против заповедей я ничего не имею. я имею кое-что против их трактовки. а кто это "вы", которые пытаемся под себя чего-то там подмять? мне кажется, я себя ни к какой конкретной вере не причисляла. я сама по себе. мир шире нас...
я ничем ничего не оправдываю. не нуждаюсь. какие могу дела я творю, но у меня своя шкала, по которой я определяю, благо я творю или зло.

на счет блуда вопрос отдельный. у меня тоже на этот счет свои строгие и принципиальные понятия, которые однако же с библейской трактовкой несовместимы.

что касается верности или неверности моих позиций, смею вас заверить, что вы - не Господь Бог, чтобы определять, права я или нет. мне кажется 9надеюсь, кажется правильно), что я вам прямо не говорила, что вы в корне неправы и вообще все нафиг наоборот. я вам рассказываю, как я это вижу. если где-то надавила на вашу психику, то прошу прощения :)

Только одно возражение: а чем ваш Собор со своей молитвой хуже Папы и его совета кардиналов с их молитвой? на другом языке молятся? не по-правилам? так, что ли?

Ланс, вы меня ради Бога извините, но я такие длинные посты читать не в состоянии. если вдруг соберусь с духом прочитать, то отвечу. очень постараюсь...

нда.. если Господь все наперед знает, на фига нам эта свобода выбора? на фига она ему самому? он же и так знает, что мы выберем!.. короче, вся фишка именно в этой самой свободе выбора. И если Богу о нас больше узнавать нечего, то мы и интереса для него представлять не должны, по идее.
=========================
Мы говорили о нашей реакции. Реакция - это чувственный (душевный) импульс. Конечно, Господь его видит и знает, даже если это находится в самой глубне и внешне ничем не проявляется. Но определение "Душевный" и "Духовный" - это разные вещи.
Если бы Господь лишил нас свободы выбора - он бы был не Любовь, а Диктатор. Он не создаёт зло (это не возможно по его Божественной природе). Он создаёт ангела, оставляя ему свободу , но ангел выбирает путь демона. Он создает Адама (по первоначальному промыслу Своему - существо безгрешное . Адам в Раю находится! ) , Адам выбирает грех. Да, Господь вездесущь, и Он знал, что чувственная природа человека будет искушаема (подвергнется испытанию). Но выбор Адама всегда был свободен. Мы не можем изменить каких то глобальных пророчест (пришествие Христа, его распятие и Воскресение, Страшный Суд). Всё это должно случиться и случилось. Но! Выбор человека для Бога очень важен. Он любит и пытается спасти. Так распятие Иисуса должно было произойти, но у Иуды всё равно был выбор (предать или нет). В этом то и состоит удивительная и непостижимая суть, дарованной нам свободы. Свободы быть со Христом. Не "вшитым микрочипом", а своей жизнью, своей кровью , выбрать Христа, впустить Его в свое сердце и быть в этой Любви вечно.
Он не наблюдает за кроликами (интересно - не интересно). Он любит и страдает за нас. Он всегда пытается спасти нас, вернуть нас к той божественной природе света и любви, прибыванием в которой и был создан человек по промыслу Божьему. Но он не может навязать эту любовь насильно (как не мог навязать её падшим ангелам). Он может помочь стать иными, но для этого мы должны сделать хотя бы выбор. Как то совершенно честно и искренне сказать:"Господи, я хочу быть с тобой и без тебя я быть не хочу и не могу."
И Господь поможет измениться. Поможет стать иным.
Распутница, великая грешница делает выбор и становится Святой Равноапостольной Марией Магдалиной. Любитель пиров и побоищ, человек гордый и тщеславный обращается к Богу и становится Святым Равноапостольным князем Владимиром.

Это и есть НАШ выбор. В это и заключается наша свобода. Именно в этом и ни в чем ином!
================================
На счет сближения с Богом согласна абсолютно, только вот смотрим мы с абсолютно противоположных точек на это сближение. Подползать к нему на коленях я что-то желания не испытываю. Думаю, он тоже был бы не в восторге.


Господь, конечно, не хочет нас видеть своими рабами. Тогда ни о какой свободе мы говорить не можем Раб не знает иной свободы, кроме бунта. Он нас и наёмниками видеть не хочет. Людьми служащих Господу за плату, за награду Царствия Небесного. За выбор в сторону Бога, при непременном условии вознаграждения.

