Ответ на комментарий Lovely_Witch

Lovely_Witch, особенно жалко с недавнего времени хадрамаутских мужчин.
Женщины переделывают даже носы, а мужчин оставляют с носом. :)

Ответ на комментарий Елена_Ориас

Елена_Ориас, и не только чадра и кожа.
Как легко и весело вместе справляться с домашними заботами и общими детьми.

Пословица гласит, что гуртом хорошо только щи хлебать и батьку бить.
Но это не правильно потому, что гуртом еще замечательно воспитывать мужа. :)

Каким же нужно быть недальновидным, чтобы в таких условиях жениться, да еще многократно. :)

Окря_Ниров, жалко и тех, и других... Потому что матери своих дочерей в конечном итоге втягивают в то, что эти дочки могут до конца и не понимать. Во-первых, потому что в мусульманских странах обычно выдают замуж достаточно молодых девушек, а они еще многое видят не так, а, во-вторых, потому, что в мусульманских странах очень сильно прививают уважение к старшим, так что дочки могут так вести себя из простого послушания. Да и замуж их в таком случае могут выдавать за мужчин побогаче. И пусть не надолго, но на какое-то время эти девочки все-таки становятся женами.

А мужчин хадрамаутских, конечно, жалко... Это ж кошмар... Копить полжизни на свадьбу, на выкуп, а затем... опять начинать копить:)) Надо им невест где-нибудь еще искать. например, в Европу ехать. Девушкам экзотика понравится, да и родственников во многих европейских странах на девушку приходится меньше:)

А вообще статья как-то кажется ну уж слишком радужной. Не верю. Я как-то видела передачу про какую-то достаточно богатую и продвинутую мусульманскую страну (не помню название даже приблизительно, слишком давно это было... года три назад точно). Строился там бизнес-центр (в смысле не одно здание, а комплекс для бизнесменов) в столице. И девушка, представительница этой страны, рассказывала, о том, сколько там всяких условий создано для бизнесвумен. Расписывала, сколько в их стране свободы для женщин, как они могут делать профессиональную карьеру. Но когда ее спросили, честно сказала, что эти возможности не выходят за пределы этой самой столицы. А "шаг вправо, шаг влево" и сиди дорогая в чадре и парандже и следи за хозяйством.
Я уж не говорю о страшных история о том, как мужчины поливают лица своих жен кислотой...

Lovely_Witch, если серьезно, то, по-моему, приведенная мною статья является типичным образцом пиарской публикации, главное назначение которой привлечь на сайт побольше народу, с целью увеличения рекламных доходов. Не даром сайт, на котором она помещена называется "Market Gid", а раздел - "Самые рейтинговые, скандальные новости года" .
Сосем не важно то, что статья вовсе не на тему предметов или услуг для продажи.

Тем не менее, она написана с претензией на объективный обзор положения женщин в современных мусульманских странах.

Конечно, для большинства образованных женщин, воспитанных в, так называемой, европейской культуре положение одной из нескольких жен из гарема, непререкаемым хозяином которого является муж, неприемлемо.
Наверное, для девушек воспитанных и выросших в мусульманской среде, в тех же гаремах, это выглядит по другому.
Мы все, и мужчины и женщины, очень зависим от воспитавшей и окружающей нас социальной среды.

Разные семейные проблемы присутствуют, как в полигамных, так и в моногамных семьях.
Но вот интересно было бы увидеть статистику, отражающую количество счастья в разных структурах и традициях.

Интересно, вообще, было бы рассмотреть возможные способы измерения счастья.

Мне кажется, что измерять нужно было бы в первую очередь у женщин.
А может быть, это дискриминация мужчин?

Или вот такой вопрос.
Что лучше: жизнь в гареме или свободное одиночество?

Сама говоришь, что есть немало европейских девушек, которых манит восточная экзотика.

И вопрос по-проще.
Если среднестатистической европейской девушке представится уникальная возможность выбирать между богатым гаремом с любящим обеспеченным мужем, скажем, нефтяным магнатом, и бывшим со-студентом-инженером, чья любовь, вроде бы имеется, но отнюдь не бесспорна, то чего предпочесть?

