В эфире программы «Список Норкина» на НТВ Ксения Собчак заявила, что корреспондентам «Комсомольской правды» верить нельзя. Затем, в твиттере Ксения написала, что готова прийти и в нашей студии рассказать, почему не доверяет журналистам «Комсомолки». С фактами и цитатами.

И вот она пришла.

В студии с ней беседовали военный обозреватель «Комсомольской правды» Виктор Баранец (который также участвовал в программе «Список Норкина») иведущий Александр Яковлев.

 

А. Яковлев:

- Наш предстоящий эфир будет в некотором смысле продолжением дискуссии программы на НТВ… Почему вы не доверяете журналистам «Комсомольской правды»?

К. Собчак:

- Я действительно готова рассказать, почему я не доверяю журналистике «Комсомольской правды». Виктор должен это знать – пропаганда тем и отличается от журналистики, что она всегда освещает события с одной стороны. Журналистика должна быть объективной и должна освещать любые военные действия, особенно военные действия, с двух сторон. Я буду говорить о конкретных кейсах. Вот самый последний, который мы можем видеть и на сайте «КП», и в газете – это обстрел Краматорска. Технология освещения «Комсомольской правды» всегда одна и та же. «Комсомолка» не освещает неприятности, происходящие на украинской стороны, ссылаясь на то, что Коц и Стешин не переходят линию фронта, якобы, из соображений безопасности. При этом, хочу напомнить, что военный корреспондент «Дождя» Тимур Алевский делает репортажи как с украинской стороны, так и со стороны ополченцев, невзирая на то, что в этом тоже, наверное, есть большой элемент опасности. Перепечатывать материалы из украинской «Комсомолки», видимо, господин Сунгоркин не считает возможным, поэтому технология освещения военных действий всегда одна и та же. Первое – «Комсомолка» сообщает об очередных злодеяниях украинцев по сообщениям информагентств. Например, при обстреле Краматорска погибли семь человек, украинские власти по законам жанра обвинили во всем ополченцев, якобы именно, бойцы самообороны разнесли торнадо центральной штаб военной операции. Далее по технологии идет всегда опровержении от ополченцев. Ополченцы об обстреле Краматорска – не стреляем по городам, ДНР не наносило удары по Краматорску, мы не стреляем по городам с мирным населением, в отличие от представителей Украины – это провокация – сообщил представитель Минобороны ДНР агентству Интерфакс. Далее третий пункт. ОБСЕ говорит о том, что обстрел велся из Горловки, которая подконтрольна ополченцев. Но и тут самое удивительно – «Комсомолка» почему-то умалчивает этот факт и ничего об этом не пишет. То есть, ОБСЕ – серьезная организация, которая занимается тем, что объективно оценивает ситуацию, которая происходит в Украине, а здесь почему-то умалчивается этот маленький, незначительный факт. Но при этом пишет даже «Россия сегодня», украинская «Комсомолка», все ссылки у меня есть… я потом выложу все эти записи… То есть, об этом пишут многие другие СМИ, но не пишет российская «Комсомолка». Вместо этого Коц и Стешин пишут об обстрелах Горловки и жертвах в Горловке, откуда, по данным ОБСЕ, велся обстрел. Причем, с подробностями жителей Горловки… В общем, много информации на тему, как ведутся эти обстрелы. При этом украинская «Комсомолка» пишет о жертвах в Краматорске, а российская это не перепечатывает. То есть, это всегда – я вот сейчас просто пошагово показываю, как происходит передергивание и всегда позиция только одной стороны. Дальше тоже есть ссылки как раз украинской «Комсомолки», которая об этом пишет. То же самое мы берем другой кейс – чтобы вы понимали, что технология пропаганды всегда одинакова. Кейс по Мариуполю. Коц и Стешин не едут туда, а освещают это со стороны ополченцев. При этом российская «КП» не перепечатывает опять же украинскую «КП». Технология такая же – после обстрела Мариуполя Коц и Стешин пишут расследование по Гуглмэпу. Могу привести цитаты – «кто убил 30 жителей Мариуполя», «цивилизованное мировое сообщество, как обычно поспешило с выводами, по традиции обвинив в страшной трагедии ополченцев». Дальше цитату могу привести, что вот мы найдем эту школу на снимке из спутника, ошибки быть не может, сопоставим эти две фотки и определяем – снаряд прилетел с запада, то есть. Со стороны центра, то есть, со стороны территорий, подконтрольных ВСУ. Это официальная информация в «Комсомолке». На следующий день мы получаем оправдание ополченцев. Ополченцы южного фронта Донбасса: скажите мариупольцам – мы по ним не били. И опять же спецкоры «Комсомольской правды» Александр Коц и Дмитрий Стешин передают с боевых позиций… Это такое второе нагнетание ситуации. С цитатами про женщину, которая рассказывает какие-то вещи, как велся обстрел и все это очень красочно - вызывает большие эмоции.

