Политолог Ростислав Ищенко, президент Центра системного анализа и прогнозирования, на наш взгляд, сегодня один из тех, кто наиболее точно понимает происходящее на Украине. Мы не раз уже публиковали его видение ситуации и не раз убеждались в том, насколько точен его прогноз. Сегодня он вынужденно живет в Москве, но от этого его прогнозы менее точными не стали. Мы встретили Ростислава в Ливадии, на форуме «Взаимодействие» и не преминули пообщаться с умным человеком. Конечно, наши вопросы касались Юго-Востока Украины — за ситуацией в Донецке и Луганске следят внимательно очень многие крымчане. 

 

— В одной из прошлогодних ваших статей, говорилось о том, что, если официальный Киев не примет решение о вступлении в Таможенный союз, то в ближайшее время государство Украина просто исчезнет. Как жизнь показала, статья была пророческой. Но тогда многие весьма скептически отнеслись к такому прогнозу. Вы ошиблись только в том, что давали на развал страны два-три года, а мы уже сегодня мы говорим, что Украины нет. Но огромное количество людей все еще цепляется за фантом существования этого государства. Убедите сомневающихся в очевидном!

 

— Ну смотрите: швейцарцев нет, а Швейцария есть. Канадцев нет, а Канада есть. Австралийцев нет, а Австралия есть. Чукчи есть, а Чукотского государства нет! То есть наличие людей, которые считают себя украинцами, не гарантирует существование украинского государства. Государство — это в первую очередь экономическая ресурсная база, на которой оно существует.

 

Говоря о ресурсной базе, я не имею в виду работающую экономику, отчисления в бюджет и так далее. Это принцип экономической жизни. Так вот, Украинское государство было построено по принципу олигархической республики, и вся экономика украинских «эффективных менеджеров» сводилась к тому, чтобы приватизировать советское наследство, продать и на эти деньги жить. По сути дела, без захвата чужого эта экономика не могла существовать. На каждом новом этапе необходимо было захватывать все больше и больше имущества.

 

В 2004 году Украина столкнулась с ситуацией, когда ресурсная база начала иссякать. В этот момент произошло разделение элиты на две крупные олигархические группировки, которые начали бороться за право грабить Украину. К 2010 эта ресурсная база практически иссякла, и в это время члены ПР стали хвататься за голову и кричать: это же несправедливо, нас грабят! Грабить надо чужих — но чужих уже не хватало. Ресурсной базы уже хватало только на одну семью.

 

Янукович не подписал соглашение об ассоциации с Евросоюзом только потому, что ему не дали 15 миллиардов у.е., которые ему были нужны дожить, как он считал, до своих выборов в 2015 году. То есть, по его расчетам, этого хватало на полтора года. Когда Януковича свергли, то, по расчетам Турчинова, только для того, чтобы дожить до конца 2014 года, нужно было уже 40 миллиардов. Сейчас, я уверен, речь может идти о 70-80 миллиардах.

 

Украина уже вообще не в состоянии существовать за счет внутреннего ресурса — как раз с лета 2013 года, о котором я говорил как о критической точке. В этот момент внутренний ресурс закончился, и Украина могла существовать только за счет внешнего кредитования. Но государство, которое существует за счет внешних денег, — это не государство. Кто девушку кормит, тот ее и танцует. Поэтому если вам дают деньги, то от вас требуют выполнения определенных условий.

 

Фактически государственный переворот на Украине произошел из-за того, что Запад не хотел платить за контроль над Украиной — он хотел, чтобы за это заплатила Россия. Пусть даже за это не платит никто, пусть она развалится, но платить за сохранение украинского государства Запад не собирался.

 

— Как Крым для России, как мне кажется, стал этакой неожиданностью, так и для Европы Украина стала такой же неожиданностью — то есть здесь всегда работали американцы...

 

— Ну, для Европы и для США Украина не стала неожиданностью — может быть, неожиданностью тактической. Но не стратегической, потому что все их действия были направлены на то, чтобы организовать государственный переворот в начале 2015 года. В США и ЕС сидят неглупые люди, они тоже прекрасно понимали, что в Украине иссякла ресурсная база и что государство исчезает прямо на глазах.

 

Оно еще, как мираж, существует, как виртуальная реальность, но его уже нет, финансовые потоки перекрыты, и оно исчезнет, как в свое время исчезла Республика Заир. Там сейчас демократическая республика Конго, но вот то государство исчезло. И Украина исчезнет.