Окря_Ниров, это зависит от многих обстоятельств. От того, насколько у женщины развито чувство собственничества. Насколько сама женщина готова отказаться от привычных ей возможностей. И от того, что может ей предложить муж. Потому как видела я разные варианты.

У нас в университете на одном со мной курсе училась девочка из Ингушетии. Я так понимаю, что у них там тоже что-то вроде мусульманства. Ее, ее двоюродную сестру и брата отправили к нам как беженцев спасаться от того, что в тот момент творилось у них. Проблемы утихли. Девочка за это время поступила в университет. Каждое лето, когда она возвращалась на каникулы домой, отец не хотел отпускать ее назад сюда, поскольку по их обычаям считалось, что она живет без присмотра, а это был практически позор. Так длилось 2 года. На третий ее просто выдали замуж за какого-то сорокалетнего мужика. К нам в университет она больше не вернулась.

Но правда такое, можно сказать, тиранство встречается в семьях независимо от религии. Но для меня это дико. Для людей выросших в таких порядках, наверное, нормально. Но в гарем бы я не пошла.

В случае с нефтяным магнатом в гареме существует еще одна громадная проблема. Женская конкуренция. Очень красиво звучит сказка про то, что женщины поддерживают друг друга. Может быть так оно и есть. Пока мужья у этих женщин разные. Но богатый муж - это большая власть. Поэтому конкуренция между текущей любимой женой и новой женой всегда была, есть и будет. Да, остальной десяток жен, давно распределивших между собой роли, будет мирно уживаться, но вот те, кто может стать фаворитом...
То же самое касается матерей наследников. Не думаю, что в этом мире (не зависимо от взглядов и религий), когда есть, что делить, наследство делится честно. А даже, если и делится, участники дележа обычно все равно с этим не согласны. А когда ты знаешь конкурентов в лицо... Более того, живешь с ними в непосредственной близости... Не зря же говорят, что женщина любит своих детей, а мужчина - детей женщины, которую он любит. То есть, большинство женщин будут бороться за счастье (или то, что они под этим понимают) своих детей, независимо от того, надо ли оно этим детям.

Так что не пойду я к магнату в гарем. Такое скопление женщин до добра не доводит. Но к студенту тоже вряд ли пойду, так как, судя по сказанному, он может совсем меня и не любить. Лучше останусь с любимым мужем:)))

Брак, это просто такая штука, которая упрощает законы наследования имущества. А чуЙства туда уже позже "притянули" за хвост. Любовь - сказочка для бедных :))) Тем более в браке.
Адьё.

Аноним, прямо какие-то средневековые взгляды. Тогда тоже у аристократов считалось, что любовь отдельно, брак отдельно...
Просто все зависит от того, что лично вам надо. Надо делить имущество, делите. Надо верить в любовь, верьте.
О вкусах не спорят:)

Замечательные ответы! Умница!

Lovely_Witch! Что же делать? Такая девушка! Красавица, умница, рыжая, колдунья... и не в гареме, а с любимым мужем... Остается одно - Кыз качырма. :)

Что там в школьном сайте про сны об этом пишут? :)
Вот! :
http://vshkole.ru/go/sn/opn/358/
Сон о том, что вы обладаете гаремом, означает, что вы тратите свои лучшие силы на недостойные развлечения. Если же в своих желаниях вы будете руководствоваться разумом, жизнь обещает вам успех.
Если женщине снится, что она обитательница гарема, ее ждет поиск незаконных радостей: как правило, ее внимание будут привлекать женатые мужчины. Если ей снится, что она любимая наложница хозяина гарема, она стремится к материальным радостям, хотя пытается это скрыть.

Аноним, я вам приведу в ответ окрянирскую народную эфиопскую пословицу:

Каждый сам хозяин цвета своего лица.

Оно верно, что с позиции государственной, брак нужен для облегчения разборок с имуществом, защиты граждан и детей.

Но ведь государство насильно в брак теперь не загоняет.

