Суть Минских соглашений-1, можно ли было их выполнить, формула Штейнмайера, взаимные обстрелы Донбасса, укры хотят ориентироваться на Запад Пятница, 23 Сентября 2022 г. 11:10
Дневник
Пятница, 23 Сентября 2022 г. 11:10 + в цитатник
https://www.kommersant.ru/doc/5571277?from=author_3
Мир. Интервью ВЛАДИМИРА Соловьева (ВС) 21.09.2022, 20:17 «Конфликтующим сторонам надо было вернуться к разуму, похоронить все противоречия»
Мартин Сайдик о том, что пошло не так с мирным урегулированием конфликта в Донбассе
ВС— Вы работали в Трехсторонней контактной группе (ТКГ) с 2015 года и ушли в начале 2020-го. В то время появилась надежда, что конфликт в Донбассе может быть мирно урегулирован. В декабре 2019 года состоялся парижский саммит в «нормандском формате»: (президент Украины.— “Ъ”) Владимир Зеленский впервые встретился с (президентом РФ.— “Ъ”) Владимиром Путиным, произошли обмены пленными и удерживаемыми лицами, согласовали «формулу Штайнмайера». Какие у вас тогда были ощущения?"
С....в конце 2019 года не только саммит, но и обмен были важными элементами, важными шагами. Однако уже во время саммита не все шло гладко. Эта первая встреча (Владимира Путина и Владимира Зеленского.— “Ъ”) не была удачной. Почему? На этот счет есть разные предположения. Я думаю, что она не была достаточно хорошо подготовлена."
ВС - По моей информации, у них тогда была возможность поговорить с глазу на глаз. Но что-то там произошло, после чего в России якобы сделали выводы, что отношения с новой украинской властью не будут простыми."
С.— Я не присутствовал на этом саммите. Но знаю, что Путин был удивлен тем, что украинцы, Владимир Зеленский, не были согласны с некоторыми позициями, которые будто бы были уже решены на уровне советников лидеров стран «нормандского формата». Тем не менее обмен пленными все равно произошел, и я думаю, что 2020 год неплохо начался.
ВС. Я слышал, что еще до его(зЕЛЕНСКОГО) инаугурации его представители вышли на (заместителя главы администрации президента.— “Ъ”) Дмитрия Козака, позже ставшего ключевым переговорщиком по Донбассу, чтобы подготовить почву для переговоров.
С.— Не могу утверждать, но я тоже это слышал. ...Я видел, что наша роль была действительно важна при подготовке встреч. Мы знали, где находились в переговорах и какие были последние результаты. Мы могли смягчить позиции сторон, когда они были жесткими. Если ты встречаешься только вдвоем — все по-другому. Российская сторона была всегда очень хорошо подготовлена. "
ВС— В отличие от украинской? С. — "Я этого не сказал."
ВС— После того как ваш мандат закончился, вы, уверен, внимательно следили за переговорами. Что пошло в них не так и в какой момент?
С— Это было в начале 2020 года, когда хотели ввести дополнительный формат — консультативный совет. Трудно назвать это новым форматом. Я бы назвал его дополнительным
ВС— Почему следует брать за точку отсчета момент с консультативным советом?
с— Потому что российская сторона обвиняла украинскую в недоговороспособности. В переговорах, если хочешь достичь результата, нужно обратить внимание на то, может ли твой партнер, с которым ты договариваешься, воплотить то, о чем вы договорились. Думаю, российская сторона очень хорошо знала все проблемы в Украине. Надо было думать о том, как можно помочь собеседнику воплощать то, о чем договорились. Именно этот момент отсутствовал у российской стороны. Его, повторяю, можно было обеспечить с помощью посредников.
ВС— Можно ли в принципе было выполнить Минские соглашения?
С— Если смотреть на чистый текст, то, с моей точки зрения, это было возможно. Более того, такая возможность была. Однако если вы посмотрите на содержание соглашений, на первый же пункт, то увидите, что там написано, что перемирие, тишина должна наступить с 15 февраля 2015 года. Но не было тишины.
