Все эпатируете нас?
А вот вопрос на засыпку: а может ли нерусский по крови человек (это отдельный вопрос вообще про "кровь") быть
русским шовинистом? -- Ответ ожидаемый -может!
И примеров тому море. Тогда следующий вопрос, что такое этот русский шовинизм, который так внезапно взбурлил в организме у уважаемого всеми человека?
А почему он не сказал про себя, что он патриот русский?
И, кстати, почему только в Израиль? ;)
Чемодан, вокзал, далее -- везде...

IrishTerrier_Oz, А с чего вы взяли, что Крым исконно русская територия?

А они вообще есть разве? Нас с Урала башкиры попрут, если что, поднимется, например, Удмуртия, Татария, Мордовия... Вот и будет у нас Россия в границах Руси (причем даже не киевской).
Последствия "России для русских" :)

ППКС

А чё сразу Израиль-то???
В колонках играет: Bay Laurel - A Misery Song

LI 3.9.25

Исходное сообщение Girl_from_other_life
IrishTerrier_Oz, А с чего вы взяли, что Крым исконно русская територия?

"Во внешней политике Екатерина унаследовала две главные проблемы - турецкую и польскую. Первая сводилась к обеспечению выхода России к Черному морю. В 1772-1774 гг., в ходе первой русско-турецкой войны русская армия одержала победы при Ларге и Кагуле и выиграла морское сражение в Чесменской бухте. По мирному договору с Турцией к России отошли берега Черного и Азовского морей и Турция признала независимость Крыма, который окончательно присоединился к России в 1783 году. Русский торговый флот получил право свободного прохода через Босфор и Дарданелы, что имело огромное значение для торговли России. Вторая русско-турецкая война (1787-1791 гг.) утвердила за Россией обладание Новороссией, Крымом и крепостью Очаковым."
Конечно это не говорит о "исконно русской территории" (хотя я бы сказал российской), но факт что в договоре между Турцией и Россией есть пункт говорящий что все территории должны принадлежать только России.

Я давно говорю - надо обвинить Латвию в пособничестве терроризму (приплетя туда _эстонских_ снайперов, работавших в Чечне) и быстренько их "освободить". А США пусть Кубу "освобождают".

А Путин не уёб? О русских в Балтии вспоминают только, когда им это нужно, а реально нехера не делают. Приезжали в том году в Эстонию и сказали, что всё у нас оказывается в полном порядке и никакой дискреминации и вообще мы все в шоколаде.
А не уёбы те, кто засрал Питер? Хвалёные питерцы, грязи по колено, и это в одном из красивейших городов мира...

Исходное сообщение Высокий_Джентльмен
Все эпатируете нас?
А вот вопрос на засыпку: а может ли нерусский по крови человек (это отдельный вопрос вообще про "кровь") быть
русским шовинистом? -- Ответ ожидаемый -может!
И примеров тому море. Тогда следующий вопрос, что такое этот русский шовинизм, который так внезапно взбурлил в организме у уважаемого всеми человека?
А почему он не сказал про себя, что он патриот русский?
И, кстати, почему только в Израиль? ;)
Чемодан, вокзал, далее -- везде...

Честно, мне не нравиться слово "патриот", уж очень много в этом слове сегодня залапанности и идиотизма ампиловского. Великодержавный шовинист и то лучше звучит.
Но это мое "вкусовое" мнение, допускаю, что не прав.
И никакого намеренного эпатажа, кстати, это я так действительно думаю.А про ИзраИль для красного словца сказано, по-моему это понятно.
А по сути что вы можете возразить, по сути?

Исходное сообщение bsav
А они вообще есть разве? Нас с Урала башкиры попрут, если что, поднимется, например, Удмуртия, Татария, Мордовия... Вот и будет у нас Россия в границах Руси (причем даже не киевской).
Последствия "России для русских" :)

Разговор идет не об "исконных территориях" народов, а о державе. Это разные вещи.

Исходное сообщение Речной_крыс
А чё сразу Израиль-то???
В колонках играет: Bay Laurel - A Misery Song

LI 3.9.25

Да как че ? Да патамучта.

Исходное сообщение Бертолет
Да, если кто не понял - я русский шовинист. А кому не нравится – можете уебывать в свой ИзраИль!