Дальше. Отчет ОБСЕ об обстреле Мариуполя. «Комсомолка» не пишет, что заключение такое, что обстрел велся с территории подконтрольной ДНР – то есть, вообще не упоминается этот факт. Как раз из того поселка, откуда Коц и Стешин делали репортаж. Представляете, что удивительно? То есть, военные корреспонденты «Комсомольской правды» делали репортаж из места, которое потом будет фигурировать в докладе ОБСЕ. Но об этом нет ни одного упоминания в «КП». А ОБСЕ и, более того, Интерфакс пишет о том, что обстрел велся со стороны поселка Октябрь, подконтрольной ДНР. А «Комсомолка» пишет просто про поселок Октябрь, а дальше пишет о других успехах ДНР.

Я привела как минимум два кейса, где пошагово выписала одну и ту же схему, по которой всегда освещаются события одной стороны, никогда не упоминается ОБСЕ и Интерфакс, которые говорят о фактах того, что обстрел был со стороны поселка Октябрь, например. Такие факты вообще не упоминаются в этих статьях. Более того, с украинской стороны эти военные корреспонденты никогда не ведут своих репортажей, ссылаясь на отсутствие безопасности…

В. Баранец:

- Ксюш, я сейчас слушал тебя и подумал, как мудрая женщина может с таким восторгом преподносить банальные вещи. В сердце журналиста никогда не бывает нейтральной полосы. Это все сказки о том, что журналист пишет и с той, и с другой стороны. Украинец Кацаба, по-моему, попытался недавно написать и с той, и с другой стороны. Сколько там ему лет светит? 12.

К. Собчак:

- А почему мы сейчас говорим об украинских журналистах? Давайте поговорим о журналистах «КП» - это же заявлено…

В. Баранец:

- Но вы же ссылались на украинских, я тоже сошлюсь. Еще я попутно скажу, что украинской журналистике запретили вообще прохождение любых сигналов из средств массовой информации России.

Ксения, наивно требовать от журналиста, который выходит на поле боя объективности. Это совершенно непозволительный для умных людей факт. Почему? Объективности никогда не бывает на войне. Журналистика на войне либо по эту сторону фронта, либо по другую. Журналистика, которая находится по обе стороны фронта, сама выбирает те информационные снаряды, с помощью которых она стреляет. Имеется в виду, стреляет информационными пушками.