А кто же вам мешает любить, причем, именно в браке? :)

Любовь любви-то рознь.
Зачем-же насильно. Частные лица так же заинтересованы в этой системе не меньше государста. Не буду вдаваться... так сказать, вы все это знаете :))) Было бы имущество.
Любовь-то хорошо конечно. Но на неё надежда слабая. Дело это не надёжное. И чем дальше, тем хуже с надёжностью в браке дело. Причём как в каждом отдельно взятом браке, так и в мире вцелом. Я не фанат гаремов, уж очень этот предмет от меня далёк. Но, даже читая между строчек, ту смешную статью, что Вы, уважаемый хозяин, опубликовали, заметно, что существует у них некая система, работающий закон, вместо рассусоливаний о любви, в качестве скрепляющего элемента брака. Система надёжнее рассусоливания и защищает женщин, стариков и потомство успешнее. Большинство женщин страдает при современном раскладе в нашем обществе. Тысячи лет они были под защитой, были ведомыми, нашлось несколько десятков особо одарённых, рвущихся к самостоятельности и свободе дам, совсем не большой процент. И совсем не большой срок для истории человечества. Не так то просто перекроить в сознании миллионов женщин их исконную, можно сказать генетическую природу, затоптать в них материнские чувства, сделать их подобными мужчинам. И всё-таки большинству эта голая свобода нафиг не нужна. Им нужна защишённость, надёжность, заведённый порядок. Даже генетически, буквально на клеточном уровне, и не только у homo sapiens, самка хранит порядок, сохраняет генотип, самец рискует, эксперементирует, изменяется, подвергается мутациям наконец. если к примеру взять тысячу мужчин и тысячу женщин одной расы, то среди мужчин диапазон только внешних различий во много раз выше, чем среди женщин. Это обусловлено природой.
Фактически, то что мы сейчас наблюдаем во взаимоотношениях полов, это мутация, буквально, гормональные изменения. Пока. А за ними последуют и другие. Виноватых тут нет. И природу не обманешь и историю вспять не повернёшь.
Однако, возвращаясь к гаремам. Всё это к одному. В сегодняшнем "браке", у женщин вся надежда только на себя или на "любовь" что вобщем-то одно и то же. А большинству это в тягость. Любить-то в браке никто не мешает. Любите себе на здоровье. Уж извините, процитирую в очередной раз:
«Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, не радуется неправде, а сорадуется истине; всё покрывает, всему верит, всего надеется, всё переносит. Любовь никогда не перестаёт, хотя и пророчества прекратятся, и знание упразднится (1Кор. 13:4-8).»
При таком раскладе никаких делёжек , ревности там быть и не должно. Хм...
Опять таки к вопросам любви эротической...Тут свои законы, гормональная обусловленность и прочее. На неё ещё меньше надежды...Вы и это знаете. Сами.
Вот и думайте.

Ответ на комментарий Окря_Ниров

забавно, что институт брака существует с допотопных времен, а женщины все лелеют надежду научиться управлять мужчиной...

Окря_Ниров, вот, даже сонник согласен, что обзаведение мужчиной гаремом - это пустая трата времени (европейский сонник, конечно, но все же сонник:) ). Потому что гарем - это хорошее занятие только тогда, когда женщины у мужчины в подчинении и зависимом положении. А западному человеку это же скучно. Он уже привык, что жена на все имеет свое мнение. А, если мнений не одно, а десять? Тут же никакая дверь туалета не выдержит!

А, если не секрет, как "Кыз качырма" расшифровывается?:)

Аноним, мгм... Есть такая штука, как брачный контракт. Как только появляется, что делить, супруги тут же могут пойти и его совместно подписать. И любви, если она правда есть, это ну ни как не помешает. Только и система, и брачный контракт надежны лишь в том случае, когда эту "букву" системы или контракта кто-то хочет соблюдать. А так, сразу находятся более простые решения проблемы.

*потирает руки*
как они его, а!

кстати, надо бы провести разведку боем в странах Персидского залива. и долой солярий, раз белая кожа в почете!

Lovely_Witch, а тогда и брак не к чему. Достаточно контракта с любовью. Не так давно, пару лет назад, в одном популярном мужском дневнике обсуждалась такая тема. Весьма успешные мужчины в диапазоне от 40 до 60 так все и предлагали делать. Им к этому возрасту любовь уже надоедает....слегка.
:))) Вы кажется не так давно свадьбу сыграли...