Мы нужны ему как его дети. Именно в этом качестве. Детьми, понимающих своё Отцовство и с покорной любовью исполняющих волю его. Мы же не представляем ангелов Его рабами? Нет. Просто сочетаясь со Христом, его воля становится нашей. Наша природа настолько пропитывается этой Любовьью, что у нас нет какой то иной воли, иного желания, различного со Творцом.

Другой вопрос, что достигнуть этого состояния иногда удается не сразу. Человек не может сразу избавиться от страстей. По этому и молиться:"Да будет воля не моя, но Твоя и во мне грешном". По этому и называет себя "рабом Божим", добровольно моля Господа проявить Его волю, сомневаясь в правильности своих желаний. Это добровольное "рабство" только путь к состоянию сына, но не цель.
===========================
о! чудненько! вы что, признаете, что католики ближе к Богу, чем православные? или непогрешимость для вас -разновидность греха? впрочем, это очень абстрактное понятие. наверное, я должна была его заменить чем-то более банальным. например, "праведность"

Я не знаю , кто ближе к Богу. Я не знаю какой процент святых составляет от различных христианских конфессий. И не понимаю сути ликования вашего.... Католики - такие же христиане, верующие в Христа .
Различия в управлении Церковью, Символа, порядке служения и.т.д. это различия конфессиональных догматов и не более. Я считаю, что моя Православная Церковь сделала правильный выбор , оставив догматы и управление (Соборность, Православная Соборная и Апостольская Церковь ) неизменёнными, такими какой Церковь была ещё при апостолах. Но я не утверждаю некую Богоизбранность, что в Рай попадают только люди моего вероисповедания. Я не знаю этого! И никто не может знать. Это очень личные отношения Бога и человека - не важно протестанта или католика. Отношения человека, верующего в истинного Бога Христа . Это их выбор . И только они будут за него отвечать перед Богом.

А непогрешимость и праведность - разные вещи. Праведник иногда совершает грех. Нет безгрешных людей. Но именно живя праведной жизнью, он является праведником. Т.е. любит Бога , соблюдает заповеди, молится , учавствует в Таинствах и.т.д. Даже когда он преступает, совершает грех, слёзно и от всего сердца раскаивается и каится перед Господом (Таинство покаяния) и грех прощается (снимается с него). Праведник очень остро чувствует свою греховность, каиться и борится с ней.

Непогрешимость - это безгрешность. Это состояние невозможности ни при каких условиях ошибиться, совершить грех. Например Христос - непогрешим.
Католичество приняло догмат о непогрешимости папы Римского. С Православной точки зрения - это не возможно. Поскольку любой человек может ошибиться.
Его непогрешимость распостроняется на право единственного и верного толкования Библии. Мы с этим не согласны. Мы считаем , что только Собор (собрание всех архиереев Церкви) с молитвой ко Господу может помочь сделать наиболее правильный выбор. Вот и всё. Всё понятие о непогрешимости , которое ,действительно, может стать разновидностью греховной сути, если перерастёт в гордыню = Мы - непогрешимы!!!

2 Ланс_который_всё_рав: Вот благодаря таким людям как Вы я до сих пор и не удалил свой дневник. Скажите, Вы монах?

2 LilithWolfy: не всегда наш бренный земной разум может понять Божий Промысел. Вернее сказать, мы понимаем лишь бесконечно малую часть бытия, что не мешает нам сблизиться с бесконечно непостижимым Творцом.

Еще как доступна, но, к сожалению, не верна.
Заповеди как были, так и останутся - ни прибавить, ни отнять. Это Вы пытаетесь подмять под себя учение, как протестанты, чтобы легче жить было. Конечно, делать то ничего не надо, только верить (или делать вид, что веришь). Но, по словам апостола Иакова "вера без дел мертва". Словами о том, что "мир изменяется" Вы как бы оправдываете себя, говоря: "вот, Господь сказал так не делать, но сейчас другие времена, глупо этого не делать, все так делают, не грех это. Надо написать новую книгу чтобы там про защиту информации было, а вот грех блуда, пожалуй, устарел - надо вычеркнуть".
Такая книга будет называться, видимо, антибиблией.

нда.. если Господь все наперед знает, на фига нам эта свобода выбора? на фига она ему самому? он же и так знает, что мы выберем!.. короче, вся фишка именно в этой самой свободе выбора. И если Богу о нас больше узнавать нечего, то мы и интереса для него представлять не должны, по идее.

На счет сближения с Богом согласна абсолютно, только вот смотрим мы с абсолютно противоположных точек на это сближение. Подползать к нему на коленях я что-то желания не испытываю. Думаю, он тоже был бы не в восторге.