Ксения, ваши представления о том, что «Комсомольская правда» - вы привели сейчас некоторые кейсы – я отвечу только одно. И Коц, и Стешин, по-моему, с первого залпа, который прозвучал на юго-востоке, они там присутствуют и пишут только о том, что они видят и что они чувствуют. Позвольте им это делать так, как они это понимают. Вы, может быть, Ксения, отказываете им в праве занимать какую-то позицию? Я думаю, что нет. Я считаю, и Коц, и Стешин, и другие наши журналисты имеют полное право писать о войне так, как они ее видят, как они ее чувствуют, как они ее понимают. Говорить о какой-то объективности – я вообще не понимаю, как вы понимаете эту объективность, на фронте невозможно. Я не могу себе представить украинского журналиста в вашем образе, допустим, объективного, который с восторгом пишет о том, как снаряды юго-востока крошат его армию. Я понимаю, что это был бы его последний репортаж. Вы понимаете, к чему я клоню. быть на войне и играть в некую объективность невозможность. Я вам говорю как человек, который побывал на нескольких войнах и который под бомбежками, под авиаударами сидел и думал, что мне надо написать вот сейчас, когда мою родную армию бомбят. Я был с этими солдатами вместе, я ел с ними одну кашу, когда нужно было, я помогал им воевать. Но я чувствовал себя бойцом этой стороны. И таковым, наверное, буду всегда, когда буду попадать на поле боя. Если я хотя бы заикнусь о том, что надо объективно написать и о том, что происходит на другой стороне, они меня просто посчитают за умалишенного. Ксения, здесь принципиальное значение имеет личная позиция журналиста. Есть позиция журналиста, есть позиция и «Комсомольской правды». Кстати, вы на телепередаче сказали, что вы не доверяете «Комсомольской правде». Я еще подумал тогда – почему же доверяют газете, у которой наибольший тираж в России? Хочу вам сказать, что мы самая крупная газета. Мы же не ходим по квартирам и не предлагаем людям купить нас, эти люди сами выбирают нашу газету. Эти люди сами хотят читать нашу газету. Получается, что Ксения Собчак одна не доверяет «Комсомольской правде», а 600-700 тысяч ежедневки и 2 миллиона толстушки почему-то доверяют. Не могу понять – это такой чисто субъективный бзик, это пристрастие к «Комсомольской правде» или все-таки тут вашим умом, Ксения, руководствуется некая предвзятость?

К. Собчак:

- Две вещи. Первое – после первых же фраз стало понятно, что спорить в общем-то не о чем, потому что, видимо, мы все-таки говорим о разных профессиях. Меня люди, с которыми я занималась, мои преподаватели, в том числе, например, Владимир Владимирович Познер, учили тому, что как раз главное в журналистике – это объективность. И как только ты занимаешь чью-то сторону, даже сторону, к которой ты не равнодушен, ты перестаешь быть журналистом. И ничего плохого в этом нет, надо просто честно вы этом признаться и честно заявить о том, что ты делаешь это расследование не как журналист, а как человек, сострадающий той или иной стороне. Я считаю, что как раз долг журналиста состоит в том, что, болея за свою армию, переживая за ту или иную сторону, журналист обязан, если есть информация, поступающая от ОБСЕ, от других источников, обязан упоминать эти источники в своем репортаже, потому что, если он этого не делает, как в тех двух кейсах, которые сейчас я привела по Краматорску и Мариуполю, это сразу переводит его в ранг пропагандиста. Что на самом деле, может быть, тоже не криминально, но просто это другая профессия. Вот Виктор этой профессией занимался долгие годы и это разные совершенно вещи. Поэтому мы просто о разных, видимо, говорим профессиях.

Второе – почему же миллионы людей доверяют, а Ксения Собчак не доверяет? Я могу на это ответить моей любимой цитатой. «Жрите дерьмо – миллионы мух не могут ошибаться». То, что миллионы людей покупают эту газету, еще не значит, что это хорошо. «Жрите дерьмо – миллионы мух не могут ошибаться» - это то, что, к сожалению, сегодня происходит с большим количеством федеральных СМИ в нашей стране. И я призываю к тому, что давайте просто будем честными. Если это пропагандистский канал, давайте так его и заявлять. Вы ссылаетесь на украинских журналистов – Виктор, я с вами совершенно согласна, что, к сожалению, там тоже зачастую нет объективности и это ужасно. Но я не понимаю, почему этот аргумент – вот мы говорим про Россию, например, и сразу перескакиваем – а вот в Америке, вы что думаете, там демократия? Да меня не очень волнует, есть в Америке демократия или нет. Я говорю про свою страну. Меня не очень волнует пропагандистское телевидение и радио в Украине – я считаю, например, что оно пропагандистское. Но это их проблемы, это не моя страна. Я хочу, чтобы СМИ в моей стране были объективны.

В. Баранец:

- Ксения, вы, когда приходите на рынок за продуктами, вы же. надеюсь, ищите там что повкуснее, вы ж дерьмо не выбираете, правильно? Вы выбираете достойный себя продукт, так? Достойный своему карману, достойный своему пониманию, достойный вашему вкусу. Вы согласны с этим? Вот так же точно происходит и с информационным продуктом. Тот продукт, который сильнее всего потребляется обществом, имеется в виду информация, тот и имеет наибольшую популярность.

