М.АНДРЕЕВА: 21 час и 2 минуты. Это «Русская служба новостей». Программа «Своя правда». Прямой эфир. Здесь спорят о самом главном, о самых важных новостях. И вот сегодня очередной скандал, связанный с историей. Виктор Шендерович написал в журнале про Олимпиаду. И эта публикация вызвала широкое обсуждение и, естественно, у многих негативный отклик. Будем говорить об этом. Есть несколько точек зрения. Как обычно, сейчас их представим. Напомню наши контакты: +7-925-101-107-0 – наш sms-портал. 495- 788-107-0 – телефон прямого эфира. Как правило, мы принимаем звонки в прямой эфир уже во второй части этой программы. В начале и в конце опять же по правилам, мы проводим голосование, и в конце результаты сравниваем, чья позиция вам близка. Итак, первую точку зрения представит председатель российской политической партии «Западный выбор» Константин Боровой.

К.БОРОВОЙ: Во-первых, это лозунг партии «Западный выбор», что Олимпиада 1936, 1980 и 2014 года – это в общем, одно и тоже. Это пиар авторитарных режимов. И я в этом смысле совершенно согласен с Виктором Шендеровичем. И более того, при случае потребую, чтобы он ссылку на партию «Западный выбор», которая первая этот лозунг вывесила. Он заявил гражданскую позицию, которую разделяют очень многие порядочные люди, возмущенные тем, что Путин использует Олимпиаду для собственного пиара, для сокрытия от собственных граждан, от мирового сообщества катастрофического положения, в котором находится Россия. Я не просто согласен и не просто разделяю эту позицию, я её выражаю в еще более радикальной форме. Я считаю, что необходимо было организовать бойкот, и наша партия призывала к этому бойкоту Олимпиады. Мы проводили соответствующие пикеты, делали заявления. Просто наблюдать за этим ужасом, прикрытием авторитарного режима такими способами - этого недостаточно, необходимо как можно громче заявлять о том, что это манипулирование общественным мнением не только России, но и Запада. Ещё одна форма преступления путинского режима.

М.АНДРЕЕВА: Это председатель российской политической партии «Западный выбор» Константин Боровой. Он защищает Виктора Шендеровича в этой программе. 916-55-81 – наберите, пожалуйста, этот номер, если вы согласны с его точкой зрения. И другое мнение, его представит журналист, общественный деятель Максим Шевченко.

М.ШЕВЧЕНКО: Я априори против Шендеровича и ему подобных. Второй текст Шендеровича – это обычный мутный полив интеллигента, который свой прыщ на кончике носа ставит выше любого другого интереса: страны, народа, государства, да чего угодно. Дело в том, что Шендерович ведь не считает Россию своей страной, не считает российское государство своим государством. Для него это территория, за которую он ведёт борьбу. Шендеровичу гораздо ближе другие страны и другие народы. Все его либеральные потуги не более либеральны, чем либерализм какого-нибудь Йозефа Геббельса или Адольфа Гитлера. Шендерович занимает крайне радикальные позиции, которые на самом деле можно назвать если не фашистским, а нацистскими — так вполне, расистскими, какими угодно. Я против того, чтобы государство какие-либо меры применяло к свободе слова и к свободе дискуссии. Я за то, чтобы не было в России вообще никаких запретов на высказывания. Я объясню почему. Потому что, на самом деле эти запреты, не смотря на то, что кажутся консервативными, на самом деле, являются ультра-либеральными, поскольку эти запреты приняты в западной Европе: в Германии, во Франции, в Австрии. Право на ошибку – это священное право человека. Человек – это мыслящее, живое существо, которое ищет, заблуждается, рефлексирует, сомневается и т.д. Когда наши сомнения, наши ошибки, наши поиски передаются в руки прокуроров, следователей, судей, то это просто посягательство на человеческую свободу. Для меня быть консерватором – это отстаивать свободу дискуссии. Для меня публикация Шендеровича в блоге – это оскорбительное высказывание, право полемики с которым я не хочу передавать ни одной секунды ни следователю, ни прокурору, ни судье. Я против того, чтобы кого-либо, в том числе того, кто мне не нравится и с кем я не согласен, судило за его высказывание государство.

М.АНДРЕЕВА: Это журналист, общественный деятель Максим Шевченко. 916-55-81 – этот номер наберите, пожалуйста, если вы разделяете его точку зрения. Буквально через минуту мы подведём итоги голосования. Гости у нас в студии в прямом эфире. Добрый вечер. Тут у нас небольшие поправки, как я понимаю, связанные с тем, что Максим говорит, слишком много порезали, вы сейчас расскажете.

М.ШЕВЧЕНКО: Вырезали просто содержательную вещь.

М.АНДРЕЕВА: Вы сейчас расскажете обязательно, потому что у нас много времени. Мы практически час будем это обсуждать.

М.ШЕВЧЕНКО: Это, собственно, изменило моё высказывание достаточно серьёзно.

М.АНДРЕЕВА: Обсудим.

К.БОРОВОЙ: На противоположное.

М.АНДРЕЕВА: Нет, не противоположное.

М.ШЕВЧЕНКО: Сделало грубым и как топором вытесанным.

М.АНДРЕЕВА: Вы обязательно об этом расскажете чуть поподробнее. Я только добавлю, что Виктора Шендеровича мы тоже, естественно, приглашали и предоставляли ему возможность объяснить, что он хотел сказать, почему такая шумиха поднялась, но вот он отказался.

Итак, итоги голосования мы подводим. Они такие: 33,4%, если совсем точно, разделяют точку зрения Константина Борового. И большинство - 66,6% проголосовавших наших слушателей согласны с Максимом Шевченко. Максим Леонардович, сразу предоставляю вам слово, потому что вы говорите, что содержательную часть некую упустили.

