Stormentrooper, "Полный Церковно-славянский словарь" Дьяченко.

Древняя Русь отличалась прежде всего отношением к потреблению. Даже дохристианская. И не так много изменилось в этом отношении до Петра Первого, надо думать :)

не каждое общество потребительское, не надо врать. сейчас, да, все стремятся равняться на США, но правильно ли это? не последнюю роль в формировании воззрений играет реклама. вы Бойцовский клуб смотрели? очень там хорошо про это самое потребительское общество написано.

Всполох, так чем отличалась-то?

Arienrod, пример НЕ потребительского общества в студию.

Stormentrooper, ой, Никол, не хочу я сейчас углубляться в дискуссии :) Но вкратце - с благодарностью брали у природы то, что было нужно для жизни, и не больше. Скажем, потребление и его развитие было средством, а не целью.

Всполох, насчет благодарности. Она была частью мистического ритуала, связанного с сакральным отношением к окружающему миру. Благодарность была гарантом успеха, ну то есть в причине своей имела страх, а не собственно благодарность.

Далее. "Нужно для жизни" - понятие относительное. Пещерному человеку для жизни нужны были копье, лук и 2-3 шкуры. Древнему греку - гораздо больше. И чего уж говорить о времени Петра I.
Потребление и его развитие всегда является средством, а целью - улучшение условий труда и жизни.
Просто вместе с прогрессом растут и запросы. Когда-то было достаточно копья, теперь нужно электричество, кофеварка, бензин...
Отсюда и миф о каком-то "обществе потребления", которое насилует природу. А тенденция-то одна, пролегает красной нитью от каменного топора до современной АЭС.

Stormentrooper, ты знаешь, ты относишься к ритуалу язычников, будто они его выполняли потому, что так нужно, потому, что чего-то боялись и так далее. В общем, оприруешь теми же понятиями, как и в учебниках - авторы которых не знакомы с искренней верой человека и её природой и пытающихся объяснить появление веры, как таковой, независимо от Бога :). Так что мы с тобой не согласны уже у истоков. А на самом деле это не обряд, а целое мироощущение. Они не считали себя чем-то достойнее тех, кого убивают ради выживания. Даже деревья почитали, как живые организмы. Но опять же обряд был не целью, а способом достойно жить.

Ну а когда пришло христианство, то отношение к природе видоизменилось - отмелись многие обряды языческие, но к природе всё равно относились с уважением, уже как к творению Божию. Про цель - я говорю о цели жизни, как таковой, а не о цели потребления. И этой целью жизни было далеко не "улучшение условий труда и жизни". Не без редких для того времени исключений, конечно.

А мне этимология слова "Богатырь" нарвится.
В БЭСе написано (от др.-тюрк. багатур - храбрый воин), а я много раз слышал, что от слов Бог и тырить (копить).
Где правда?

Aga_mem_noN, что удалось нарыть :)

богатырь - силач, храбрец. Корень этого слова - китайское ба, что значит "держать крепко", "вырывать". Все производные обозначают в китайском силу и крепкость, твёрдость, насилие. Одно из слов повзаимствовали у них манчжуры в форме "батуру". От них переняли монголы, переделов потом в багадур. А оттуда в этой форме пошло ко множеству иранских и тюркских языков (багадир, багатир, багатар, батыр, пэттыр и батур). Мы, скорее всего, переняли от половцев. Первый раз слово встречается в летописи под 1240 г., и стоит как известное нам ранее, а не принесённое татарами. Про корни Бог и тырить ничего не знаю :) Слова "тырить" в этом словаре нет в принципе.

Всполох, они думали, что так нужно, и боялись тоже. И это ничуть не мешало их искренней вере.
В каких учебниках так написано? О Боге христианском я сейчас не говорю.
Конечно, мироощущение целиком связано с обрядом.
Ты, мне кажется, не совсем понимаешь специфику первобытного мышления, пытаясь перенести на древних свои принципы мышления и свои концепты - веру, например. Первобытный человек не знает "веры ради веры", она тесно связана с окружающим миром и попыткой воздействовать на него. Обряд и был попыткой такого воздействия, понятия "достойно жить" тогда просто не существовало, потому что не было никакой этики, никто не знал, что такое "достойно". Все это появилось лишь с христианством.
Вообще, первобытное мышление подробно описано во многих исследованиях, например в работах Леви-Стросса.

Улучшение условий - эту цель не остановило никакое христианство, хотя и пыталось иногда. Она была, есть и будет, пока существует человек и общество. От нее могли отказаться отдельные личности (отшельники, например), но не коллектив.

Про богатыря спрошу у этимологов, интересно.

Stormentrooper, да спроси, а то я не первый месяц мучаюсь :) В словарях этого нет, а я то и дело, про "тырить" слышу. Причём из нормальных источников.