А теперь что касается объективности, о которой вы говорите. Представьте себе такую ситуацию. Я нахожусь на поле боя, я нахожусь в расположении юго-восточных формирований. Вместе с Ксенией Собчак. Что я вижу? Я вижу, что из Донецка на одну из позиций юго-восточных ополченцев проходит колонна, груженная снарядами. Я это увидел, я зафиксировал это, даже сфотографировал. Дальше я вижу, что подвозят оружие. Я побывал в штабе, а там сообщают координаты – бейте по Раньково, отводите туда и т.д. Это правда, это я слышал. Я обязан об этом рассказать читателям, мне же это интересно, Ксения. Но это же будет объективно? А мне кажется, что это будет самое настоящее предательство. Вот какую объективность вы мне предлагаете.

К. Собчак:

- Неправда. Я привела конкретные примеры и давайте их обсудим. Вот у вас есть картинка, вы смотрите, как происходят события на одной стороне и, может быть, вы условно видите только эту картинку своими глазами. Но если вы, как журналист, имеете источники, а они есть. Которые говорят о том, что есть и другая позиция, вы обязаны это упомянуть. Мы не говорим, что, может быть, она правильная и, условно, можно поставить под сомнение и расследование ОБСЕ, но ее надо представить. Второе. По поводу рынка – по поводу выбора продуктов. Чудесный пример! Потому что он подтверждает мое «жрите дерьмо – миллионы мух не могут ошибаться». Потому что как раз, если вы возьмете статистику. Сеть каких-нибудь супермаркетов «Магнит», где продукты не самого высокого качества, всегда будут собирать больше людей и приносить больше прибыли, чем какая-нибудь «Азбука вкуса» с самыми качественными продуктами или рынок с самыми фермерскими продуктами. Люди, к сожалению, не выбирают самые лучшие всегда продукты, они иногда берут дешевые – из-за цены и гнушаются качеством. Поэтому здесь, извините, вы сами привели забавный пример.

А. Яковлев:

- Мы продолжаем прямой эфир радиостанции «Комсомольская правда». В этой московской студии Ксения Собчак и Виктор Баранец. Прямо сейчас к нам по Скайпу присоединились Дмитрий Стешин и Александр Коц – специальные корреспонденты газеты «Комсомольская правда». Вечер добрый. Главный вопрос, который задает Ксения вам: почему вы не освещаете действия украинских военных?

К. Собчак:

- Не совсем так. У меня конкретный вопрос. Почему в своих репортажах об обстреле Мариуполя вы не упоминаете информацию от ОБСЕ и «Интерфакса» о том, что обстрел велся со стороны поселка Октябрь, подконтрольного ДНР? Вы просто пишете про поселок Октябрь, как «Комсомольская правда», а дальше пишете о других успехах ДНР. Хотя до этого «Комсомолка» говорила о том, что это украинцы обстреляли для провокации. Вам придется за всю «Комсомольску правду», видимо…

Д. Стешин:

- Для начала: корреспондента «Интерфакса» нет в Мариуполе, насколько я знаю. Второе. Дело в том, что мы оговорили в своей статье, что мы бы с удовольствием побывали на месте и написали честно то, что мы там увидели. К сожалению, мы с Сашей находимся в списке на розыск СБУ по подозрению в терроризме. Нас внесли в эти списки еще в последних числах мая. Сашу – под номером 75, меня – под номером 76. Также мы являемся персонами нон грата на Украине и нам запрещен туда въезд. За что – я не могу понять.

А. Коц:

- На самом деле мы неоднократно пытались аккредитоваться при штабе антитеррористической операции, засылались все письма, все документы. Я бы с удовольствием поработал с той стороны, потому что у меня нет иллюзий, я понимаю, что с той стороны воюют не одни фашисты, нацисты и так далее. Там обычные простые ребята есть, в том числе с Восточной Украины. И сегодня, кстати, таких людей видели 72 человека. Это военнослужащие территориального батальона № 43, которые в таком большом составе сдались силам ополчения сегодня. Там был парень из Херсона, был парень из Днепропетровска. Естественно, ни к каким националистическим организациям они не относятся. Понятно, что с обеих сторон своя правда, но освещать этот конфликт с той стороны нас лишили возможности киевские власти.