о! чудненько! вы что, признаете, что католики ближе к Богу, чем православные? или непогрешимость для вас -разновидность греха? впрочем, это очень абстрактное понятие. наверное, я должна была его заменить чем-то более банальным. например, "праведность". :)

в чью роль входить я сама для себя выбираю. почему бы и не в эту, если шкурка к лицу? ;)

мы познаем бога по его деяниям, а он нас - по нашей реакции на них. вот так вот все зацикливается.
=================
Вряд ли мы узнали о Боге что то больше, чем он нам сам сказал о себе через Слово.Я бы сказал, что сейчас мы знаем о нем даже меньше, чем те, кто 2000 лет назад имели возможность с ним рядом находиться и в ком постоянно прибывала третья ипостась Бога живаго - Святой Дух. Поскольку Господь вездесущь - ему незачем изучать нашу реакцию. Он всё о нас знает, лучше нас самих. Единственное чего он хочет, оставив нам свободу выбора, что бы мы добровольно с Ним сочетались. Что бы мы сами, победив в себе грех, поняли о невозможности жития вне Бога, вне Его Божественной любви и благодати.
Для того Бог ОЧЕЛОВЕЧИЛСЯ, что бы мы обожились, приблизились к святости , именно её считали своей потерянной родиной и природой .
=======================
=======================
какой смысл в вашей непогрешимости, если некому вас искушаьь ?

С непогрешимостью это к Папе Римскому. У православных пока такой болезни нет. А по поводу искушать... Верующего человека всегда есть кому искушать. Не приведи ,Господи ,вам войти в его роль.

спасибо, что пояснили. "Песнь песней Соломоновых" вы тоже внимательно изучаете? с фонариком, по ночам, под одеялом... Шучу, конечно. а почему бы последнему слову не остаться за мной? Вдруг я права, а не вы? :)
Необходимость новой книги я объясняю тем, что условия, которые требовались прежде для спасения, изменяются вместе с миром. Раньше нужно было поступать так. теперь - иначе. но мы стоим на месте, потому что следуем прежним инструкциям. мир обновляется, человек обновляется, Бог обновляется... книги тоже должны обновиться. А уже совсем другой вопрос - становимся мы лучше или нет. мы обновляемся, и это главное... моя мысль доступна?

я не нуждаюсь в общении со священниками, куда интереснее общаться вот с такими, как вы. а то, что у вас какие-то сомнения и колебания возникают - так вам с "сим" бороться надо. силен тот, кто может найти слова и достойно ответить оппоненту. какой смысл в вашей непогрешимости, если некому вас искушаьь? :)
а меня-то искусить трудно. так что у нас с вами процесс односторонний :)

2 daffodil26: Вить, оно как то само все получается...

2 LilithWolfy: не будем искушать друг друга... вижу в своих ответах непомерную гордыню... сие не есть хорошо, особенно для становления меня как христианина. Поэтому пока приостановим нашу дискуссию, тем более что некоторые ваши высказывания действительно вызывают колебания, как на них отвечать. Если Вы хотите серьезной беседы на богословские вопросы, зайдите на сайт какого-либо священника, или на pravoslavie.ru рубрика "вопросы священнику" - уверен, многое там найдете для себя.

Вижу, последнее слово все равно останется за Вами... пусть так... Хотя все таки не понятно, зачем нам еще одна "божественная книга", если Библия объясняет все, что нужно человеку для спасения? Ну да ладно.

P. S. Сборник псалмов входит в Библию.

Из Христа никто тюремщика не делал, ибо Он сказал: иго Мое есть благо. Может, то что Вам кажется тюрьмой, непосильным игом, на самом деле и есть настоящая свобода и благо?

Мишань, ты че тут развел?

читаю, образованный вы наш. а вот вы, похоже, кроме библии да сборника псалмов вообще ничего не читаете и не видите вокруг себя. Библия безнадежно устарела даже с точки зрения Господа, вот что я вам скажу. На каждый день - свои правила. Если в древние времена Богу легче было до нас достучаться, чтобы передать свои "инструкции" человечеству, то теперь мы уже вряд ли узнАем, была ли еще одна божественная книга: теперь слишком много всего сказано и написано. слишком много, чтобы установить истинность