М.ШЕВЧЕНКО: Иначе непонятно, почему я вдруг называю Шендеровича нацистом. Я называю нацистом или его идеи, потому что с одной стороны критикуя в России режим, который ему кажется неправильным, который на мой взгляд является достаточно демократичным, хоть может быть, и не совершенным с точки зрения демократии. Допустим, я вспоминаю нашу с ним дискуссию по израильско-палестинской войне, безусловно, поддерживал истребление палестинского народа. И даже удивлялся, как это я так могу как бы защищать палестинцев перед лицом, мол, такой очевидности, цивилизованного, демократического государства. Я ему тогда сказал, что это слова, которые просто мне напоминают риторику нацистов. С точки зрения нацистов они были цивилизованным, демократическим государством, имеющим право на разный цивилизационный выбор. А население Советского Союза было диким, варварским, скифским, которое подлежало плану «Ост», и разного рода репрессиям жизни за стеной, и в общем, должно было контролироваться разными биологическими способами. Шендерович многократно высказывался как нацист. Поэтому не ему кого-либо обвинять в нацизме и в разного рода расовых и иных предрассудков.

М.АНДРЕЕВА: Это Максим Шевченко. Константин Натанович, соответственно, к вам вопрос, прошу вас прокомментировать итоги голосования. Вы видите, что меньшая часть аудитории, из проголосовавших, подчёркиваю, согласны с вашей точкой зрения.

К.БОРОВОЙ: Я очень рад, что у Владимира Путина такое количество сторонников даже на «Русской службе новостей».

М.АНДРЕЕВА: А почему вы считаете, что это сторонники Владимира Путина?

М.ШЕВЧЕНКО: Может, это противники Виктора Шендеровича?

М.АНДРЕЕВА: Да, вы как-то ставите.

К.БОРОВОЙ: Вопрос очень простой. Шендерович просто артикулировал некую позицию. Поддерживаем мы Олимпиаду и Путина или мы считаем, что это неприличное поведение, прикрытие воровства этой самой партии жуликов и воров, политических репрессий, отсутствия свободы слова. Вопрос в этом. Шендерович выбран как на «Дожде», что этот опрос.

М.АНДРЕЕВА: Подождите, вы говорите, что это попытка его бороться с авторитарным режимом. Обязательно для этого было сравнивать нынешнюю Олимпиаду с Олимпиадой, которая проводилась в нацистской Германии? Вот что оскорбило людей.

К.БОРОВОЙ: Аналогий очень много, аналогий между Мюнхенской Олимпиадой 36-го года, которая проводилась в нацистской Германии для пиара в современной терминологии. И то, что делает Путин для собственного пиара, для заморачивания головы, для того, чтобы люди отвлеклись от насущных проблем. Недавно у нас один из членов партии нас «Свободе» опубликовал пост о врачах, которые получают зарплату 12-14 тысяч рублей сегодня, при том, что на эту Олимпиаду вбухано 50 миллиардов долларов. Катастрофическое положение. Оно ухудшается. Цена на нефть сегодня 110 долларов за баррель. Мы должны были купаться в золоте. Врачи должны были получать не 15 тысяч рублей, не 14, а 150, 250 тысяч рублей. И всё это сопровождается безумным воровством. Недаром эту Олимпиаду называют «распилиадой». Оказывается на «Русской службе новостей» столько сторонников Путина. Я его поздравляю

М.АНДРЕЕВА: Максим Леонардович, вы согласны, что это сторонники Путина, которые голосуют против?

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, я не согласен, конечно, что это сторонники Путина, потому что я знаю, как критически относятся многие слушатели «Русской службы новостей» к власти. И критикуют её, может быть, даже более жестко, чем Константин Натанович. Мне просто смешно слышать из уст строителя либерального капитализма в России, одного из апостолов, скажем так, капиталистического ограбления народа и приватизации народной частной собственности, при всём при том, что я лично с уважением отношусь к Константину Натановичу как к интеллектуалу и человеку. Такие прямо левые социалистические мысли, забота об учителях. В 92-м году, Константин Натанович, я вас помню великолепно с Ириной Муцуовной как вы, скажем так, на этом карнавале жизни капиталистической революции совершенно не заботились об учителях. Поэтому ваши крокодиловы слезы сегодня про учителей, честно говоря, не очень меня впечатляют. Потом, честно вам скажу, учителя от региона до региона получают разные совершенно зарплаты. Регионы, где восстановлены элементы социализма, Белгородская область, например, там учителя получают 30-40-50 тысяч. А те регионы, в которых по прежнему доминирует ваша идея либерального капитализма, да, там люди труда унижены, оскорблены, порабощены, торжествуют, скажем так, те, кто в своё время хапнул, награбил, продал и очень успешно всем распорядился. К когорте обслуги интеллектуальной которых принадлежит Виктор Шендерович, в частности. Господин Шендерович всегда защищает любые способы ограбления России, русского народа, её расчленения, разделения. Очень приветствует всё, что приносило зло и гибель нашим народам. Не важно, русскому, украинскому, еврейскому, татарскому, какому угодно. Потому что он считает, что свет истины находится на Западе. Такой либеральный фашизм, о котором писал Герберт Маркузе в своё время в такой своей статье «Либеральный тоталитаризм». Он для них находится там. Они апостолы, абсолютно бесчеловечной идеологии либерального тоталитаризма. На самом деле, разницы между вороватыми чиновниками, которые тоже абсолютно либералы по своим взглядам, и Виктором Шендеровичем никакой нет. Они вышли из одного ствола приватизации либеральной «революции» 91-92 года. Просто потом одни в кабинетах уселись, а другие не уселись. А так, в принципе, это явление одной природы, на мой взгляд: либеральная оппозиция и вороватая бюрократия.

М.АНДРЕЕВА: Константин Натанович, ответьте, пожалуйста, откуда у вас левые взгляды?