А. Яковлев:

- У нас плохая связь. Дмитрий и Александр, актуально ли ваше предложение Ксении Анатольевне приехать к вам?

К. Собчак:

- Мне кажется, каждый должен заниматься своим делом. Я – интервьюер, я не военный корреспондент. И мне кажется, давайте мы не будем сейчас спекулировать вот таким…

А. Яковлев:

- Я к тому, что вас коллеги пригласили.

К. Собчак:

- Замечательно. Спасибо за приглашение. Если я решу поменять профессию и стать военным корреспондентом, я обязательно приму это приглашение. Но все-таки мне жаль, что ребята не ответили на мой вопрос. Дело не в том, могут они пересекать границу или нет, в списках или нет, а в том, что, как профессиональные журналисты, они вполне могли бы упомянуть в своей статье факт о том, что ОБСЕ утверждает, что обстрел велся именно из поселка Октябрь. И «Интерфакс» тоже это упоминал в своей статье, независимо от того, что корреспондента «Интерфакса» действительно там не было. Но ссылку дать на то, что есть и такая информация, мне кажется, если вы пишете такой серьезный репортаж, все-таки стоило. Так же, как и по поводу обстрела Краматорска, где вы упоминаете о всех пунктах, связанных с оправданиями ополченцев и с информацией о том, что они этого не делали и так далее, но не упоминаете опять же информацию от ОБСЕ и не делаете никаких ссылок на другие источники, которые утверждают…

А. Коц:

- На самом деле, репортажи иногда пишутся в таких условиях, где нет ни интернета, ни связи, вот как сегодня нас не было на связи часов восемь, наверное. И в репортаж мы ставим ту информацию, которой обладаем на момент ее написания. Соответственно, ни о каком докладе ОБСЕ мы на тот момент не знали, когда этот репортаж готовился.

Д. Стешин:

- Ксения, а вы верите в объективность ОБСЕ?

К. Собчак:

- Вы знаете, вопрос не в том, верю ли я в объективность ОБСЕ или в объективность украинских журналистов. Я тоже об этом говорила, что, к сожалению, сейчас там тоже огромное количество пропагандистов, а не журналистов. Но другое дело, что вторая точка зрения, мне кажется, в профессиональных репортажах все-таки должна быть. Я хотела задать вопрос. Ребята сказали, что они торопились, поэтому не успели в двух этих случаях сослаться на ОБСЕ.

А. Яковлев:

- Они сказали, что в полевых условиях писали, а не в теплой студии.

К. Собчак:

- Давайте тогда не про полевые условия. У вас, господин Коц, была конкретная цитата, я выписала. Вы, так сказать, ерничали на тему псковских десантников, на тему которых было сделано не одно серьезнейшее расследование. И, действительно, доказаны факты родственников погибших, и могил, и так далее. Вот вы пишете следующее: «А знаете, то, что укры постоянно говорят о псковских десантниках в Новороссии, абсолютная правда», - вдруг говорит его зам Саня Берия. «Да ну? – от неожиданного признания открываем рты. – Столько искали их, искали и вот настоящая сенсация!» «Ну да, - еще раз подтверждает он, а в глазах хитринка. – Я срочку в Псковской дивизии ВДВ проходил в советские еще годы». Господин Коц, вы действительно считаете, что это та тема, на которую стоит ерничать? Мне не очень понятно, почему вы в таких выражениях пишете о тех расследованиях, которые реально проведены и вы их можете посмотреть и наверняка их видели. И еще мне очень странно, что вы передергиваете, например, говоря о том, что один из убитых десантников Геннадий Мурзин оказался жив и не захотел общаться с журналистами «Комсомолки». Но есть один маленький нюанс: никто никогда не утверждал, что Мурзин был убит. Просто украинские войска нашли его документы около Иловайского котла. И вам не могло быть, как профессиональным людям, об этом неизвестно. Вопрос: зачем вы передергиваете эти факты, ерничаете на такую больную для родственников погибших тему? И вообще не освещаете ее в «Комсомольской правде», хотя, условно, если вы не доверяете журналистам, которые проводили расследование на тему псковских десантников, почему бы не провести свое или вообще не упомянуть как-то достойно об этом, без вот этого ерничанья?