наугад, у вас просто извращенные представления о благе. то, что я вам говорила о ПРАВИЛЬНЫХ родителях, не есть мой "сугубый", как вы изволили выразиться, взгляд. это взгляд с точки зрения того, что, как мне кажется, ждет от нас бог. и, может, это вас огорчит, конечно, но я совсем не думаю, что бог нас беспрерывно испытывает. зачем ему это надо? вся жизнь с ее невероятными виражами и потрясающими обстоятельствами - испытание. мы познаем бога по его деяниям, а он нас - по нашей реакции на них. вот так вот все зацикливается.
то, что вы не считаете снижение уровня насилия приближением к богу, я вообще оставлю без комментариев. смешно даже.
впрочем, на счет жестокости - это вопрос спорный. раньше люди были жестоки во имя выживания, теперь - во имя денег. хрен его знает, что хуже. но, по крайней, мере у нас теперь существует такая абсолютно субъективная категория, как гуманистические идеалы.

1) ладно, как я уже говорила, правила игры могли измениться. в те времена народонаселение не угрожало еще существованию мира. подумайте об этом. на счет удовольствий - более чем уверена, что бог не стал бы нам лишнего пририсовывать, если бы был против. про зачатие я вообще не говорю, этот вопрос меня мало интересует.
2) против молитвы ничего не имею. но только искренной молитвы своими собственными словами от своего собственного сердца. и никаких вам "сие" и "иже".
Дада, я о том самом боге говорю. при этом ни секунды не сомневаюсь в том, что он может все. только вот вопрос, нравится ли ему, что мы по любому поводу обращаемся к нему за помощью? почему, скажем, на многие молитвы он вообще не откликается? да потому, что знает - мы сами можем это пережить и с этим справиться. это не значит, что не надо молиться. просто не надо думать, что от молитвы только все зависит.
То, что опасно для души, я видела на расстоянии вытянутой руки. или чувствовала. это одно и то же. не надо меня убеждать в том, что мне и так известно.
не поверите, наверное, если я скажу, что все мои "грехи" - сущая ерунда и безделица. я стараюсь всегда поступать по совести, так, как подсказывает мне мое сердце. ну, может, и Бог тоже.
Все-таки я не совсем понимаю, почему я должна благодарить Господа за печали. я в них никого не виню, для начала. а они случаются и случаются. все случается само собой, но все взаимообусловлено. иногда Бог подкидывает козырь - жить становится чуть лучше. вот мое мнение

Да. Поскольку это - одно из необходимых условий...

1) Использование презервативов отличается ли от греха Онана, который, после полового акта вылил семя на землю (а не занимался рукоблудством, как думают), чем и прогневал Господа? Насчет удовольствий физического плана можно также сказать: есть много таких удовольствий, но не все из них разрешено (в идеале - их не должно быть). Можем только угадывать, почему Господь сотворил нас именно так, а не иначе, но это пустое - все равно, как говорится, мозгов не хватит. Зачатие ребенка - совсем иное дело, это как обряд: в прошлые времена набожные супруги перед этим особенно усердно молились.
2) Сравнение с чернорабочим тут никак не подходит, ибо нет такого, чего Бог не мог бы сотворить. Напротив, Его Святые Ангелы почитают за высшее благо исполнение Божией воли. Ничего трудного нет для них. А про молитву Вы зря, молитва - дело богоугодное, это, если можно сказать, разговор с Богом, общение с ним. Здесь опыт мой невелик, но могу сказать Вам, что без молитвы жить ГОРАЗДО хуже. И, помилуйте, неужели Вы думаете, что усложните Богу задачу какими-то своими земными заботами? О Том ли Боге Вы говорите? о, Вседержителе, создавшем небо и землю, видимое все и невидимое? "Воздвинь на Господа печаль твою" - сказано в псалме.
Хорошо, что Вы благодарите Бога в достижениях, но этого мало: нужно благодарить его и в несчастии. Эта задача очень трудная, и мне, первому грешнику, не по силам. В этом помогает молитва.
Когда я прихожу на исповедь, я не говорю: я не грешил, меня бес попутал. Напротив, мы попадаем в сети лукавого, отчего грешим - по собственной воле. Так что ответственность несем мы в любом случае. Но не думайте, что сатана далеко, а злые духи - выдумка - это опасно для души.

Исходное сообщение Ночная_Птица
А человечество в целом все же выросло.
Потому что больше в процентном отношении стало особей, понимающих, что такое _милосердие_.
Людей, способных уважать любые формы жизни.

В прежние времена на это были способны лишь избранные...

Согласен, насилия стало меньше, видимо, по этой причине... люди стали менее жестокими... а приблизило ли их это к Богу?