 

Некоторые склонялись к тому, что Янукович, который был для них чужим, подпишет соглашение об ассоциации с ЕС, возьмет на себя все негативные последствия в течение года, потом проиграет выборы, уходить, естественно, не захочет, и тут-то они ему организуют Майдан, разведут руками и скажут: ну вот, видите, бандит! Не захотел признавать своего поражения на выборах! И всё будет прекрасно. Тем более, что к тому времени у Янукович остался бы без электоральной базы и базы поддержки.

 

Но внезапно Янукович не подписал соглашение. В этот момент нашлись люди внутри страны — олигархическая группа того же Фирташа, Левочкина и некоторые другие олигархи и присоединившиеся к ним, которые уже сделали ставку на подписанное соглашение об ассоциации. Неподписание означало их политическую и экономическую смерть. Они попытались раскрутить этот новый Майдан. На каком-то этапе европейские политики: Эштон, Фюле, Баррозу, Ван Ромпей, Карл Бильдт, которые понимали, что Янукович зачеркнул и их политические карьеры, потому что они провалили все «Восточное партнерство», — подключились к этому процессу. Пытаясь отыграться, пытаясь спасти свои карьеры и плюс отомстить.

 

— То есть перешли на личный уровень...

 

— И на личный уровень тоже. И этот процесс закрутился. США за этим наблюдали со стороны, давая своим европейским партнерам сделать всю грязную работу. А потом, когда всё было проделано, они просто подвинули европейцев, потому что те политики для них такие же вассалы, как сейчас Порошенко. Сказали: а дальше будем решать мы.

 

— Значит, сейчас на Украине играет уже не Европа, а США?

 

— Безусловно. Это видно хотя бы по тому, что до государственного переворота единственным приоритетным кандидатом в президенты был Кличко. Не потому что он умный, не потому что он боксер, а потому что так хотела Меркель. Значит, локомотивом был Европейский союз, потому что всё решали там. Как только зашли США, Кличко потерялся во времени и пространстве, сказал, что «не хочет быть президентом», и вообще, ему достаточно быть мэром Киева. А вот президентом пусть будет Порошенко, на которого сделали ставку СШПА.

 

Это и есть отчетливый показатель того, кто включился в игру, кто играет. И тут не надо анализировать высказывания директора ЦРУ, министра обороны, вице-президента — достаточно увидеть таких серых персонажей в украинской политике, чтобы все расставить на свои места.

 

Сейчас США говорят: да, Украина достаточно важная точка своей близостью к российской границе. Россия может не втягиваться в сирийский или, там, ливийский кризис. Но Россия не может не втягиваться в украинский: это достаточно важная точка на мировой политической карте, на нее делают достаточно большие ставки, причем, с точки зрения Вашингтона, она практически беспроигрышный вариант, и России будет достаточно сложно вырваться из этого капкана.

 

Но тем не менее, это лишь одна из многочисленных точек и точно так же, как Соединенные Штаты готовы воевать за свои интересы до последнего сирийца, они готовы воевать за свои интересы до последнего украинца. Американцам абсолютно всё равно, что будет происходить на этой территории, потому что государства по сути уже нет.

 

Мы надеемся, что какой-то президент примет какое-то «правильное решение» и что-то там интересное произойдет. Во-первых, не примет, во-вторых.., ну хорошо: допустим, Порошенко начал переговоры с Юго-Востоком. Допустим, он отвел войска и сел за стол переговоров. О чем можно говорить, если с одной стороны — фашисты, а с другой — антифашисты? О чем можно говорить, когда людей уже разделяют потоки крови? Только — о цивилизованном разводе!

 

А те, кто стоит за Порошенко, те же внутренние силы и вооруженные неонацистские группировки, которые стоят за ним, они готовы к цивилизованному разводу? Нет! Они скорее расстреляют самого Порошенко прямо в президентской резиденции и будут воевать дальше, потому что для них цивилизованный развод неприемлем. Для них нормальное существование — это война с русскими.

 

И неважно, где это будет происходить: во Львове, Киеве, Донецке или в Москве. До тех пор, пока рядом будет Россия или русские, они будут постоянно в состоянии войны. И они совершенно искренне считают, что им лучше погибнуть, чем договариваться. Поэтому никакой Порошенко, никакой новый президент, никто здесь ничего не сделает.