К.БОРОВОЙ: Уважаемый Максим увёл нас от основной темы беседы.

М.ШЕВЧЕНКО: Основная тема – это Путин. Правильно, Константин Натанович?

К.БОРОВОЙ: Основная тема – это заявление Виктора, очень остроумный его пост, между прочим, о том, что девочка на коньках в руках Путина приведёт к тому, что коньки отбросим мы все.

М.ШЕВЧЕНКО: Если бы Шендерович отбросил коньки, лично я бы не возражал. Я бы тогда сам встал на коньки и сыграл бы в хоккей, честно вам скажу.

К.БОРОВОЙ: Я не такой кровожадный.

М.ШЕВЧЕНКО: Что же кровожадного?

К.БОРОВОЙ: Я расстроюсь, даже если основной пропагандист Путина на всех государственных каналах.

М.ШЕВЧЕНКО: На каких?

К.БОРОВОЙ: Государственных. Максим Шевченко.

М.ШЕВЧЕНКО: На каких это я каналах? Константин Натанович, меня уже два года на Первом канале нет. Вы живёте фантазиями и мифами.

К.БОРОВОЙ: Максим, я уже 15 лет в «черном» списке на Первом канале.

М.ШЕВЧЕНКО: Серьёзно, да?

К.БОРОВОЙ: Поэтому, да.

М.ШЕВЧЕНКО: Времена меняются. Скоро ваше время вернётся. Либеральный апофеоз Олимпиады мне лично показывает – это же либеральные были все Малевич, Кандинский, Шагал – такое мировое сообщество. Я лично считаю, что скоро ваше время опять придёт. Вы вернётесь, вы будете востребованы, и всё у вас будет волшебно.

К.БОРОВОЙ: Я хочу сказать по поводу либерализма, раз уж об этом зашла речь. Просто одно предложение. У нас земной шар не очень большой. Сейчас, собственно говоря, две модели существования: это западное, свободное общество.

М.ШЕВЧЕНКО: Свободное?

К.БОРОВОЙ: Рыночная экономика благополучная, пенсия за тысячу долларов.

М.ШЕВЧЕНКО: Константин Натанович, вы кого хотите убедить?

К.БОРОВОЙ: Максим, давайте не перебивать друг друга.

М.ШЕВЧЕНКО: Извините.

К.БОРОВОЙ: Так интереснее. И модель, сторонником которой является Максим, Путин.

М.ШЕВЧЕНКО: А что за модель такая, объясните, пожалуйста?

К.БОРОВОЙ: Я думаю, что между Северной Кореей и Ираном.

М.ШЕВЧЕНКО: Думаете.

К.БОРОВОЙ: Во всяком случае, из того, что говорите вы, из того, что вы защищаете, говоря о том, что нам нужны регионы с регулированием цен, регионы, где побеждают социалистические.

М.ШЕВЧЕНКО: А в Белгородской области цены регулируются искусственно, по-вашему?

К.БОРОВОЙ: Где побеждают ценности социалистические. В результате диапазон от Ирана до Северной Кореи.

М.ШЕВЧЕНКО: Кстати, это прекрасный диапазон, поскольку Иран является государством с высокоразвитой экономикой, которая несмотря на блокаду, находит ресурсы для самых современных исследований в самых современных технологиях. При всем при этом в Иране нет нищих. Там многие люди не очень богатые, но побогаче, чем те, кого я видел в Греции, или, допустим, в окрестностях Неаполя, где я просто видел трущобы на территории Европейского Союза. Вы, наверное, в Греции бываете только на курортах. А я, допустим, по Афинам от центра Афин до Пирея пешком как-то прошел. Это трущобы, это нищета, это Евросоюз. В окрестностях Неаполя, окружающие Неаполь кварталы – это просто страшные места. Поэтому не надо мне рассказывать про процветание Европейского союза. Елисейские поля – это одно.

К.БОРОВОЙ: Даже Аятоллы теперь есть в стране, так что скоро ваша мечта сбудется.

М.ШЕВЧЕНКО: Сегодня день, кстати, памяти Иранской революции.

М.АНДРЕЕВА: Но мы об этом не будем говорить, чтобы не уходить от темы. Я бы хотела вернуться к тексту, который вы, Константин Натанович, называете остроумным, но после короткой паузы.

Итак, в студии, напоминаю, председатель российской политической партии «Западный выбор» Константин Боровой, журналист, общественный деятель Максим Шевченко. Константин Натанович, возвращаясь к тексту, который вы назвали остроумным, вот цитата: «Гениальная девочка, взлетая надо льдом, прихватывает с собой вверх и путинский рейтинг, заодно повышая наши шансы отбросить коньки».

М.ШЕВЧЕНКО: Прямо хочется сказать citius, altius, fortius, быстрее, сильнее, выше. Девочка, взлетай повыше, умоляю тебя.

М.АНДРЕЕВА: И вот несколько сообщений. Сергей пишет через сайт rusnovosti.ru. «Зря Шендерович тронул Липницкую. За неё я его не прощу, хотя я против этой власти. Я не любитель спорта, но выступление Липницкой смотрел не раз» и жду теперь одиночного катания. Все, кто приписывает победы спортсменов Путину, будут они патриоты, будь они либералы, просто идиоты». И ещё Дэн: «Оскорбление юной фигуристки не может быть оправдано заботой о врачах и пенсионерах. Зачем нужно было упоминать в этой статье несовершеннолетнюю девочку, которая, действительно, поразила весь мир своим мастерством?».

К.БОРОВОЙ: Понимаете, за спортсменами стоят тренеры. Это некое сообщество. И сами спортсмены, если не говорить только об этой девочке, это граждане страны. Они, конечно, могут делать вид, что их это ничего не касается. Многие об этом прямо говорят: «А нас это не касается. Это ваши дела политические». Но, похожее было на Украине. Действительно, многие голосовали за Януковича, говорили: «Да, черт с ним, пусть Янукович будет». До тех пор, пока не получили удар по желудку. Мы находимся сейчас на пороге экономической катастрофы, как минимум.