Stormentrooper, понятие добродетели было у всех и всегда. Разве что не христианское это было понятие :) Ну а вообще, сам понимаешь, я не согласен с тем, что вера появилась как страх перед чем бы то ни было и т.д. Я сторонник изначально другой теории. Первоначального общения с Богом и затем уже оступления человека от первоначальной религии в ту или иную сторону. А учебники - разные читаю. Но сильно фильтрую факты от предвзятого к ним отношения :)

А насчет "пытаясь перенести на древних свои принципы мышления и свои концепты" - ровно то же самое могу сказать и тебе - и это не будет неправдой ;) Каждый ищет оправдания своей точки зрения, своему поведению и своим поступкам в древности. И находит.

Stormentrooper, на сколько я понимаю, основное отличие современного общества потребления от архаичных обществ состоит в том, что сейчас люди стали крайне индивидуалистичны, в то время как в архаичных обществах люди были коллективистами. На эгоизме современного человека строится общество потребления. Архаичный человек думал не только о себе бесценном, но и о своей общине, это было необходимое условие для выживания.

Всполох, не было у первобытного человека понятия добродетели! И жесткого определения добра\зла не было. Даже в Древней Греции не было этого (см. статью Ярхо "Была ли у древних греков совесть?").
Отступление - т.е. христианство тоже есть отступление? :)

Я не сам все это выдумываю, а опираюсь на более-менее обширный корпус прочитанных работ. Не советских учебников, конечно же, а серьезных исследований. Где учитываются дошедшие до нас свидетельства о первобытных обществах, психология, опыт изучения современных первобытных обществи т.п.
А чем ты можешь подтвердить свои измышления? Просто создается впечатление, что они придуманы как фантастический рассказ. Во всяком случае я не вижу никаких пересечений с реальностью (реальность - это наскальные рисунки, идолы, современные племена и т.п.)

Панькин_Серж, согласен. Хотя один человек и сейчас не проживет, но индивидуализм - главное отличие.
Я просто про другое говорил, ну т.е. про потребление ресурсов.

Stormentrooper, из крайнего индивидуализма проистекает неумеренное истощение ресурсов, главным стало личное благополучие, а не общественное благополучие.

Stormentrooper, у всех, да же у животных есть понятие добродетели:)

Панькин_Серж, не вижу связи между личным благополучием и потреблением ресурсов.
Последнее - результат технического прогресса, и ничего больше.

Про животных - подробнее, пожалуйста.

Stormentrooper, да прочитанные-то работы я тоже могу заморочиться и превести. Но что в этом толку, если мы с тобой думаем в разные стороны :)

Про христианство - например профессор Осипов берётся доказть, что христианство - единственная истинная религия. Я его систему доказательств не знаю, но просто изучая остальные религии и практикуя эту, вижу, что эта религия истинная :) По опыту, что называется.

А насчет греков - у них было развитое понятие доблести (в основном по отношению к обществу как раз) и философские школы, которые постоянно искали смысл жизни и предлагали свои этические системы. Даже гедонистические системы философски объясняли необходимость получать удовольствия, а не давали эти установки просто, как само собой разумеющиеся.

Всполох, приведи! И Осипова давай в студию, почитаем.

Насчет "эта религия истинная" - так про свою скажет и мусульманин, и буддист, и язычник. И тоже на свой опыт сошлется.
У меня был опыт тесного общения с христианством, как ты знаешь, и я ничего особо истинного там не вижу. Ты, наверное, скажешь, что это я такой неправильный - может быть и так. Но раз уж мы заговорили про личный опыт, хех.

Доблесть - не есть этика. Школы главным образом пытались объяснить окружающий мир. Даже у Сократа в основном фигурирует польза, а не добро.

Stormentrooper, в архаичных обществах думали о будущем и о потомках, ныне бабушкам да же внуки не нужны, все живут своей жизнью, после меня хоть потоп, потому ничто не мешает гадить и выбирать все до чиста...
А нащет животных, вот на вскидку:
http://www.liveinternet.ru/users/861843/post14169594/

Stormentrooper, Алексея Ильича Осипова легко найти в интернете. А чего начитал - потом заморочусь. Это надо вспоминать :) Сходу - История религий зубова и ряд книг Рыбакова и Забылина. Ну и по мелочи + всякие книжки Сергея Вертьянова, опять же фильтруя и т.д.

Ну а говоря о личном опыте, я не берусь отвечать за "базар" мусульман, буддистов и т.д. А за свой постою, если понадобится до конца :)

Панькин_Серж, думали, хотя и своеобразно думали, прагматично довольно.
Штука в том, что отдельный человек не может выбрать все дочиста, этом может сделать лишь коллектив (страна, корпорация и т.п.). А коллектив не терпит индивидуализма, чтобы выбирать - надо работать вместе.