А. Коц:

- Я на самом деле не вижу в этой цитате никакого ерничества. Естественно, я и сам десантник, я сам в десанте служил в свое время в 96-98. Никакого ерничества там нет. На самом деле мы пишем о том, что видим своими глазами. Вы не ставите под сомнение слова людей, которые произносили во время эвакуации в Углегорске? Вот этот материал вы штудировали так же, как штудировали материал из Мариуполя?

К. Собчак:

- Безусловно, я ознакомилась со всеми вашими материалами. Я не говорю о том, что вы пишете то, что вы не видите своими глазами. Моя претензия заключается в том, что «Комсомольская правда» никогда не освещает другую сторону, никогда не…

А. Яковлев:

- Правильно я понимаю, что к Дмитрию Стешину и Александру Коцу – людям, которые там сейчас находятся на одной стороне и не могут перейти на другую, хотя хотели бы, - у вас уже вопросов нет?

К. Собчак:

- Нет, у меня есть вопросы, я их задала. К сожалению, я получила такой ответ, что ребята очень торопились и поэтому не смогли успеть упомянуть, что ОБСЕ пришло к выводу, что обстрел велся из деревни Октябрь. К сожалению, видимо, действительно ребята очень торопились. По поводу Мурзина я ответа не услышала, почему все-таки, зная прекрасно, что никогда никто не утверждал, что он был убит, а говорилось просто о том, что у Иловайского котла были найдены его документы, почему вы описали эту ситуацию так, как будто вот он и есть один из тех самых псковских убитых десантников? Зачем вы это сделали?

Д. Стешин:

- Ксения, в городском фонтане города Артемовск в октябре наши знакомые нашли паспорт Тимура Олевского. Какой вывод из этого можно сделать?

К. Собчак:

- А причем здесь Тимур Олевский? Я как-то с ним связана, простите?

Д. Стешин:

- А какой вывод можно сделать из того, что где-то валялись документы какие-то под Иловайском?

К. Собчак:

- То есть вы считаете, что это достаточная информация, чтобы сделать вывод, что человек погиб?

Д. Стешин:

- Да никакого вывода из этого сделать невозможно.

К. Собчак:

- Секундочку, но вы же понимаете мой вопрос. Нашли документы человека, никото никогда не утверждал, что он был убит. Но вы поставили его как пример того, что нет никаких убитых псковских десантников, вот, пожалуйста, живой и здоровый Мурзин, просто не захотел общаться с журналистами. Это типичное передергивание.

А. Коц:

- Если честно, мы не понимаем, о чем сейчас идет речь. Это мы написали о каком-то Мурзине?

Д. Стешин:

- Вы что-то путаете.

К. Собчак:

- Я говорю о журналистах «Комсомольской правды» сегодня. В том числе, так как в виде журналистов «Комсомольской правды» выступаете сегодня вы прежде всего, я адресую все те вопросы, которые накопились у меня в связи с освещением военных операций в Украине, вам. Вы уж извините, вы сегодня единственные мои спикеры в этом смысле.

А. Яковлев:

- У нас очень плохая связь. Александр и Дмитрий, вам слово, потом заканчиваем вот эту прямую линию с вами.

Д. Стешин:

- Мы видим все своими глазами и видим одно: нас здесь с мая месяца с помощью артиллерии, «Градов» все время пытается убить украинская сторона. Вот единственное, что мы видим. И вот такой у нас с ней контакт.

А. Коц:

- На самом деле это какое-то странное занятие – считать тела погибших псковских десантников, спецназовцев ГРУ. Очень любит этим заниматься украинская сторона, вместо того, чтобы взять и посчитать своих павших. Сейчас, как в первую чеченскую кампанию, украинское общество очень сильно обманывают, существенно занижая потери, которые у них сейчас есть. И вместо того, чтобы считать псковских десантников мифических, они бы приехали сюда и посмотрели, сколько здесь местных людей в ополчении, сколько местного населения. Это тысячи человек! Нельзя не считаться с их мнением, нельзя не считаться с мнением тех людей, которые пришли на референдум. Это тоже были десятки тысяч людей. Не происходят такие гражданские войны на пустом месте. Если повстанцев в Сирии снабжали оружием Катар и Саудовская Аравия, это не значит, что война произошла только из-за того, что их снабжали оружием. Не на пустом месте… В Ливии то же самое было – на пустом месте все это не возникает. И если есть десятки тысяч недовольных, тысячи из которых берут в руки оружие и готовы заплатить жизнью за это, за свое мнение…

К. Собчак:

- Последний вопрос лично Александру Коцу…

А. Яковлев:

- У нас сейчас пауза. Мы попробуем еще раз с ними связаться.