М.ШЕВЧЕНКО: Мы пережили вас в 92-м, переживем и неприятности 2013-14-15-16-го. Если вы нас не погубили. Ваш монолог интересен, просто я из уважения к вам напомнил. Но, все-таки если уж ваше нашествие мы пережили.

К.БОРОВОЙ: Максим, мы пережили ваше тоталитарное нашествие.

М.ШЕВЧЕНКО: Серьезно? Какое?

К.БОРОВОЙ: С Путиным вот эти вот 15, 13 лет.

М.ШЕВЧЕНКО: Вам плохо живётся?

К.БОРОВОЙ: Разрушение страны.

М.ШЕВЧЕНКО: С какого года вам живется плохо?

К.БОРОВОЙ: Сегодня состояние России при фантастических ценах на нефть – это колония.

М.ШЕВЧЕНКО: Чья колония?

К.БОРОВОЙ: Всего остального мира.

М.ШЕВЧЕНКО: Вот, согласен. Поэтому я сторонник деколонизации. Надо освободиться от западной колонизации России. План «Ост» по отношению в современной территории.

К.БОРОВОЙ: Максим, мы договорились не перебивать.

М.ШЕВЧЕНКО: Может, тогда я уйду, а Константин Натанович будет говорить?

М.АНДРЕЕВА: Нет, по очереди.

М.ШЕВЧЕНКО: По очереди? Ну, давайте.

К.БОРОВОЙ: Это ваш, Максим, с Путиным результат деятельности, также как у многих советских пропагандистов до 91-го года был результат деятельности, когда они разрушили, практически сделали нежизнеспособной огромную страну, и она рассыпалась. Обвиняя, между прочим, кого угодно: бедную Новодворскую в том, что она развалила Советский Союз.

М.АНДРЕЕВА: Ну, вот смотрите, Наноатом - наш слушатель пишет: «На саму Олимпиаду потратили 7 миллиардов. 50 миллиардов – это всего на благоустройство Сочи и на олимпийские объекты. И всё это останется».

К.БОРОВОЙ: Уже есть по этому поводу экспертиза. Это использовать невозможно.

М.АНДРЕЕВА: Чья экспертиза?

К.БОРОВОЙ: Огромного количества экспертов.

М.АНДРЕЕВА: Как это невозможно?

К.БОРОВОЙ: То, что Путин обещал, что это разборные сооружения, которые можно перевести в другие города России, это оказалось ложью. Потом там есть еще железная дорога одноразовая. Об этом очень много уже написано. Я на эту тему не хотел бы спорить Это выброшенные деньги. Деньги, на которые можно было укрепить медицину, лечить детей, принести какую-то пользу собственным гражданам. А сколько там украдено даже говорить не хочется.

М.АНДРЕЕВА: Если бы не построено, украдено бы не было? Такая логика.

К.БОРОВОЙ: Не знаю. Сложнее было бы украсть, я так думаю.

М.АНДРЕЕВА: Максим Леонардович. а с вашей точки зрения, должен принести извинения Виктор Шендерович? Он отказался это делать.

М.ШЕВЧЕНКО: Я вообще тут, честно говоря, как я и говорил в предисловии, я вообще не считаю, что за высказывания надо человека карать и т.д. Я считаю, что Шендеровича надо просто морально и контекстно уничтожить как политического оппонента. И я считаю, что если нам будет дана такая возможность , его противникам, ты это сделаем. Вот в полемике с Боровым, если Борового начнут, допустим, прессовать, запрещать говорить, я буду отстаивать право Константина Натановича высказываться. Поскольку пока он высказывается, у нас возникает диалектическая возможность полностью разгромить ту идеологическую позицию, которую он отстаивает много лет и апологетом которой он является. Я противник так называемого западного вектора России. Поскольку западный вектор России – это вектор колонизации России, уничтожения её народа, всё более изощренного, и скажем так, такой виртуозной, изысканной, понимаете? Поэтому я хочу, чтобы Боровой и Шендерович говорили как можно больше, чтобы не вступались на их защиту прокуроры, разного рода следователи, чтобы они не спрятались за какой-нибудь статьей 282 или ещё какой-нибудь. Потому что я хочу, чтобы все знали эти русофобские мысли, которые оправдывают уничтожение страны, в которой я родился. Только что мы слышали это оправдание, которое переводит стрелки на несчастную Валерию Ильиничну Новодворскую, которая вообще ни в чем не виновата и только мечется, как такая, скажем так, метафора. Она уже перестала быть человеком, она уже является такой метафорой, таким призраком диссидентского сознания из каких-то там кухонь вокруг квартиры академика Сахарова или что-нибудь в этом роде. Я считаю просто, что все деньги, которые потрачены на Сочинскую Олимпиаду, чтобы ответить тезисом на тезис, украдены не в большей мере, чем украдены либеральным капитализмом, апологетом которого является господин Боровой и Шендерович, вообще у народа и у страны. Даже в гораздо меньшей степени, поскольку деньги, которые украли у страны, скажем так, лидеры общественного мнению 90-х, все эти олигархи и бизнесмены, они выведены из страны, исчезли неизвестно куда. А так называемые украденные деньги, мы видим великолепный Сочи, великолепное фигурное катание, великолепные какие-то дворцы, что, конечно, не нравится господам капиталистам, потому что есть два типа капиталистов, которые инвестируют в свою страну, при этом подворовывая, потому что капиталист не может не воровать, и который выводит деньги из страны. Вот западный вектор – это ограбление России, превращение её в колонию и вывод из неё денег. А национальная бюрократия, национальная буржуазия при всех минусах их действий, всё-таки инвестирует в свою страну. Сочи – это инвестиции в развитие России.