Спасибо, Берт. Главное - последняя фраза имеет самое прямое отношение к тому, во что превратили страну Горби с Ельциным и остальными. Но все равно - спасибо. Порадовал.

Исходное сообщение Бертолет

Исходное сообщение Высокий_Джентльмен
Все эпатируете нас?
А вот вопрос на засыпку: а может ли нерусский по крови человек (это отдельный вопрос вообще про "кровь") быть
русским шовинистом? -- Ответ ожидаемый -может!
И примеров тому море. Тогда следующий вопрос, что такое этот русский шовинизм, который так внезапно взбурлил в организме у уважаемого всеми человека?
А почему он не сказал про себя, что он патриот русский?
И, кстати, почему только в Израиль? ;)
Чемодан, вокзал, далее -- везде...

Честно, мне не нравиться слово "патриот", уж очень много в этом слове сегодня залапанности и идиотизма ампиловского. Великодержавный шовинист и то лучше звучит.
Но это мое "вкусовое" мнение, допускаю, что не прав.
И никакого намеренного эпатажа, кстати, это я так действительно думаю.А про ИзраИль для красного словца сказано, по-моему это понятно.
А по сути что вы можете возразить, по сути?

А по сути мне кажется, что Вы путаете державность с шовинизмом. Согласен, что слово патриот замазюкали кто как мог и , кстати, специально это сделали. У нас слово русский (российский) патриот в устах СМИ звучит как синоним слова антисемит. Вот лично меня это бесит.
О шовинизме ничего хорошего как и о национализме сказать не могу просто потому, что оценивать личность исключительно по национальности (вере) его предков это зоология.
Поэтому остаюсь патриотом ;)

Исходное сообщение Cherski

Исходное сообщение Бертолет
Да, если кто не понял - я русский шовинист. А кому не нравится – можете уебывать в свой ИзраИль!

Спасибо, Берт. Главное - последняя фраза имеет самое прямое отношение к тому, во что превратили страну Горби с Ельциным и остальными. Но все равно - спасибо. Порадовал.

Чем порадовал-то? Ничего радостного тут нет. Приступ шовинизма, как любой приступ - малорадостен.

Еще один "кухонный" великодержавный шовинист! гы...
Сори за такой сразу наезд, сейчас повнимательнее изучу Ваш дневник, НО ... Все хоть кто хоть что то понимают, понимают (коламбурс) что Горби и ЕБН те еще рукводилы-подпевалы, козьи мужья , одним словом. Да и ВВП хоть на два умножай хоть дели, то же тот еще пдарок.
Обсирать их, это все равно что на Останскинскую башню писать во время пожара...
Я это к чему: кто виноват, относительно ясно. Вопрос ДЕЛАТЬ ТО ЧЕГО??????

Высокий_Джентльмен, на мой взгляд, шовинизм - это просто более резкая форма патриотизма, национализм - это совсем другое. Впрочем - кому как удобнее.

Исходное сообщение Бертолет
Высокий_Джентльмен, на мой взгляд, шовинизм - это просто более резкая форма патриотизма, национализм - это совсем другое. Впрочем - кому как удобнее.

Да нет , это палка о двух концах. Все националисты ссылаются на шовинизм. Все шовинисты поминают национализм.

Хотя Вы правы в главном, сами по себе слова значение не имеют.
Интересно, а это на Вас так "Баязет" подействовал если не секрет?
У меня супруга армянка с грузинской бабушкой , ненавидит турков и русская патриотка (рука не поднимается написать шовинистка -- Вы понимаете) ей фильм очень нравится. Мне кстати тоже.
Испытать гордость и боль за Родину разве это приступ шовинизма перенести?

Исходное сообщение Высокий_Джентльмен

Исходное сообщение Бертолет
Высокий_Джентльмен, на мой взгляд, шовинизм - это просто более резкая форма патриотизма, национализм - это совсем другое. Впрочем - кому как удобнее.

Да нет , это палка о двух концах. Все националисты ссылаются на шовинизм. Все шовинисты поминают национализм.