Аноним, а я ничего и не говорю, против просто совместного проживания. С контрактом или без, это уже личное дело каждого. А штамп в паспорте - это совсем не обязательный атрибут в современном обществе. Более того, я рьяно выступаю за то, чтобы, прежде, чем жениться, молодые люди попробовали пожить вместе. Это значительно уменьшает количество разочарований после свадьбы.

Ну да, относительно недавно. Лет 5 назад:))

Lovely_Witch, это замечательно. Но реально такая схема подходит меньшинству женщин. Раз. Навязывание именно этой схемы привело к катастрофическому падению рождаемости среди коренных европейцев. Это два. Потому, что, как показала столетняя практика, "любовь" недостаточный фактор для создания и уж тем более для сохранения семьи. Институт семьи тю-тю. Я полагаю, оооочень многие женщины, поостыв от споров, отбросив навязанную им за последние сто лет общественными стереотипами мужскую поведенчески - гормональную схему поведения, похлебав в досталь "любви" и "свободы" не против вернуться хоть бы и в гарем в гарем под надёжную защиту уклада и закона. Не все женщины так быстро превращаются в полумужиков, как общественное мнение пытается изобразить. Но вот только выбора у них в нашем обществе не остаётся. Именно полумужиков им ставят в пример, как высший идеал.
Это, кстати, не хорошо и не плохо.
Сегодня процент семей, где людям удалось дожить в семье до внуков и сохранить любовь, дружбу и уважение ничтожен. Количество одиноких, беззащитных, не уложившихся в современные "свободные" требования, огромно.
А всё в одном флакон получить невозможно - и защиту семейно-родового уклада, как в мусульманском мире, например, и все мыслимые свободы. Подавляющему большинству людей свобода не нужна. Она им вредна во всех смыслах. Они не знают что с ней делать. Им направление требуется. Уклад. Правила. Общественное мнение. В противном случае в их головах и жизнях возникает разруха.

Аноним,

Вы в курсе, что общественное мнение подавляет в человеке личность?
быть как все не значит быть счастливым

и в семьях полным полно одиноких людей, потому что создавались они по принципу "чтобы как у всех"

LI 7.05.22 beta

As_Large_As_life, я так же в курсе, что само понятие "быть счастливым" подверглось сильным изменениям за прошедшую сотню лет.
Человеки пытаются сидеть одновременно на двух стульях. Без общества они не могут. Пока не могут. Это временное явление. Они всеми силами стараются осчастливить свою личность, удовлетворить Эго и стать "свободными от общетва", опровергают Ленина, так сказать. Скоро при таких тенденциях и общества-то никакого не останется :))) Не будет никакого общего направления, так как каждый попытается удовлетворить максимум своих потребностей, всех победить в соревновании, сделать СЕБЕ хорошо, себя осчастливить. И любовь к ближнему воспринимают, как удовлетворение своих потребностей. Как любовь, например, к колбасе. Я люблю, значит мне приятно и хорошо с тобой. Я удовлетворяю при помощи объекта любви свои потребности. Это паршиво совмещается с понятиями счастливой семьи, а семья, хоть вы может этого уже не учили, как не крути, ячейка общества. И с рождением и воспитанием детей такая установка никак не вяжется. Мать и жена, в отличае от куртизанки, в широком смысле слова, это та, что отдаёт любовь, не подсчитывая свои убытки и кто ей сколько любви теперь остался должен. Её счастье, это счастье и благополучие её семьи. А какова семья, таково и общество вцелом. Диалектика, уж извините.
От человека до первых двуполых примитивных организмов включительно, на генном уровне, Богом или природой так устроено, что самка консервативна, сохраняет достижения вида, а самец эксперементирует и мутирует.
Вот теперь общественное мнение, пользуясь вашими словами "подавляет в человеке личность", подавляет в женщине её женскую, материнскую природу, выдавая нетипичных шустрых индивидумов, за норму. Но на уровне генотипа норма так быстро не меняется. Существует, как бы мы это не отрицали, коллективное бессознательное начало и в женщинах выражено много сильнее, чем в мужчинах.
В семьях полно одиноких людей. Смотря о каких семьях вы говорите. Если о современной европейской городской семье, то - да. Это результат всего того, что описано мной выше. Если мы говорим о распространённой сегодня в других географических зонах родовой семье, с твёрдым укладом,( и "гарем", как один из примеров.), то нет. Там у каждого есть роль и предназначение. Таждый знает своё место, права и обязанности. В большинстве традиций старшие женщины пользуются большими полномочиями, властью и уважением. Возможно такая женщина больше не "любимая младшая жена" на ложе у супруга. Только ведь не сексом единым жив человек. Она распоряжается хозяйством, младшими жёнами, многочисленными чадами, невестками сыновей. В такой семье, при соблюдении всех правил отлично работает установленный порядок и субординация. В старости женщина "на вершине пирамиды" в большой семье. Уважение к ней огромно. Её финансовую защищённость, её востребованность невозможно сравнивать с положением среднестатистической женщины, например в России. И уж поверьте, удельный вес счастья на всю большую родовую семью, куда больше, чем те крупицы счасться, которые пытаются стяжать себе индивидуально, разрозненно или во временных парочках, болтающиеся в современном мире без правил свободные от обязательств эгоисты.
Бывают конечно исключения. Яркой индивидуальности, белой вороне, урождённому мятежнику тяжко в родовой семье. Но ведь тут всё просто. Одна задница - один стул. Либо свобода и индивидуальность со всеми вытекающими, либо традиции, субординация и защищённость.
Только настоящих, природных белых ворон не так уж много. Не больше чем урождённых гомосексуалистов, например. Остальные человеки - животные коллективные.