М.АНДРЕЕВА: 21 час 34 минуты. Напоминаю, у нас в студии Максим Шевченко – журналист, общественный деятель, и Константин Боровой – председатель российской политической партии «Западный выбор». Очень много сообщений, я сейчас буду их зачитывать. Разные сообщения разным собеседникам. У нас много слушателей из США. Много, я имею в виду неожиданно много. «Я живу в США 23 года, - Вячеслав пишет, - не в тепличном Принстоне, а в реальной Америке. Боровой заблуждается насчет хороших пенсий и вообще всеобщего благоденствия».

М.ШЕВЧЕНКО: Константин Натанович прекрасно это знает. Он ездил по США, я так думаю, на машине и видел эти социальные районы.

К.БОРОВОЙ: Это нормальное явление. Созданы условия, когда люди участвуют в конкуренции. Сегодня нищеты в России достаточно. Тут уж сравнивать ни с чем не надо.

М.ШЕВЧЕНКО: Я вас уверяю, что такой нищеты, как я видел в окрестностях Вашингтона в социальных районах, в России я не видел всё-таки. Вот так откровенны будем. То, что являл собой Южный Бронкс еще лет 6-7 назад, в России таких кварталов я не встречал. А вы, наверное, встречали, Константин Натанович? Вы же понимаете, о чем я говорю?

К.БОРОВОЙ: Вы мне не даёте говорить, поэтому я даже ответить не могу.

М.АНДРЕЕВА: Ответьте, пожалуйста, Константин Натанович.

К.БОРОВОЙ: То, что происходит сегодня в России объяснить, как это делает Максим проклятыми или ужасными девяностыми – это фальсификация, это фокусничество, на котором Максим делает свою карьеру, обслуживая Путина, обслуживая этот в общем, кровавый, воровской режим. Я его поздравляю. Продолжайте это делать. Когда цена на нефть упадёт.

М.ШЕВЧЕНКО: Вы ждете с нетерпением падения цены на нефть у вас украденной.

К.БОРОВОЙ: И эти украденные миллиарды уже будут очевидны совершенно. Продолжайте рассказывать про 93-й год, когда Володя Гусинский украл 20 рублей, продолжайте. Мы сегодня находимся в ситуации, когда за неделю каждый пенсионер потерял 20% своей пенсии. Повышаются цены на продукты питания. В этой ситуации продолжать вот эти пиаровские компании, пытаться сохранить то, что делает Путин и Максим Шевченко, власть вот этих уродов, - это преступление.

М.ШЕВЧЕНКО: Конечно, надо передать власть в России Константину Натановичу, Новодворской и Шендеровичу. Я думаю, мгновенно ситуация в стране изменится. Она начнет процветать, зарплаты будут невероятными, а пенсии просто, уважаемые пенсионеры, у вас увеличатся в 3-4 раза. Давайте опрос такой проведем: верите ли вы, что Боровой, Новодворская и Шендерович приведут Россию к процветанию?

К.БОРОВОЙ: А можно я спрошу по-другому? Верите ли вы, что европейские страны живут лучше Ирана и Северной Кореи, за которые выступает сегодня Максим Шевченко?

М.ШЕВЧЕНКО: Северную Корею вы мне не приписывайте. А почему вы Константина Натановича все время спрашиваете? Вы хоть раз мне зададите вопрос или я должен быть фоном для интервью Борового здесь?

М.АНДРЕЕВА: Нет, что вы говорите. «Я хочу напомнить Шевченко, - слушатель пишет, - в начале ваучерной приватизации Боровой предупреждал население о финансовых пирамидах, которые вскоре рухнут. Так вскоре и произошло».

М.ШЕВЧЕНКО: Я не помню, предупреждал или не предупреждал о каких-то там пирамидах. Просто все это была одна пирамида, целью которой было просто присвоение всего того, что делали, во что вкладывали свои жизни десятки миллионов советских людей. Всё это делалось в тесном взаимодействии между бывшими сотрудниками партийных структур, структур КГБ, и, скажем так, крейсерскими капитанами либерального капитализма, которым был, и очевидно, философом глубоким, Вольтером, которого остаётся Константин Натанович. Я Северную Корею никогда не приводил в пример. Что касается Ирана, то да, это социально ориентированное государство, в котором есть частная собственность, в котором есть богатые люди, в котором выделяются огромные люди на социальное развитие, на образование, на медицину, на школу. Вы не найдёте ни одной школе в Иране, - я там много раз бывал – вы сказали, грязная, плохая школа. Учителя там получают достойные зарплаты. При всём при этом это страна, которая подвергается чудовищному давлению и лжи уже много лет. Это свободная страна. Вы можете в Тегеране сесть на самолет, прилететь в Дубаи, прилететь в Эмираты, прилететь в Москву, куда хотите. Вам для этого не нужен никакой специальный паспортный режим. Поэтому не надо клеветать на Иран.

М.АНДРЕЕВА: Вас Станиславский спрашивает: «А что это за государство, при котором воровство – норма? То есть сегодняшняя власть не может справиться?»

М.ШЕВЧЕНКО: А это капиталистическое государство. В любом капиталистическом государстве воровство – это норма. Посмотрим, какие коррупционные скандалы сотрясают постоянно благополучный и прекрасный Запад, который нам ставят в пример. Разного рода скандалы. Премьер-министр Италии оказывается педофилом и вором. Жак Ширак, которого нам ставили в пример, тоже, оказывается, его обвиняет его же государство в коррупции. Саркози, как только он престал быть великим и могучим Саркози, тоже, оказывается, виновен по разного рода пунктам. Западный мир построен на коррупции. Я являюсь противником западного общества, либерального фашизма именно потому, что он бесчеловечен, и он узаконивает коррупцию под именем капиталистической демократии как способ жизни человеческой. Я являюсь врагом этого, смертельным врагом.