Хотя Вы правы в главном, сами по себе слова значение не имеют.
Интересно, а это на Вас так "Баязет" подействовал если не секрет?
У меня супруга армянка с грузинской бабушкой , ненавидит турков и русская патриотка (рука не поднимается написать шовинистка -- Вы понимаете) ей фильм очень нравится. Мне кстати тоже.
Испытать гордость и боль за Родину разве это приступ шовинизма перенести?

Мне "Баязет" понравился, жаль, что я так мало его смотрел, мельком совсем. Мысль, которую я сформулировал, я давно думаю, вот "Баязет" на формулировку сильно подтолкнул:-)
Дело действительно не в терминах, дело во внутреннем чувстве.

Исходное сообщение шалавник
Я это к чему: кто виноват, относительно ясно. Вопрос ДЕЛАТЬ ТО ЧЕГО??????

Плодитесь и размножайтесь. (с) Бог

Исходное сообщение Glip

Исходное сообщение Girl_from_other_life
IrishTerrier_Oz, А с чего вы взяли, что Крым исконно русская територия?

"Во внешней политике Екатерина унаследовала две главные проблемы - турецкую и польскую. Первая сводилась к обеспечению выхода России к Черному морю. В 1772-1774 гг., в ходе первой русско-турецкой войны русская армия одержала победы при Ларге и Кагуле и выиграла морское сражение в Чесменской бухте. По мирному договору с Турцией к России отошли берега Черного и Азовского морей и Турция признала независимость Крыма, который окончательно присоединился к России в 1783 году. Русский торговый флот получил право свободного прохода через Босфор и Дарданелы, что имело огромное значение для торговли России. Вторая русско-турецкая война (1787-1791 гг.) утвердила за Россией обладание Новороссией, Крымом и крепостью Очаковым."
Конечно это не говорит о "исконно русской территории" (хотя я бы сказал российской), но факт что в договоре между Турцией и Россией есть пункт говорящий что все территории должны принадлежать только России.

Вот так пост отправишь, не подписавшись на комментарии и к вечеру можно приходить собирать урожай.

да ВСЕ ТАК. По договору КРЫМ должен принадлежать ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО РОССИИ. Более того, там есть такая маааленькая приписка. Что -де, ежели, когда -нибудь, по каким либо причинам, России Крым более не понадобится ( а уважаемый Glip забыл еще упомянуть, что хан Гирей изначально добровольно перешел под российскую корону, чему османская империя, естественно, и стала мешать всеми средствами. впрочем, здесь внимание заострять не будем -- дело темное %)) ). Так, ежели Крым России будет более ненадобен, то Турция может на законных основаниях предъявить права на него.

Сейчас, конечно, скажут -- "Да какое нам дело до костей которые давно обглоданы" -- имеет ли смысл относить к данным договорам серьезнее чем просто к историческим документам? трудно сказать, возможно что и стоит. Вон Швеция, которую этак генерально отучили от пиратства этак в начале 18ого столетия, заключила пакт на вечные времена. так больше и не воюет с Россией.


----

По поводу поста. Мессир, я может не меньший шовинист чем Вы. Может дольше и больший. Но время империй прошло. В 60х годах 20 века развалились все западные. В 80х -- 90х последняя -- российская. "Увы. увы. Увы?" Исторический закон? Британская развалилась практически бескровно, чему сама Англия немало способствовала. Французская -- чуть не поимела революцию в Париже. Колонии Бельгии, Португалии и пр. -- все получили независимость.

Россия была другой ? ну может быть. но не намного. В основе -- все
равно имперское мышление и имперская структура. Распад произошел
достаточно бескровно (не считая танков в Литве). Хотя тут можно
поспорить -- но то что происходило уже в странах, получивших независимость -- скорее на их совести, чем метрополии.

"их развила в разные стороны, чтобы свести чуточку позже" -- и на других условиях.