Аноним,

я отнюдь не защищаю бессемейность и бессистемность, как Вы любезно сочли нужным подумать.

я против безапелляционных заявлений любого толка

я за счастливую семью, где приветствуется забота друг о друге, но я также хочу сказать слово в защиту женщины, которой часто приходится мириться к небрежностью и неуважением собственного мужа. Увы, я видела это не раз. Это ли не ода эгоизму? В семье?

LI 7.05.22 beta

As_Large_As_life, так вот, такая семья счастливая, с заботой друг о друге, большая редкость по нынешним временам. Можно сказать почти утопия.
А когда женщине приходится мириться с пренебрежением и неуважением в собственной семье, это беззаконие, когда над мужем нет управы, в голове у него самого нет правил, он плюёт на общественное мнение. Да и обществу он так же безразличен - может творить, что пожелает.

Аноним, почему-то мне ваш голос кажется таким знакомым?
Может быть, мы с Вами сидели вместе в ДОПРЕ, или летали во сне на одноместном геликоптере? :))

По моим представлениям, институты семьи развивались одновременно с развитием человеческой цивилизации и всегда были неотъемлемой, если не главной, частью общества.

Даже у множества животных, включая тех, сохранение вида которых не очень сильно зависит от социальных связей внутри этого вида, можно наблюдать наличие отношений, подобных семейным, иногда очень продолжительных. Это требуется для выращивания потомства. С теми, кто не обладал соответствующими инстинктами, естественный отбор поступал немилосердно.

Для человека же, который еще на заре своего победного развития, сделал ставку не на индивидуальные физические свойства отдельной особи, а на совершенствование социальной структуры, сначала - родов, затем - племен, потом - народов и, наконец, государств, семейные связи на протяжении тысячелетий были главной основой поддержания, сохранения и развития этих структур.

Вполне естественно, что общество вырабатывало этические, культурные, а затем и юридические стереотипы и правила, направленные на поддержание семейных отношений, столь важных для его выживания.
Те, кто не следовал укоренившимся правилам, имели дело все с тем же естественным отбором, для которого, в конечном счете, решающими факторами являются лишь устойчивость и продолжаемость, в данном случае, той или другой семейной структуры.

Следует заметить, что свадьба, или любое формальное, направленное на обозначение для общества перехода женщины или мужчины в иной социальный семейный статус всегда являлось важным событием, которое следовало сохранить в памяти окружающих, каких-то внешних признаках, именах, записях.