М.АНДРЕЕВА: Константин Натанович, вопрос тоже от слушателя. Анна, врач, пенсионер: «Как Боровой и товарищи либералы заботили о врачах, пенсионерах, больных, детях в 90-х? Требую ответа».

К.БОРОВОЙ: В 90-х годах в течение двух лет было создано –это совершенно фантастическая ситуация – было создано 20 миллионов рабочих мест. Это в отличие от Советского Союза, где были 120-рублей рабочие места, где люди ничего не делали, ничего не производили, или производили бесконечные ракеты. Всё развивалось нормально. Если бы не вот эти чекисты, которых сегодня Максим покрывает, рассказывая истории

М.ШЕВЧЕНКО: Ваши партнёры, ваши союзники. Бобков работал начальником 5 управления у Гусинского. Кандауров работал у Ходорковского. Всё КГБ перешло работать в ваши олигархические структуры, понимаете.

К.БОРОВОЙ: То, что сегодня чекист Сечин, основной спонсор «Роснефть» Максима Шевченко, владея скрепками, теперь стал владеть крупнейшей компанией, просто миллиардер за один год. Это нормально с точки зрения Максима. Он, видимо, не чекист. И Путин, видимо, не чекист.

М.АНДРЕЕВА: Смотрите, Константин Натанович, очевидные факты. Вы же против Олимпиады призывали к бойкоту? Вот сколько вас поддержало человек?

К.БОРОВОЙ: Мы не призывали к каким-то там конкретным действиям, перекрывать дороги. Валерия Ильинична, если я не ошибаюсь, даже какой-то пикет устраивала.

К.БОРОВОЙ: Да, мы устраивали пикет. Это очень смешная история. Значит, мы попросили разрешение на официальный пикет на Манежной площади. Нам отказали. Выберите другое место. Мы попросили пикет в любом месте Олимпийского проспекта, нам отказали. Там слишком интенсивное движение. И тогда мы сказала: ну вообще в любом месте Москвы. Нам сказали нет. Мы живем в стране, в которой людьми управляют пропаганда. И вот эти основные пропагандисты, такие как Максим, они замещают собой любую достоверную информацию о реальных событиях. Как в Советском Союзе своими пропагандистскими домыслами, ужасный Запад, счастливый Иран, где людей побивают камнями и публичные казни происходят. Мы хотим как в Иране, чтобы у нас были публичные казни?

М.АНДРЕЕВА: Вам Максим Шевченко обязательно ответит.

М.ШЕВЧЕНКО: Почему я должен отвечать? Вы задаёте вопрос Боровому, а я должен его комментировать. А что, сюда пришел на форум к вам писать что ли?

М.АНДРЕЕВА: Вы обратите внимание, я сейчас читаю сообщение слушателя. Дмитрий пишет: «Давайте посмотрим с другой стороны: если бы Шендерович вещал бы вдруг, давайте представим с Первого канала, товарищ Шевченко на него бы пошел с вилами». Максим Леонардович.

М.ШЕВЧЕНКО: Я не понимаю, почему я должен идиотические разные высказывания комментировать постоянно. Вы меня зачем позвали? Чтобы я свою позицию излагал или чтобы я на разные глупости отзывался?

М.АНДРЕЕВА: Естественно, чтобы вы излагали свою позицию.

М.ШЕВЧЕНКО: Тогда дайте мне излагать свою позицию, задавайте мне вопросы. Потому что пока вы только мне предлагаете выступать таким комментатором и как бы огрызаться. А я совершенно не хочу огрызаться. Мне интересно тоже, как Константин Натанович, излагать свою позицию. Вы предоставляете широкую возможность это делать, интервьюируете моего уважаемого оппонента здесь, в прямом эфире. А я должен его комментировать. Вы сами его комментируйте тогда, без меня. Ладно?

М.АНДРЕЕВА: 788-107-0 – телефон нашего прямого эфира. Вопросы от наших слушателей. Здравствуйте. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло.

М.АНДРЕЕВА: Представьтесь, пожалуйста.

СЛКШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Игорь. Константин Натанович и Шендерович – это два.

М.АНДРЕЕВА: Так, спасибо большое, сейчас мы вам заблокируем, надеюсь, вы больше не дозвонитесь. Такие минусы, когда отсутствует премодерация. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Андрей, Москва. Вообще мне очень понравилось, что Максим Шевченко сразу перевел разговор как бы к сущностным вопросам. И конечно, они сразу, моментально продемонстрировали, что современный либерал, конечно, пошел уже не тот. То есть Константин Натанович всё время сбивается на пропаганду, на оскорбления, на какие-то выкрики. А по сути своей видеть, как правый либертарианец, знаете, ссылается на какие-то социальные проблемы, на пенсию, на медицину, на образование, которое якобы пострадало от того, что деньги угрохали в Сочи, как будто бы они выступают за образование и медицину, оплачиваемые из государственной казны. Они всегда выступали против этого. Что они так волнуются?

М.АНДРЕЕВА: Константин Боровой, к вам.

К.БОРОВОЙ: Как зовут молодого человека?

М.АНДРЕЕВА: Я к сожалению, не записала. Ну вот, уважаемый слушатель, я живу не за границей, не на облаке. Я живу в Москве. Недавно заболел. Обратился в лучшую, наверное, больницу. Меня просто привезли по «скорой помощи». Я в ужасе от этой лучшей. Мне говорили, что это лучшее место. Я его не буду называть. Я в ужасе. Просто то, что я жив, это чудо. Меня схватили за руку, приехал знакомый врач и сказал: «Больше не подходи к этому месту». Понимаете, это одно из лучших мест. Это катастрофа то, что сегодня у нас происходит в медицине, в обслуживании граждан. Медицина не может быть вот такого уровня сервиса для граждан. В поликлиниках черте что происходит. Я считаю, что медицина может быть там частично платной, может быть бесплатной, она может быть очень дорогой, но тогда нужно, чтобы люди зарабатывали деньги, чтобы это было так, как это во всём остальном нормальном мире происходит. А для этого нужно развитие экономики, нужны рабочие места.