Наоборот, продолжались боевые действия в Дебальцево и вокруг него. И мы знаем, как это кончилось. Российской стороне было известно, что одной из целей Порошенко (тогдашнего президента Украины Петра Порошенко.— “Ъ”) было спасение своей армии в Дебальцево. С такой целью и с надеждой на это он поехал в Минск. А когда вернулся в Киев, то наверняка задумался: а чего я достиг? Потому что стало еще хуже: бои продолжались и 16 и 17, и 18 февраля. И чем все кончилось, мы тоже знаем. Если вы смотрите на четвертый пункт соглашений, то там идет речь о территориальных ограничениях между территорией под контролем Киева и так называемыми отдельными районами Донецкой и Луганской областей (ОРДЛО.— “Ъ”). Там было четко написано, что разграничение устанавливается на основе договоренностей сентября 2014 года — Минского меморандума 19 сентября 2014 года. Но Дебальцево все изменило. Этой линии уже не было, а была новая линия. Как можно на фоне таких событий ожидать, что украинский президент с полной силой и убежденностью будет выполнять такой договор? То же самое было у Меркель (Ангела Меркель, в тот период канцлер ФРГ.— “Ъ”). Она приехала с надеждой творить мир, вернулась в Берлин, а мира не было.
ВС— Вопрос прекращения огня и установления тишины со стороны кажется несложным и во многом техническим. Перестали стрелять и отвели войска. Почему этого так и не смогли добиться?
С— Я, как и вы, и сегодня не имею ответа на этот вопрос. Да, на фронте могут возникать какие-то случайные инциденты. Но надо было иметь строгие приказы, чтобы даже случайное развитие событий не привело к началу боевых действий.
Когда Россия перестала принимать участие в СЦКК (Совместный центр контроля и координации вопросов прекращения огня и стабилизации линии разграничения сторон, представители России покинули его в 2017 году.— “Ъ”), это тоже, с моей точки зрения, было неправильным шагом. Как и вся политика России делать вид, что это будто бы внутриукраинский конфликт.
ВС— Москва много раз и на разных уровнях подчеркивала: смотрите документы, покажите, где написано, что Россия взяла на себя какие-то обязательства? И если посмотреть на комплекс мер, там и правда России нет.
С— Но косвенно она там есть. Например, пункт о передаче… ВС — Контроля над границей?
С— Конечно. И нельзя забывать о ТКГ. Кто были эти три стороны? Это была Трехсторонняя контактная группа — Россия, Украина и ОБСЕ. ВС — В России трактовали это иначе. Украина, ДНР и ЛНР.
С— Но так не было. Трехсторонняя контактная группа — это Россия, Украина и ОБСЕ. Иметь двух посредников в трехсторонней контактной группе — ну это странно. ОБСЕ — посредник, само собой.
В Украине же была только Трехсторонняя контактная группа. И каждый раз к участию в работе ТКГ мы после начала переговоров приглашали представителей из Донецка и Луганска.
ВС— То есть переговоры проходили втроем и каждый раз после совещания «тройки» вы звали донецких и луганских?
С— Совершенно точно. Начинали втроем в ТКГ и потом в ходе заседания приглашались эти представители.
ВС— Чтобы зафиксировать. В комнате сидели вы, Грызлов и Кучма (Борис Грызлов и Леонид Кучма — тогда представители РФ и Украины в ТКГ соответственно.— “Ъ”).
С— С членами делегаций. ВС— И когда вы считали нужным, вы приглашали представителей ДНР и ЛНР?
С— Мы не приглашали ДНР и ЛНР, мы приглашали представителей ОРДЛО.
ВС— Для Москвы с самого начала было важным прямое взаимодействие Киева и ОРДЛО. Киев же исходил из того, что ОРДЛО не являются стороной, стороной является Россия, и переговоры нужно вести с ней.
С— Если вы посмотрите, как подписаны Минские соглашения, то увидите, что под документом стоят подписи представителей России, Украины и ОБСЕ. Потом отступление, такой элемент дистанции, и подписи Захарченко и Плотницкого без указания, кто они такие. Это не было все вместе.
ВС— Какое значение имеет в дипломатии подпись под документом, если она стоит на расстоянии от других подписей?
С— Это подчеркивает, что были разные по качеству подписанты.
ВС— Получается, что переговорщики ОРДЛО и Украины друг с другом взаимодействовали? Договаривались или не договаривались, но взаимодействовали.
С— Это интересный момент. Если читать Минские соглашения, там нет речи о прямых контактах.
ВС— Там написано «по согласованию».
С— И в пункте 12 четко написано — согласование в рамках Трехсторонней контактной группы. Этот нарратив, что это внутриукраинский конфликт, не отражается в Минских соглашениях.
ВС — Почему для Киева было принципиально важно не вести прямых переговоров с ОРДЛО?