 

— Ростислав, в вашем выступлении на форуме мне показалось, что у вас проскальзывают все-таки какие-то оптимистические нотки, во-вторых, в последнем вашем тексте дается четкий расклад по ситуации, и он тоже с проблеском надежды. Не буду вас спрашивать о том, что сейчас, на ваш взгляд, происходит на Украине: те, кто хочет это знать, сами за этим следят. Я спрошу, что будет: как оказалось, предвидение у вас хорошо получается. Сейчас многое вертится вокруг возможности «горячей фазы» со стороны России. Одни говорят, что Путин не вводит войска на Украину, потому что у него есть некий «хитрый план», а другие — Путин никогда войска и не введет, потому что он давно «слил» Новороссию и она ему не нужна. Я знаю, что вы придерживаетесь первого тезиса. Почему?

 

— Ну смотрите: во-первых, чтобы всё слить, не надо было вообще ввязываться в конфликт, достаточно было сказать: да, Янукович мерзавец, признаем Турчинова — кстати, вот вам Янукович, убивайте! Не надо было принимать Крым в Российскую Федерацию, потому что это большие усилия, это большие политические и экономические издержки, это могут быть даже внутриполитические издержки, потому что будет достаточно сложный переходный период, это понятно. Надо ли было ввязываться в поддержку Донецка и Луганска? Всего этого просто не надо было делать. Но Россия уже в конфликте, Россия — сторона конфликта.

 

— То есть Путин Новороссию не слил и не сольет.

 

— С моей точки зрения, нет. Потому что есть ряд определенных шагов, когда все негативные последствия уже есть. Все, что могли из санкций, уже ввели, исчадием ада объявили, о том, что Россия ведет против Украины войну, заявили, о том, что Крым аннексирован, сказали. И так далее. Уже ничем больше нельзя досадить Москве, даже если РФ введет войска в Новороссию, а то и в Киев или Львов.

 

— И какой «хитрый план» у Путина?

 

— Не буду говорить ни про какой план: вы же понимаете, если вы готовите в ходе войны какую-то операцию, ваш противник будет готовить в ответ свою. И, как писал еще великий Мольтке, любой военный план перестает действовать после первых же часов войны, поэтому нужно быть готовым в его рамках переходить к экспромтам в том числе.

 

Есть три очевидные вещи: США развязали гражданскую войну на Украине исходя из того, что Россия туда вмешается, потому что не может не вмешаться, так как Путин тогда резко потеряет в общественном мнении. И тогда произойдет разрыв между Россией и Европой. Либо Россия не вмешается, и тогда Путин будет помножен на ноль как общероссийский политик.

 

Российское руководство нашло выход из этого тупика — оно начало действовать в рамках поддержания со своей стороны гражданской войны на Украине и в какой-то момент стало понятно, эта сторона победит.

 

— А это уже точно понятно?

 

— Да, сегодня это абсолютно понятно — конечно, если не случится чего-то экстраординарного: например, у хунты не появится какой-то Бонапарт, который сможет в течение считанных часов «решить вопрос» на Юго-Востоке. Силы Новороссии растут, у нее появляется в том числе и тяжелое вооружение. С другой стороны, наблюдается моральное разложение украинской армии; попытки ее укомплектовать уже третьей по счету мобилизацией приводят к дестабилизации на тех территориях, которые хунта контролирует, потому что никому не хочется идти в армию и умирать неизвестно за что.

 

Опять-таки, последовательные сторонники неонацистской политики просто не понимают, как же так получается: какие-то там ополченцы, «колорады», «российские наемники» и так далее — а украинская армия у них войну никак не может выиграть! И говорят о предательстве. А экономическая ситуация ухудшается, что бы там ни писали украинские СМИ со ссылками на Госкомстат, но люди-то покупают в магазинах...

 

— Тут на днях Яценюк Раде доложил: промышленность упала всего на 5 процентов!

 

— ... люди покупают в магазинах, а деньги считают в кошельках, а не в отчетах. Все это накладывается и приводит к росту внутренних противоречий в Киеве. И к росту социальной напряженности. Все это приводит в обозримой перспективе к военному поражению хунты.