М.АНДРЕЕВА: Сейчас их нет?

К.БОРОВОЙ: Государство монополизирует все структуры экономики. Государство создаёт чиновничьи рабочие места. Это в результате приведёт к бесплатной медицине, безусловно. Но в медицине, как говорил Михаил Михайлович Жванецкий, если вас интересует результат, то не лечитесь.

М.АНДРЕЕВА: Максим Леонардович, я с вашей точки зрения, возвращаясь всё-таки, к публикации Виктором Шендеровичем этого поста в его журнале, должны быть запретные темы или нет, говорить можно обо всём?

М.ШЕВЧЕНКО: Да мне не интересно обсуждать это совершенно. Я уже сказал об этом, что говорить можно обо всём.

М.АНДРЕЕВА: Вы можете сравнить?

М.ШЕВЧЕНКО: Вы не даёте мне говорить совсем, правильно?

М.АНДРЕЕВА: Вы же говорите вопросы вам задавать.

М.ШЕВЧЕНКО: Можно по сути мне задавать вопрос? Боровой излагает целую политическую антологию, а я должен Шендеровича комментировать. Можно я про политическую антологию сначала? Вот я хочу про политическую антологию, если позволите. Можно?

М.АНДРЕЕВА: Конечно.

М.ШЕВЧЕНКО: Спасибо, что вы мне разрешили. Значит, политическая антология такова: я считаю, ещё раз, что Константин Натанович очень сильно лицемерит. Потому что на самом деле медицина, конечно, находится в чудовищном состоянии. Но благодаря всем этим жутким реформам, к которым была подвергнута медицина, образование, наука, военно-промышленный комплекс и все остальные сектора стратегического развития страны, которые, скажем так, пережила всё и продолжает переживать всю эту капиталистическую революцию. Дело в том, что власть, которую Константин Натанович так критикует, действует именно в его логике, в логике либеральных реформ. У нас медицина подвергалась либеральной реформе очень долго. Даже в Америке Обама выступил с социальной, обратной контрреформой системы здравоохранения, системы страхования. Сказал, что богатые должны делиться с бедными, чем вызвал очень сильное разделение. А у нас упорно делают только акцент на страховую медицину. Те регионы России, где тормозят сознательно эти либеральные реформы, там медицина находится в более-менее нормальном состоянии. Понимаете, где отсутствуют централизованные лизинговые закупки и т.д., например. Точно также и с образованием. Поэтому я считаю сам по себе еще раз тип капитализма, который в России создавался долгие годы, он преступен сам по себе. А что касается КГБ, Константин Натанович, то я еще раз напомню, что генерал Бобков – начальник 5 управления - работал у Гусинского. Генерал Кандауров был в «ЮКОСе» у Ходорковского.

К.БОРОВОЙ: Но не наоборот.

М.ШЕВЧЕНКО: Да, мы не знаем кто, что и как, понимаете. Поэтому вы не рассказывайте нам сказки про ваших либералов. Это стукачи из стукачей, потому что никто не мог сделать в 90-е годы «бабки», если он не был до этого стукачом в 80-е, поверьте.

К.БОРОВОЙ: Вы расскажите про Гайдара, который виноват.

М.ШЕВЧЕНКО: Гайдар журналом «Коммунист» руководил, понимаете. Сначала он ездил по мозгам всей стране в 80-е, в «Коммунисте» работая. А потом стал анти-коммунистом, то есть «власовцем», как генерал Власов. Власов – любимый генерал Сталина, потом любимый генерал Гитлера, понимаете, то же самое и здесь произошло. Омерзительно.

М.АНДРЕЕВА: Так никому никогда не угодишь. «Не считаете ли вы, что последние провокации либералов работают на Кремль? Уж больно хорошо их выходки сплачивают и взбадривают народ?»

М.ШЕВЧЕНКО: Я не считаю, что это какие-то провокации. Я считаю, что это проявление их естественной природы. И еще раз подчеркну, я сторонник общественной реакции осуждения, общественной реакции, не знаю, нападок на тех, чти мнения вам не нравятся, полемики открытой. Я против того, чтобы государство каким-то образом подвергало репрессиям средства массовой информации, или Константина Борового за его слова, которые мне не нравятся, допустим или Виктора Шендеровича. Я против того, чтобы подвергали репрессиям. Они нам нужны. Эти либералы нам нужны. Пока они есть, мы будем оттачивать наш, условно говоря, штык народной воли, штык восстановления нормальных форм государственности, нормальных форм капитализма, между прочим, в России, национально ориентированного государства. Поэтому берегите Борового, Шендеровича и им подобных. Поскольку они нам нужны, чтобы мы воспитывали в себе волю и чтобы наш интеллект работал над тем, как нам избавиться от этой заразы, от этой чумы, которая пришла на территорию нашей страны, разделила её на разные куски разорила её, обескровила народ, как нам восстановить нормальное состояние, достойное наших отцов и дедов.

М.АНДРЕЕВА: Константин Натанович, вам отвечают, что «больницы нормальные, лечились». 23-й пишет: «Спасибо Собянину, на днях был в поликлинике, удивился, насколько всё улучшилось по сравнению с 90-ми». Максим Леонардович, вам тут вопрос от Андрея: «Почему судьбу олимпийских объектов решают после фактической их постройки? Сначала делают, потом думают?»