Можно было бы порассуждать о причинах и предпосылках моногамии, о достоинствах и недостатках разных укладов для участников, но, судя по приведенной статье, даже и в странах с узаконенной, традиционной полигамией, если женщина получила достаточное образование и еще заняла некую профессиональную позицию, то трудно себе представить ее при этом какой-то там по счету женой из гарема. (После завершения совета директоров, на котором она председательствовала, Сулема вернулась в гарем к мужу, который наказал ее за опоздание.)

Наличие гаремов уже само по себе подразумевает неравенство.

Другое дело, что при биологическом, психологическом и физическом неравенстве, которое согласно природе имеет место быть, женщинам в нынешнем, свободном мире оказалось еще труднее.

Да, институт брака разрушается. Нет уже тех экономических и социальных сил, нет тех традиций, которые привязывали друг к другу людей. В этой ситуации даже брак формально сдерживающий семью от распада может спасти двух людей от разбегания.

Однако, в результате плохих, распадающихся семей страдают первыми дети, потом женщины, а затем и мужчины. С возрастом, мужчины даже больше.

А ведь любовь, да-да любовь в семье, это и есть то, чем разумный, добрый человек обязан управлять. Потому, что это дело, как ничто другое, является объектом самовнушения.

Каждый, кто хочет быть счастлив, оказался в браке по собственной воле, прожил с женой или мужем несколько лет и, к тому же, имеет детей, просто обязан влюбляться в своего партнера снова и снова. как можно чаще. Семья - это ценность, величина которой с годами только возрастает.

Это и есть путь к счастью.
Я знаю, потому что встречал немало таких, с годами все более счастливых, пар.
И мне тоже повезло.

Lovely_Witch, Кыз качырма - это по-турецки выкрадывание невесты, как я знаю. :)

As_Large_As_life, я очень сочувствую женщинам. Им по всякому тяжело.
Для женщин счастье вдвое дороже по вселенской валюте.

Аноним, боюсь, что упадок рождаемости и вынужденность женщин применять на себя различные роли (помимо хранительницы домашнего очага) не так уж и тесно связано. Дело в том, что такое наблюдается во всех экономически развитых странах независимо от их уклада и религии. Даже в богатых мусульманских странах можно наблюдать, что большое количество детей - это признак бедности и низкого статуса семьи. Богатая семья не стремится произвести на свет много потомков. А основной прирост населения происходит в развивающихся странах, где большая часть населения все еще находятся на пороге бедности, и большое количество детей - это в какой-то степени вопрос выживания рода.

Насчет гарема меня смущает одна мелочь - вот эта самая распределенность ролей. Вы что же, наивно полагаете, что любой человек - это этакий ангел, который, получив некоторую власть, будет ответственно и заботливо править? Очень немного в мире людей, которые способны понять всю важность и серьезность последствий своих действий. В том числе и те более старшие жены, которые получают некоторый статус практически главы клана (не совсем главы... глава все-таки муж, но все же имея некоторую власть над остальными членами семьи). Независимо от общества, в котором они выросли (это также наивно, как думать, что свекрови в силу своего возраста и того, что они сами когда-то были невестками, будут понимающе относится к женам своего сына). Так что не верю я в людскую сознательность и в солидарность (не важно, мужскую или женскую). Солидарность есть пока людям нечего делить.

Кстати, в этом смысле могу привести в пример тех же животных, которые живут кланами (кажется, это были суслики, если я ничего не путаю). Когда вопрос выживания индивида зависит от клана. Так вот. Для защиты своих интересов, защиты своего статуса, главная самка может спокойно поставить другую самку перед выбором: либо ты борешься за сохранение своих детей, либо следуешь за кланом (так как дети этого перехода не перенесут). И не потому, что это вызвано вопросом выживания, а потому, что это вызвано потребностью сохранения своего положения в этом клане. Конкуренция, так сказать.
И в гареме то же самое. Да, в мусульманском обществе патриархат и зависимость от мужчины. Но сколько времени этот самый мужчина реально проводит в своем гареме и вникает в его проблемы? А кто там правит остальное время? Правильно, женщина. И тогда начинается самое веселье.

Окря_Ниров, :))) не надо меня никому выкрадывать! И вообще... я это... уже не невеста:)