Но эти знания тоже не более чем мнения, и мнения опираются на мнения... Мы живем в мире коллективных фантазий и иллюзий?..

Твоя_улыбка, в мире субъективизма, личностей и мнений :) Абсолютная реалность - это Бог. А в любой физической формуле есть накая n, которую мы исключаем при расчетах.

Эх, это уже уход в субъективизм. Ну вот ложка в стакане... Ты видишь ее через стенку искривленной - объективно она прямая (например).
Все же не надо совсем погружаться в субъективное.

Stormentrooper, нет, ну разумеется это всё реально, но не абсолютно, а по причастности к Реальности. Ту же ложку по цвету кто-то видит одной, а кто-то другой. Если насчет форм не возникает споров, то могут возникнуть насчет чего-то еще. И оба будут правы, потому как человек не может объективно постигнуть мир. Только субьективно. Как ты говорил - у каждого своя правда в этом случае.

"Абсолютная реалность - это Бог" ??????

Но реальность-то существует.
Ложка будет одна и та же, как бы ты ее не воспринимал - через стакан, через лупу, наощупь, с помощью рентгена и т.п.

LI 3.9.25

Враг_твой, ну да. Даже если мы отрицаем Его существование, то это - часть определения Бога, как совокупности всех совершенств. Абсолют.

Толстой, например, трактовал Бога как абсолютную нравственность и добро.

LI 3.9.25

Stormentrooper, я и не спорю. Мир реален по причастности Богу. Но мы его познаём исключительно субьективно, и никак иначе просто не можем. С рентгеном, или без. Мы видим ложку одинаковой формы, но, возможно, воспринимаем её по-разному.

Сережа, по-моему ты немного искажаешь коллективное восприятие мира... ;) Ну. во-первых, геометрия Евклида является частным случаем геометрии Римана-Лобачевского - ее предельный, так сказать, случай...
А нормальная наука базируется на общей объективности. То есть, все проверенно и перепроверенно, обсужденно неоднократно в горячих дискуссиях и даже скандалах и идет в качестве фундаментальной объективной реальности...;) И этой реальности вполне можно верить, ее можно брать за 0-пункт. Только вот в том-то и дело, что у науки и религии просто 0-пункты разные... :) А кто прав - без хорошего эксперимента пока нельзя выяснить... :)

Исходное сообщение Всполох
Мы видим ложку одинаковой формы, но, возможно, воспринимаем её по-разному.

Вот поэтому и существуют базовые определения, термины и спецификации для того чтобы одну вещь, даже глядя с разных сторон не называли то так, то эдак... Поэтому и создаются классификации, основанные на определенных количественных и качественных свойствах... ;)

Не то, чтобы отрицаем. Меньше всего доказательств у нас. А когда вокруг оглянешься и сомнений все больше...
А вот когда ученый говорит, что Земля круглая, это мнение мне кажется правильным.

Dark_Elf, а наука и религия, в принципе, и не вступают в конфликт. Всё, что исследуется наукой - это материальный мир. Лишь одна плоскость. Есть еще вторая - духовная. Правда, это к другому вопросу больше относится.

А по существу - что я пытаюсь сказать. Есть Бог - Творец и абсолютная и неизменная реальность. Мир реален по причастию к Богу, как творение. Он поддерживается промыслом Его о мире. То есть он также реален, но не абсолютно, потому, что он имеет начало и конец. А есть человек, который формулирует законы, позволяющие ему достигать каких-то целей. Объективно мы не познаем мир даже с помощью формул, которые в принципе являются очень несовершенным макетом, а только стремятся к совершенству.

Вообще, слово "наука" очень ёмкое. Например, история, как наука, вообще сплошной и непроходимый субъективизм. Но даже что касается естественных наук - ученые всё время спорят по многим положениям. Даже теория эволюции до сих пор - только теория, которую просто возвели в ранг априори.

Если бы мы все объективно воспринимали мир, то не было бы как раз никаких споров и дискуссий. Коллективное восприятие мира - это всё равно субъективное восприятие. Вот я о чем.

Враг_твой, само собой. Просто материальный мир мы можем потрогать руками, а Бога должны чувствовать душей и разумом. Первое всегда легче.

Наука сейчас уходит в область очень и очень больших абстракций, так что насчет "можем потрогать руками" - далеко не все и далеко не легче... ;) Наука сейчас очень опережает свое время, может это и отпугивает, гм. основную массу людей от нее...

Стоп-стоп! История - не ФУНДАМЕНТАЛЬНАЯ наука... ;) И вообще, де-факто, до сих пор идут споры как и о философии, причислять ли их к наукам как таковым... :)

Всполох, подписываюсь
Забавно думать, что все человеческое знание - это по сути сборник различных имхов, а то, к чему человек стремился создавая все это - определенность, уверенность, объективность - всего лишь миф.
И как отчаяние - если нет объективности в нас, то должна же она быть где-то!
Так мы приходим к идее Бога.