М.ШЕВЧЕНКО: Я не знаю, что Андрей имеет в виду. Он, может быть, является исключительным талантливым архитектором, который в своей жизни спроектировал десятки олимпийских объектов. Мне с ним трудно полемизировать. Я сам не умею проектировать не то, что олимпийские объекты, а собачью будку не спроектирую. Поэтому мне трудно судить о профессионализме других в том деле, в котором я сам являюсь абсолютным профаном. Поэтому мне кажется, что это всё красиво. Мне кажется, что это всё достаточно ярко. Я вообще не понимаю.

М.АНДРЕЕВА: А вы были в Сочи?

М.ШЕВЧЕНКО: В олимпийском Сочи я не был.

М.АНДРЕЕВА: Константин Натанович, вы были? Нет, понятно.

М.ШЕВЧЕНКО: Я видел то, что я вижу по телевизору.

М.АНДРЕЕВА: Вы бойкотируете?

М.ШЕВЧЕНКО: Я просто занят. У меня другие делаю Спорт для меня достаточно периферийная тема. Я занимаюсь просто другими проблемами. Но я вот вижу краем глаза этот праздник молодости, жизни. Мне, честно говоря, всё равно, сколько в это вложено денег. Вот это странная позиция. Вы же бываете во Флоренции, видите башню Джотто? Вот башню Джотто строили люди, получая за это гроши. Строили ради семьи Медичи. Вы видите Зимний дворец, вы видите Версаль, вы же восхищаетесь всем этим. Но эти вот роскошные здания, имейте в виду, дорогие радиослушатели, невозможно построить без жесткой эксплуатации, без нормы разницы, нормы прибыли в тысячу процентов. Версаль, Лувр, Зимний дворец строили крепостные, которым платили гроши, несколько су во Франции, несколько грошей в России за эти роскошные здания.

М.АНДРЕЕВА: Давайте мы будем уже подводить итоги.

М.ШЕВЧЕНКО: В этом суть капитализма и суть роскоши.

К.БОРОВОЙ: Максиму предоставлено было 10 минут. Мне хотя бы для реплики

М.АНДРЕЕВА: Вы по минуте считаете. Так, а вы начнёте. Давайте.

К.БОРОВОЙ: Я хочу продолжить прекрасные филиппики Максима против стукачей и чекистов. Я ему хочу предложить продолжить борьбу с Виктором Шендеровичем, инструментами Кати Муму то, что они и делали на Первом канале. Ещё одну передачу.

М.ШЕВЧЕНКО: Вы сами, очевидно, защищая гомосексуалистов, сами инструментами Кати Муму и пользуетесь.

К.БОРОВОЙ: Максим Шевченко будет продолжать свои пропагандистские извращения.

М.ШЕВЧЕНКО: Вы за базар отвечайте. Инструменты Кати Муму - это ваша либеральная суть природы.

К.БОРОВОЙ: Я считаю, что Максиму надо не час, 1,5,2 давать, а всё время, как на этой передаче. Мне не даёт он говорить, он же демократ. Он же всем хочет предоставить слово. А по факту он всем затыкает рот и говорит один. Как всегда, как на Первом, втором, пятом канале.

М.АНДРЕЕВА: Давайте, господа, итоги подводить.

М.ШЕВЧЕНКО: Закончили, Константин Натанович? Инструменты Кати Муму- это суть либерального мироощущения.

К.БОРОВОЙ: Это ваши чекисты.

М.ШЕВЧЕНКО: Ваша душа и есть инструмент Кати Муму.

М.АНДРЕЕВА: Голосование. 916-55-81 – если вы разделяете позицию Константина Борового, председателя политической партии «Западный выбор». Чтобы не было никаких споров, мы просто в алфавитном порядке идём. 916-55-82 – если вам близка позиция журналиста, общественного деятеля Максима Шевченко. Итак, я прошу заключительное высказывание тоже в алфавитном порядке. Константин Боровой в начале, затем Максим Шевченко. Господа, слежу за тем, чтобы время было дано одинаковое для всех. Пожалуйста, Константин Натанович.

К.БОРОВОЙ: Мы находимся на пороге катастрофических событий. Они уже начались. Вот это падение рубля, экономическая стагнация, превращение России. Путин пришел с основным лозунгом – не дадим превратить Россию в сырьевой придаток. И превратил его на 90% в сырьевой придаток. И в это время устраивать вот этот пир во время чумы – это преступление. И то, что сегодня на телевидении, на основным радиостанциях пропагандисты Путина морочат нам голову, что это счастье – это преступление.

М.АНДРЕЕВА: Максиму Шевченко слово даём. Максим Леонардович.

М.ШЕВЧЕНКО: Я считаю, что Олимпиада всегда подразумевает огромные траты денег и всегда подразумевает, что эти огромные траты денег мало контролируемы. По крайней мере, Олимпиада хоть в США, хоть в Великобритании, хоть где угодно – это всегда возможность повысить капитализацию страны и капитализацию инвестиций, скажем так, пустить пыль в глаза. Что касается всего остального, я согласен, что социальные программы в России явно недостаточны, что надо вкладываться целенаправленно в медицину, в науку, в оборону, в образование. Что с этим спорить? Просто не Боровому об этом говорить, не Боровому упоминать. Левый поворот нужен стране. Левый поворот стране просто необходим при наличии нормального, национально ориентированного капитализма. А все формы транснационального капитализма, которые выкачивали и выкачивают из страны деньги, должны быть запрещены и на этот счет должно быть политическое решение.

М.АНДРЕЕВА: Это Максим Шевченко, журналист и общественный деятель. Итак, голосование очень бурно идёт. Я его всё-таки останавливаю. Могу констатировать следующее. По итогам программы Максим Шевченко чуть-чуть выиграл у Константина Борового. Вначале было 66,6% за его позицию. В конце 71,2%. И, соответственно, 28,8% поддерживают Константина Борового.