Берт, неужели ты всерьез думаешь, что Россию развалили Горби и Елкин? Империи не создаются и не рушаться одним (двумя) людьми. Империи рушаться по закону всемирного тяготения. Слишком становятся тяжелыми. Может назовешь империю просуществовавшую болше 400 (+/-) лет? Наша последняя империя рухнула по объективным причинам. Не буду говорить банальности, но просто мы проиграли конкурентную борьбу с более мобильным соперником. Я понимаю, что тяжело переживать это обстоятельство, британцы до сих пор тоскуют по своей империи, и процесс это болезненный, но он объективен. Следующая империя, несущаяся к своему концу, тоже известна. Вопрос только, увидим ли мы его. Бай Бог, чтоб не увидеть. Потому что падение последней империи чревато средневековьем.
А насчет шовинизма и национализма я согласен с Высоким_Джентльменом. Это непродуктивно. Надо думать, как идти вперед, а не оглядываться назад.
За сим остаюсь русским патриотом и в израИль не поеду, не уговаривайте, хотя и мог бы :)

IrishTerrier_Oz, Шура, господа-товарищи, секундочку, где я писал об империи? Я писал о державе, это разные вещи. И скажите мне - были ли бывшие советские республики колониями? Вот подумайте серьезно и скажите. Подумали? Вот и хорошо и не будем больше о "советской империи". Имперское же сознание - не более чем ощущение силы державы и уверенность в мощи государства и более ничего, никакого желания захвата близлежащих территорий у россиян никогда не было.
Большинство территорий добровольно присоединялась к Российской державе и делало это больше по экономическим и геополитическим причинам (защита себя с помощью более сильного соседа). Так что имперское сознание в России это, по сути, всего лишь гордость за свою страну, не более, но и не менее.
Далее. Точка зрения о том, что Советский Союз рухнул по "закону всемирного тяготения" очень спорная, ну очень. Вот интересно - империя Романовых рухнула, но территория ведь практически вся сохранилась? Горби имел полную возможность сохранить все в полном объеме, без пограничных войн, без Приднестровья, Чечни, Карабаха и т.д. Но не смог, слаб в коленках оказался. Ельцину кроме своего личного царства вообще все было по. Вот и вам, пожалуйста - "роль личности в истории". Никакого закона тут не было, стечение в одном месте нескольких идиотов - и, пожалуйста, результат.
Далее. Заявление, что "время империй прошло" мне представляется очень-очень сильно притянутым за уши. На мой взгляд, наоборот - время империй еще впереди! Просто это будут империи экономические, империализм-то никуда не делся, дорогие товарищи. Движение антиглобалистов против чего выступает, нука? Так вот. Империи территориальные (Чингисхана, Цезаря и т.д.) никому уже не интересны, земля (территория) как таковая малодоходна. Намного важнее и привлекательнее ресурсы - нефть, металлы и проч. Вот на этом и строятся империи, и этот процесс только начинается.
Конечно, страна, имеющая территории, а следовательно и ресурсы на них (в том числе и людские), имеет больше шансов превратится в экономическую имеперию. Россия такой шанс потеряла, это и грустно, об этом я и написал.
Писать в Лиру рецепты выхода из этой ситуации - увольте, я не настолько легкомысленен.:-)
И гложет меня вовсе не так называемый второй вопрос интеллигенции "что делать?", а третий - "где мне взять такую песню?", такие дела.

П.С. IrishTerrier_Oz, сделайте такую милость, не величайте меня мессиром:-)
Шура, я сам бы мог уехать в ИзраИль, имею основания, но вот не уехал же:-)

Давненько я с таким интересом не читала коментариев!!! )))

Вопрос из плоскости "а я еще больше КУ" перешел в плоскость у кого больше оснований переехать в Палестину...
Продолжайте обсждать какие вы великие... какие взгляды у вас прогресивные...
Только из норки не выползайте... еще рюмочку и попойте, попойте.

Исходное сообщение Бертолет
IrishTerrier_Oz, Шура, господа-товарищи, секундочку, где я писал об империи? Я писал о державе, это разные вещи. И скажите мне - были ли бывшие советские республики колониями?

Конечно, были. Распад Союза внешне практически идентичен распаду любой колониальной империи XIX века. С междуусобными и гражданскими войнами, диктатурами и квазидиктатурами, образованием "несостоявшихся" государств, тоской части "освободившегося" населения по метрополии и ненавистью другой части к ней. Ну и чем не Африка?

Вот подумайте серьезно и скажите. Подумали? Вот и хорошо и не будем больше о "советской империи". Имперское же сознание - не более чем ощущение силы державы и уверенность в мощи государства и более ничего, никакого желания захвата близлежащих территорий у россиян никогда не было.