Отражающее мир сознание постоянно "зеркалирует" наделяя мир вокруг фиктивными понятиями, рожденными в нем самОм. Одно из таких понятий - "объективность". Мы всегда хотим знать, что происходит на самом деле. Ищем вокруг то, что сами придумали.
ИМХО, конечно (:

Счас буду буянить... :D Как апологет диалектического материализма, уверен, что все в движении. Без движения нет мира как такового! Наше старение, запрограммированное в клетках - суть тоже движение. Энтропия, без которой не было бы развития (гм, довольно печального :D) Вселенной - суть тоже движение. Даже наша дискуссия - суть движение... ;)
Вопрос в студию! Где находится абсолютная и неизменная реальность? Неужели Творец не развивается?.. Скучновато ему... ;)

А насчет конфликта науки и религии... Конфликт есть, тут уж ничего не попишешь, но сейчас он в довольно скрытой фазе, потому что очень многое не успевают просто объяснить с религиозной точки зрения... ;) А в основном религия заметно тормозит развитие НТР и НТП. Не буду приводить много примеров, но даже, скажем, переливание крови, до сих пор еще считается в ряде стран недопустимым с позиции религии...

Исходное сообщение the_unbound

И как отчаяние - если нет объективности в нас, то должна же она быть где-то!
Так мы приходим к идее Бога.

А не приходим ли мы так к пассивности и перекладывании своих проблем на плечи чего-то несуществующего, но такого простого в понимании?.. ;)

Исходное сообщение Dark_Elf
Наука сейчас уходит в область очень и очень больших абстракций, так что насчет "можем потрогать руками" - далеко не все и далеко не легче... ;) Наука сейчас очень опережает свое время, может это и отпугивает, гм. основную массу людей от нее...

Вообще об этом, пожалуй, и говорится: если ученый скажет, что на небе 387584392345 звезд - мы поверим, а если на лавке будет написано "окрашено" - проверим пальцем. :) И правда, что и наука, и религия, сейчас не популярны в массах.

Исходное сообщение Dark_Elf
Стоп-стоп! История - не ФУНДАМЕНТАЛЬНАЯ наука... ;) И вообще, де-факто, до сих пор идут споры как и о философии, причислять ли их к наукам как таковым... :)

Я поэтому её сразу и отбрасываю.

the_unbound, я соласен, только вот к идее Бога мы приходим раньше, чем к идее объективности. Он просто сам открывается нам.

Исходное сообщение Dark_Elf
Счас буду буянить... :D Как апологет диалектического материализма, уверен, что все в движении. Без движения нет мира как такового! Наше старение, запрограммированное в клетках - суть тоже движение. Энтропия, без которой не было бы развития (гм, довольно печального :D) Вселенной - суть тоже движение. Даже наша дискуссия - суть движение... ;)
Вопрос в студию! Где находится абсолютная и неизменная реальность? Неужели Творец не развивается?.. Скучновато ему... ;)

А насчет конфликта науки и религии... Конфликт есть, тут уж ничего не попишешь, но сейчас он в довольно скрытой фазе, потому что очень многое не успевают просто объяснить с религиозной точки зрения... ;) А в основном религия заметно тормозит развитие НТР и НТП. Не буду приводить много примеров, но даже, скажем, переливание крови, до сих пор еще считается в ряде стран недопустимым с позиции религии...

Я с этого и начал. Ты говоришь о мире, и говоришь справедливо. А Бог находится вне мира, как такового. Небо - это аксиологический символ только. И вечность в данном случае не относится к понятию времени. Просто чтобы описать Бога - человеческих понятий нехватает. Тебя бы убедило онтологическое доказательство бытия Бога, но такого не существует, к сожалению.

А насчет противостояния науки и Церкви - оно всё же надумано, потому как нигде не ставится цель что-то объяснить или запретить безосновательно. Просто есть верующие ученые, которые соответственно имеют другую точку зрения. Наука в данном случае научными же путями спорит сама с собой. Есть, например, крайне интересные открытия генетиков, которые отправляют в прошлое теорию эволюции (к сожалению читал о них в небольшой статье, и поэтому могу передать только смысл). А Церковь (говорю о православной) выражает мнение только, если дело касается этики. Причем опять же не голосами священников, а голосами верующих ученых.

Исходное сообщение Dark_Elf

Исходное сообщение the_unbound

И как отчаяние - если нет объективности в нас, то должна же она быть где-то!
Так мы приходим к идее Бога.

А не приходим ли мы так к пассивности и перекладывании своих проблем на плечи чего-то несуществующего, но такого простого в понимании?.. ;)

Ох, Макс, простого ли в понимании?

Сереж, мы опять упираемся в главный антагонизм науки и религии... Религия построена на Вере, а не на Доказательстве. И в Библии эта тема очень хорошо раскрыта, что-де уверуйтесь, но, уж извините, без экспериментальной проверки... Наука же построена на фактах, на эксперименте. Эксперимент - вот главный ключ науки, причем плевать какого масштаба этот эксперимент, плевать делает ли его человек или же сама природа. Главное - факты... Достоверные, проверенные, повторимые экспериментально... Иначе это не наука, а коекакерство... :D

Так что же объективнее отражает мир? ;)

Исходное сообщение Всполох

Исходное сообщение Dark_Elf

Исходное сообщение the_unbound

И как отчаяние - если нет объективности в нас, то должна же она быть где-то!
Так мы приходим к идее Бога.

А не приходим ли мы так к пассивности и перекладывании своих проблем на плечи чего-то несуществующего, но такого простого в понимании?.. ;)

Ох, Макс, простого ли в понимании?

Сереж, мне очень часто кажется, что уж слишком в религии все усложняется. Вроде так все скромно и довольно тихо начиналось - веруйте в меня, жертву в неделю и еще несколько основных направлений - и верхи довольны и низы не в накладе остаются... Откуда вся эта сложность, обрядовость и пр. навороты современного, скажем православия?! И, какая разница Богу, сколькими пальцами креститься и в каком направлении - слева направо или справа- налево, ежели это нигде лично Богом не указывается? ;)