между такой культурой и внутренней, которую называют почти непереводимым на европейские языки словом "интеллигентность"..

верно -и я о том же.
кстати -если ты помнишь -именно "интеллигенция" -всегда была самой нелюбимой "прослойкой" для государства - потому что её степень осознанности постепенно выводила на "нежелательные" вопросы к государству:)

хотя среди молодежи уже много "ренегатов", готовых делать все, что угодно за деньги. которые, естественно, живут тут и, скорее всего, будут жить дальше.

и почему то государственное "держать и не пущать" работает в основном не против них.

western,
а мне все хоцца узнать, почему тебе не все равно?
ты же в другом государстве и, насколько понимаю, близких у тебя в России не осталось...
или ты и голодающим Африки сочувствуешь в равной степени? ;)

про "нелюбимую прослойку" - это верно...
фактически, с любым начальником нужно вести себя как диссидент, прикидываясь, что понимаешь меньше, чем понимаешь =)
иначе возникнет проблема, которую психологи называют "агрессивной конкурентностью": ты не хочешь никого подсидеть, но человек чувствует, что ты можешь быть конкурентом, по уровню, и пытается от тебя избавиться...
я думаю, это не только российская проблема =)

Дымсь,
во-первых-близкие, любимые и родные и друзья живут таки там-скажем в Питере:)
для меня было шоком-когда в 1996 г вдруг от моих друзей услышал "возрождение России" - и звучало это как заклинание...

во вторых - о голодающих в Африке я вспоминаю -когда слышу что какой нить Оззи и Джексон потратил столько то миллионов на то-то и то то ...

Если в России так и останется гласный или негласный лозунг "государство превыше всего"- то ни о какой человечности и культуре говорить уже не придётся.
Способы обработки сознания на сегодня значительно усовершенствованы -и никакого железного занавеса не понадобится.
ЛИЧНОСТИ -часто даже вопреки государству.

нелюбимая прослойка -это просто вынужденный элемент для государства тоталитарного толка-она образуется ввиду необходимости развития технологий и международного имиджа.

а сейчас -о культуре в России говорить-это как о цветах во время голодного мора.
население уменьшается -а "культурность" как известно совсем не способствует его приросту:)

western,

а ты бы лучше рассказал, как ты уехал из России, о чем думал, скучал ли, жалел ли...

я уже которую дискуссию все думаю, что же такого странного в твоей позиции... сейчас, кажется, поняла: ты рассуждаешь так, как здесь, в России, рассуждали когда-то давно.
сейчас все не совсем так, а где-то и совсем не так.
мне бы хотелось, чтобы ты просто принял мое мнение к сведению: "все уже давно не совсем так". и попробовал сам это увидеть.

сейчас эти воспоминания об оголтелых "демократах", радующихся в 96-м "возрождению России"... какой бред... при всем уважении к твоим друзьям.
наверняка интеллигенты - мне встречались такие.
у меня весь вузовский факультет, преподавательский состав, был такой...

что значит уехал?:))
ты б всё таки почаще заглядывала в мой днев:))
я родился и вырос в Эстонии -я часто был в Питере и в Псковской области и на Украине-там везде были родственники.


Я не уверяю-что там в России - как то ТАК-вообще:) Я говорю именно о том-что ОСТАЁТСЯ ТАКИМ ЖЕ -несмотря на то, что СССР давно почил в бозе:)
Прочитай именно с этой позиции все мои высказывания-и ты увидишь-возможно -о чём я говорю - о том рабстве которым СССР всего лишь пользовался -но началом которого не являлся.

И потому говрить что в России за 15-изменилось что то-в этом смыле -можно -но не видеть-как реально и сегодня эксплуатируется ТО ЖЕ САМОЕ - многовековое духовное рабство -невозможно:)

western,
извиняй... читаю я, правда, вполглаза :)

но вот выводить всю гражданскую несознательность нынешних россиян из татаро-монгольского ига - этого я не люблю.
я уже не раз говорила: историк из меня хреновый.
я внутренне не верю в то, что человека, людей, народ настолько определяют какие-то обстоятельства.
накладывают какой-то отпечаток - бесспорно, но радикально?%
я скорее верю, что это "прямая передача" менталитета, то, о чем ты говоришь.
т.е. допустим, у человека были такие родители, он невольно перенял у них, как они у своих... среда такая сложилась.
но это не некий непреодолимый рок. это цепная реакция, некое пассивное развитие социума...
но сейчас, из-за экстремальности элементарного выживания, люди заметно "проснулись"...

Дымсь, я не вывожу -а лишь показываю-что на протяжении всей истории русских ГОСУДАРСТВО было не национальным-т.е сформировалось не так как в Европе -когда проснулась нация-а в силу иных условий
русским становился любой который был подданным Русского государства и кроме того государство стало архетипом ПРЕДПОЧТЕНИЯ в выборе между личным и государством.
и этот архетип-как понятно из той же истории постоянно эксплуатируется властителями.

начиная от чужих варягов и заканчивая "русским"Сталиным :)

western,
начитался ты определенных и достаточно популярных исторических выкладок...
но это все - очень однобокое объяснение. очень.

Дымсь,

понимаю-и не претендую на ПОЛНОТУ объяснения-особенно учитывая, что я их не вычитал-а вынес из себя самого:)

из той тоски и обиды -в начале -за русский народ- из- за бешенной ненависти к его рабству и покорности -которое заложено в нём-я не знаю в каком народе еще можно найти столько безумного терпения и самоуничижения.