Уважаемая LilithWolfy!
Мне кажется, что тут сравнение божественного с земным не вполне корректно. Да, Бог относится к нам как к своим детям, но не в буквальном смысле. Если Вы поступили бы со своим ребенком так, а другой родитель иначе, значит ли это, что Бог должен поступить так, как Вы считаете правильным? Если мы не можем как следует заботится о своих детях, как можем рассуждать о Божием покровительстве? Представьте, Ваш ребенок вышел из дома и попал под машину - могли бы Вы предотвратить это? А Господь может, ибо Он всегда с нами, каждый миг. Или, допустим, некоторые родители балуют своих детей, и те вырастают неблагодарными и сварливыми - могут они этого избежать? Бог, всеблагий, всемилостивый, лучше знает, что нам надо, чем мы сами, поэтому и ниспосылает нам различные испытания. Знаем ли мы своего ребенка так хорошо, чтобы хотя бы что-то посоветовать ему?
Ваше суждение о ПРАВИЛЬНОСТИ того или иного родителя тоже не есть истина, ибо это лишь ваш сугубый взгляд, один из тысячи.

Читайте Библию, радость моя.

А человечество в целом все же выросло.
Потому что больше в процентном отношении стало особей, понимающих, что такое _милосердие_.
Людей, способных уважать любые формы жизни.

В прежние времена на это были способны лишь избранные...

наугад, если он вам НАГЛЯДНЫЕ примеры приведет, вы вообще выпадете в акуй, да так там и останетесь. анатомией зря не интересуетесь: Бог познается по деяниям его, а человек, как ни странно, как раз одно из его "деяний". и если он именно ТАК все задумал, значит, в этом есть какой-то прикол. ну, в смысле это все не спроста.

то, что мы упали - это уже совсем другой вопрос. привожу пример, чтобы вы меня поняли:
когда у вас рождается ребенок, вы всячески с ним няньчитесь, все ему запрещаете, оберегаете его от неприятностей, но он все равно постоянно во что-то влипает. потом он взрослеет. сначала ему становится можно гулять одному, потом - допоздна. потом он получает паспорт, права на вождение. может принимать участие в голосовании. потом он уходит из дома, заводит семью... значит ли это, что он стал правильным человеком, что он стал чище и выше, чем был? нет. Но вы, если вы ПРАВИЛЬНЫЙ родитель, не будете больше вмешиваться в его жизнь. если он обратится к вам за помощью - вы его поддержите. но мешать ему строить свою жизнь самостоятельно не станете. так бывает у большинства людей. почему, по-вашему, Бог, относящийся к нам как к своим детям, не мог избрать ту же манеру поведения по отношению к нам? мы просто повзрослели, хоть и не стали лучше.
кстати, Нагорная проповедь значительно радикальнее, чем пресловутые 10 заповедей.

зря вы так. разве Бог сказал "ТОЛЬКО плодитесь и размножайтесь?" разве он сказал где-то, что предохраняться нельзя, и что удовольствие от секса получать тоже нельзя? приведите цитату, плиззз. про Онана рассказывать не надо, это совсем другой случай. Еще одно соображение, уже давно кем-то высказанное: если бы бог создавал наши половые органы исключительно для размножения, то их использование не доставляло бы такого удовольствия. (заметьте, что тело человеческое создано Богом по образу, так сказать, и подобию, к его формированию Диавол лапу не прикладывал, стало быть, все ощущения физического плана - от Бога).
далее... вот как у вас все просто! Господь Бог, значит, на нас работает, прям как чернорабочий, честное слово. а наше дело - молиться. а по-моему, ему от наших молитв ни холодно, ни жарко. не в смысле, что он их не слушает, а в смысле, что лучше бы для всех нас быть самостоятельнее. лично я на Бога не ропщу, я его люблю и уважаю, но я стараюсь облегчить ему задачу, а не усложнить ее. частенько бывает, что за свои достижения я благодарю Господа, но в своих ошибках виню исключительно себя. и никакие бесы тут чаще всего ни при чем, а чисто человеческая дурость. подумайте над этим.

Мы уповаем на Господа, и он дает нам пищу духовную и телесную, одевает нас, дает жилье, дает нам детей и все для их праведного воспитания. Нельзя только роптать на Бога или отворачиваться от Него, ибо на все воля Божия.
Изнасилование это Божие испытание.
Нам половые органы даны для того, чтобы плодиться и размножаться, как Вы правильно говорите, а не для того, чтобы предохраняться.