Может у тебя и не было. А у государства было. Иначе какого рожна тогда лезли в авганистаны и прочие азии-африки? Просто в XX веке захват территорий трансформировался в захват влияния. То же самое делают Штаты.

Большинство территорий добровольно присоединялась к Российской державе и делало это больше по экономическим и геополитическим причинам (защита себя с помощью более сильного соседа). Так что имперское сознание в России это, по сути, всего лишь гордость за свою страну, не более, но и не менее.

Насчет добровольности - вопрос не простой, спорить не буду, хотя абсолютно с этим не согласен. Конечно, когда для Армении стоял выбор Россия или Турция, т.е. выбор между потерей независимости или жизни, то ее присоединение было добровольным. Хотя можно ли назвать это добровольным, еще вопрос. С другими же все еще менее очевидно

Далее. Точка зрения о том, что Советский Союз рухнул по "закону всемирного тяготения" очень спорная, ну очень. Вот интересно - империя Романовых рухнула, но территория ведь практически вся сохранилась? Горби имел полную возможность сохранить все в полном объеме, без пограничных войн, без Приднестровья, Чечни, Карабаха и т.д. Но не смог, слаб в коленках оказался. Ельцину кроме своего личного царства вообще все было по. Вот и вам, пожалуйста - "роль личности в истории". Никакого закона тут не было, стечение в одном месте нескольких идиотов - и, пожалуйста, результат.

Без коментариев. Я уже свою мысль высказал, добавить нечего. Единственно добавлю, я уверен, что СССР рухнул не из-за слабости Горбочева и злокозненности Елкина. Он начал свой путь к разрушению, когда в упали цены на нефть и стало не хватать денег на поддержание нашей неэффективной экономики. А Горби с Елкиным просто "пристрелили" то, что осталось. Агония такого немалого организма могла привести к печальным последствиям.

Далее. Заявление, что "время империй прошло" мне представляется очень-очень сильно притянутым за уши. На мой взгляд, наоборот - время империй еще впереди!

А вот этого, как раз, я не говорил. Время империй не прошло и не пройдет, по крайней мере на нашем веку. Я говорил, что империи рано или поздно рушатся, но на смену им приходят новые.
А вот если не приходят, то может наступить "средневековье". Именно это я и имел в виду. Поэтому я не желаю поражения Штатам, хотя порой их наглость меня бесит. Но это единственная оставшаяся на сегодняшний момент реальная, а не номинальная империя.

Просто это будут империи экономические, империализм-то никуда не делся, дорогие товарищи. Движение антиглобалистов против чего выступает, нука? Так вот. Империи территориальные (Чингисхана, Цезаря и т.д.) никому уже не интересны, земля (территория) как таковая малодоходна. Намного важнее и привлекательнее ресурсы - нефть, металлы и проч. Вот на этом и строятся империи, и этот процесс только начинается.
Конечно, страна, имеющая территории, а следовательно и ресурсы на них (в том числе и людские), имеет больше шансов превратится в экономическую имеперию. Россия такой шанс потеряла, это и грустно, об этом я и написал.

Не потеряла. Если не будет рефлексировать по поводу прошлого, а просто будем жить и стараться жить хорошо, то мы обречены стать экономической империей. В силу своего геополитического положения. А вот если будем рефлексировать и пытаться вернуть прошлое, как всякие глазьевы предлагают, тогда, кроме "территориальной" империи XX века, нам ничего пострить не удастся. А посколько ресурсы у нас ограничены, то и проживет она не долго, а потом ситуация с СССР повторится еще раз.

Писать в Лиру рецепты выхода из этой ситуации - увольте, я не настолько легкомысленен.:-)
И гложет меня вовсе не так называемый второй вопрос интеллигенции "что делать?", а третий - "где мне взять такую песню?", такие дела.

Когда насилие не избежно, надо расслабиться и получать удовольствие. Грусть о велиичии предков можно, вполне законное чувство :)

PS От дальнейшей дискуссии предлагаю воздержаться: нельзя о таких вещах рассуждать вот так, между делом, без поллитры.







[/QUOTE]

Шура, согласен:-)
Сядем как-нибудь за пол-литрой и поспорим уже таки.