Насчет животных - причем тут добродетель? Платонической любви у собак не бывает, бывает половая несовместимость :)
Если у животного было плохо с сердцем - ясное дело, что ему было не до любви и оно забилось подальше от людей.
Нет, обязательно надо выдумать душещипательную историю... смешно просто.

Всполох, нашел статью, вечером прочитаю.
У Рыбакова есть монография о русском язычестве, читал? Там есть про ритуалы и мышление.

Про опыт - я к тому, что это не аргумент. Я вот сошлюсь на свой, и что? Это ничего не говорит об истинности религии.

Stormentrooper, каждый сам за себя, если у тя деньги - ты рулишь, ты можешь жить все, тебе наплевать на серые массы, тебе наплевать на их экологию и рессурсы. Вроде азы говорю, никакой мистики, так?
На счет животных и добродетели, у Вас, судя по вашим репликам, животинка не водится?
Животные отлично понимают, что хорошо, а, что нет:)

Stormentrooper, религия - это прежде всего и есть личный опыт богообщения. Мне на свой опыт на самом деле стыдно ссылаться. Вот на опыт моего святого - это да :) Ну а так - сказать может каждый что угодно. Но у одних этот опыт действительно есть, а у других так, ерунда. Вот в себе и тебе я не очень уверен, например :) А истинность религии и складывается из того, во что превращаются люди, этот опыт получившие (имею в виду святых). Как говорится, скажи мне кто твои святые, и я скажу тебе кто ты :)

Тут только надо не забывать об одной вещи. Взгляд на религии человека, к ним не относящегося и считающего, что они произошли без участия Бога - не является взглядом объективным. Это лишь субьективный взгляд человека, взявшего за основу недоказанную и недоказуемую аксиому, что Бога нет и пытающегося в рамках этого суждения объяснить происхождение религий, как психологических явлений.

Панькин_Серж, ну я думаю не в этом дело. Просто люди первобытные не могли при всем желании навредить природе. Хотя они, по всей видимости, приложили руку к истреблению мамонтов.
Повторяю, дело не в различной психологии, а в техническом и социальном уровне. Без заботы об общих интересах коллектива было не прожить, а сейчас об этом при наличии денег можно не заботиться. Индивидуализм - следствие, а не причина.

Животинка водится. Они не понимают "хорошо" или "плохо", они понимают то, чему их научили. Не гадить дома, носить палку и т.п. Понимают интонацию, понимают настроение хозяина. Но это просто рефлексы высшего уровня, как у собак Павлова, только сложнее и шире.
Мыслить абстрактно животные не могут.

Всполох, ну о святых я знаю только по житиям, т.е. намеренно созданным текстам. Насколько им можно верить - еще вопрос. Это как судить о реальном положении дел в СССР по агитплакатам.

Взгляд на религии человека, к ним не относящегося и считающего, что они произошли без участия Бога - не является взглядом объективным. Это лишь субьективный взгляд человека, взявшего за основу недоказанную и недоказуемую аксиому, что Бога нет и пытающегося в рамках этого суждения объяснить происхождение религий, как психологических явлений.

Аналогично: взгляд человека религиозного субъективен, т.к. он взял за основу недоказанную и недоказуемую аксиому, что Бог есть, и пытается в рамках этого суждения...

Но мы, кажется, отошли от темы.
Я изначально писал о различии мышления человека первобытного и человека современного. Нет никаких оснований применять к первому понятий, которыми живет второй.

Stormentrooper, да, мы с тобой вечно откланяемся :) Но сам понимаешь, что жития - не единственное, что заставляет верить. Да и потом, доверия к ним всё же больше, чем к плакатам. Не доверяешь житиям - есть мощи, мироточение и чудеса (из самого очевидного). Не доверяешь им - изучи современные исторические источники, которые, судя по житиям, были изучены святыми людьми (речь о Библии и т.д.). Это и будет честное исследование :) (я не конкретно о тебе, а в принципе).

Точно также и со всей верой. Я и не отрицал, что также субьективно мнение православного. С одной лишь разницей. Оно доказывало и доказывает своё мировоззрение фактами, в то время, как противники этого мировоззрения объясняют многое происходящее в Церкви обманом или несовершенством науки, которая еще всё докажет (про соотношение науки и религии отвлекаться сильнее уже не будем :) ).

Ну а от темы мы отошли еще раньше. Я не говорил, что было время, когда человек ничего не потреблял. Я лишь сказал, что он к этому отонсился по-другому ;) Как раз-таки и не применив к древним людям современное мышление. Это вроде как раз ты начал говорить о том, что целью людей всегда было улучшение условий труда и жизни.

Либо мы, Никол, как всегда, друг друга недопоняли :)