С— Потому что они не были по международному праву признанными субъектами международного права. это факт
ВС— Есть распространенное мнение (его часто высказывали в России, и вы это тоже упомянули), что Петр Порошенко пошел на подписание Минска, чтобы горячую фазу конфликта остановить и дать армии возможность сохраниться. Взять паузу для переформатирования и усиления армии. А идеи выполнять договоренности, дескать, не было никогда.
С— Трудно сказать, что думал Порошенко на самом деле. Мне трудно угадывать его мысли.
ВС— Но была ведь линия поведения у украинской делегации. Мучительно долго согласовывалась та же «формула Штайнмайера».
С— «Формула» возникла в «нормандском формате».
ВС— То есть о ней лидеры четверки договорились. С— Это были советники.
ВС— Вы находились в Киеве, а значит, хорошо чувствовали атмосферу. Насколько администрацию Зеленского сковывало общественное мнение, которое отрицательно относилось к любым компромиссам с ОРДЛО и Россией? Насколько это не давало возможности двигаться дальше?
С— Думаю, нельзя сказать, что было невозможно двигаться дальше, так толковать нельзя. Они подписали «формулу Штайнмайера», поехали в Париж на саммит. Это было. Но внутренние украинские механизмы, я это видел со стороны, были очень сложные и, по-моему, они до сих пор очень сложные.
ВС— Обстрелы, которые не прекращались все восемь лет, в результате которых гибли и мирные жители, были взаимными. ОБСЕ вела мониторинг. Можно из собранной статистики понять, кто и сколько стрелял?
С— Они (члены миссии ОБСЕ.— “Ъ”) указывали, что были обстрелы. Но кто и откуда стрелял, они не писали.
ВС— Почему? С— Часто было непросто установить. Они же на месте не находились. Они потом ехали и узнавали. Да, у них были свои системы наблюдения. Но были не только обстрелы, были мины. От этих мин на территории ОРДЛО даже погиб один сотрудник ОБСЕ.
ВС— Там были указания: прилетело с территории, подконтрольной Украине, с территории, неподконтрольной Украине.
С— Но сказать, что было сто (обстрелов.—“Ъ”) с этой стороны и 50 с другой — такого не было.
ВС— То есть невозможно четко сказать, кто больше нарушал тишину все эти восемь лет?
С— Да, по-моему, это не было возможным.
ВС— Тезис о том, что Россия на Украине воюет с Западом и противостоит, как часто заявляют в Москве, «военному освоению Украины со стороны НАТО», очень популярен.
С— Я много путешествовал по Украине, бывал там и в советские времена. Думаю, что я что-то о ней знаю.
Но у них в Украине есть демократические выборы, практикуется демократический переход власти. На инаугурации Зеленского сидели все его предшественники — прежние украинские президенты. Там была видна преемственность. Это тоже важно. Они там сидели, шутили, вы же видели эти фото.
вс— Я там был. С— Ну вот. Это тоже показательно. Эта сложная, противоречивая страна встала на ноги. Видеть там только влияние внешних сил — Вашингтона, Берлина, Парижа, англосаксов… На самом деле сами украинцы всегда задавали себе вопрос: куда нам нужно идти? И думаю, что они сейчас дали на него ответ.
вс— Какой? С— Они хотят ориентироваться на Запад. Не в том смысле, что они обязательно хотят в НАТО и хотят противостоять России.
Рубрики: Искусство/отношения
Зоркий глаз и острое словцо/Журналисты и журналюги
Доберите серию сами/Европа живет без нас
Украина
Руки
Метод ПЦР был впервые представлен совсем недавно, в 1985 году, но, тем не менее, уже является одним из самых распространенных методов анализа ДНК. С помощью ПЦР можно несколько миллионов раз воспроизвести в пробирке отдельный сегмент ДНК сложного генетического материала. Маллис рассказал, как ему пришла в голову идея PCR ВО ВРЕМЯ НОЧНОЙ ПОЕЗДКИ В ГОРАХ КАЛИФОРНИИ. (Помните у меня воспоминания Карла Юнга https://www.liveinternet.ru/users/5842679/page154.shtml Знаменитый швейцарский психиатр Карл Юнг в нескольких статьях совместно с Вольфгангом Паули констатирует, что объяснение многих феноменов в пространстве между квантовым и корпускулярным миром должно начинаться с критики наших концепций пространства, времени, сознания и бессознательного. Анализируя известные ему факты, Юнг выдвигает концепцию, согласно которой смысловые связи между событиями выступают как дополнение к причинным связям.) Юнг выделяет в феномене синхронистичности две проблемы:
Двуликий Янус - У древних греков - у него было 365 пальцев по числу дней года и всезнание прошлого и будущего.