 

Кроме того, учитывайте такой момент — гражданская война идет на транзитных газопроводах, по которым газ поставляется не в Крым и не в Москву, а в Европу, причем в Южную Европу. В Германию газ идет по «Северному потоку», а Южная Европа — это слабое звено ЕС, их экономики и так практически разрушены, там социальная ситуация и без того дестабилизирована, и дополнительный удар, если Украина начнет перекрывать и воровать газ, может просто толкнуть этот карточный домик Евросоюза, и никакая Германия его уже не удержит.

 

Соответственно, в какой-то момент договороспособность Европы возрастет, и станет очевидным поражение Украины; в какой-то момент количество трупов на гражданской войне начинает перевешивать способность Европы их не замечать. И тогда должно начаться международное военное урегулирование проблем. А военное урегулирование заключается во вводе миротворцев.

 

— То есть это не российские войска...

 

— Да. Сейчас остановить гражданскую войну внутренним ресурсом невозможно, следовательно, должен быть внешний военный ресурс. Россия одна не может разделять враждующие стороны. Но и Европа это не может делать одна, потому что на Юго-Востоке не верят Европе, на Западе Украины врагом считают Россию. Соответственно миротворческий контингент должен быть одним для Юго-Востока и совершенно другим — для Запада.

 

И вот когда это остановлено, более или менее стабилизирована военная ситуация, вот после этого могут начинаться очень длинные и сложные переговоры о будущем того, что раньше называлось Украиной. И политическое урегулирование может продолжаться и полгода, и год, и полтора, и два, и чем оно закончится, никто не знает. Разделом территории, образованием нового государства, нескольких государств — сегодня это просто невозможно предсказать. Еще раз: военное урегулирование видно в обозримом будущем. Войну в центре Европы долго никто терпеть не будет.

 

— Сегодня можно сказать, что украинская власть уже проиграла?

 

— Проиграли Соединенные Штаты. Киевская власть — это мираж. На самом деле даже киевские политики признают, что президентом Украины работает посол США Пайет. А точнее, работает не столько президентом Украины, сколько «голосом падишаха», который передает указания из госдепа, которые украинские политики выполняют. Указания, поступающие от средней руки чиновников из госдепа, очевидны, и нельзя говорить о какой-то самостоятельности киевской власти, что она может что-то решать, а что-то не решать...

 

Я не знаю, продержится ли она три месяца или четыре, будет ли эти четыре месяца или даже полгода президентом Порошенко или за это время сменится три-четыре президента, это по сути дела не так важно. В Южном Вьетнаме во время вьетнамской войны, когда он был оккупирован США, сменилось семь или восемь американских марионеток, генералы смещали штатских, штатские смещали генералов, но от этого они не переставали быть американскими марионетками. И от того, что кто-то из них кого-то расстрелял, политика Южного Вьетнама не менялась.

 

— Понятно, что борются два гиганта. Народ Украины может как-то повлиять на ситуацию? Какова его роль?

 

— Возможности того, что вы называете народом Украины, уже исчерпаны. Потому что проблема Украины заключается в том, что у нее два народа изначально: русская Украина и галицийская Украина. И эти два народа совершенно по-разному смотрели на судьбу этого государства, и между ними по сути началась гражданская война.

 

— Если бы это был единый народ...

 

— В принципе, и майданы, и выступления на Юго-Востоке, кроме всего прочего, носили базисный антиолигархический характер. Это была своеобразная революция против олигархической республики. На Юго-Востоке она приняла дополнительно антифашистский характер. На Майдане — нацистский, она была сделана руками нацистских боевиков. Но базовое противоречие объединяет обе Украины — противоречие между интересами народа и олигархической республикой. Однако выясняется, что гражданская война сегодня ведется между Востоком и Западом, а не между олигархами и народом.

 

— А не между украинцами и русскими?

 

— Ментальные противоречия между Востоком и Западом, между теми, кто считает себя украинцами, приняв галицийскую идеологию, и между теми, кто все больше и больше начинает ощущать себя именно частью Русского мира, прекращая по сути быть украинцами, между ними сильнее, чем базисные экономические противоречия между олигархической республикой и интересами народа Украины, которого как такового нет. И поэтому повлиять на свою судьбу он не может.

 

Мы можем спрашивать, каким образом народ Юго-Востока может повлиять на свою судьбу? Только массовой мобилизацией и быстрейшим свержением хунты. Каким образом народ Запада Украины может повлиять на свою судьбу? Массовой мобилизацией и быстрейшим подавлением сопротивления на Юго-Востоке.

 

Но это противоречие в рамках единого государства уже неразрешимо.