К. Собчак:

- Можно задать Александру последний вопрос, я вас очень прошу? Александр, вы разрешаете?

А. Яковлев:

- Они вам разрешают. Мы сделаем это после небольшой паузы.

В. Баранец:

- Я вам не мешаю? Вы про меня забыли.

К. Собчак:

- Виктор, мы к вам вернемся. У меня последний вопрос к Александру.

А. Яковлев:

- Мы вернемся через несколько минут. Мы сегодня говорим о журналистике в России, об Издательском доме «Комсомольская правда» и о том, как Дмитрий Стешин и Александр Коц освещают события на Донбассе.

К. Собчак:

- Сейчас последний момент истины. Я просила. Александр, я хочу к вам обратиться. Вы меня слышите? Сейчас момент истины. Потому что, если я вам этого не скажу, вам не скажет этого никто. Дело в том, что газета, в которой вы работаете, «Комсомольская правда», оказывается, говорит вещи, которые не соответствуют даже тому, что видите вы. То есть она, эта газета, врет даже по тем поводам, по которым вы сами делаете репортажи. А именно: 22 января 2015 года «Комсомолка» выходит с подзаголовком «В Донбассе воюют более 500 американских наемников». Чуть раньше: «Дневник ополченца Донбасса: «Здесь воюют наемники. Украинцы так стрелять не умеют». А дальше 15 февраля 2015 года Александр Коц в своем Твиттере отвечает на вопрос о наемниках следующее: «Говорят, под Логвиново есть натовцы или наемники? Может, что-нибудь поясните?» - «Не видел ни одного. И доказательств не видел». Вы, Александр, человек, который находится в горячей точке, не видели наемников, а газета «Комсомольская правда» их видела и пишет о них постоянно, ссылки могу вам прислать. Видимо, я должна вам сказать правду, что даже те вещи, которые вы, как военный корреспондент «Комсомолки», не видите, сама «Комсомольская правда» где-то видит и точно о них пишет. Просто имейте это в виду, с кем вы имеете дело.

А. Коц:

- Знаете, на самом деле ситуация очень простая. «Комсомольская правда» работает из Москвы, ссылаясь на кого-то. Так любимый вами военный корреспондент Тимур Олевский в свое время написал, не видя этого, о том, как в Донецке расквартировываются псковские десантники. При этом в Донецке их никто не видел. Ну, бывает и такое.

К. Собчак:

- Я не могу отвечать за Тимура Олевского, правда. У нас какой-то разговор получается: а Америка, а Украина, а Тимур Олевский…

А Коц:

- На самом деле ситуация проста. Мы, еще раз повторяю, пишем то, что видим. Мы очень дорожим своей репутацией военных корреспондентов. Вы, если так тщательно изучали наше творчество совместное, наверное, заметили, какова реакция в Твиттере на наши публикации, на наши твиты и посты в Фейсбуке. Мы очень дорожим. Поэтому мы пишем только то, что видим своими глазами. Я не видел, действительно, натовцем. Но это не значит, что их здесь нет. Я вот когда увижу, не знаю, паспорт американский, польский, какой угодно, я напишу тут же: здесь есть иностранные наемники. Почему бы им здесь не быть? Почему в батальоне «Азов» воевали шведы, воевали поляки как добровольцы…

К. Собчак:

- А можно я задам вам вопрос просто как профессионалам и людям, которые дорожат своей репутацией? Сегодня в «Комсомолке» появился трогательнейший текст, цитата Захарченко. Внимание, я вам процитирую, послушайте, пожалуйста, очень внимательно: «Ополченцы не нарушают режим перемирия и действуют строго в рамках минских соглашений, - отметил Захарченко. – В рамках подписанных документов незаконные украинские воинские соединения либо разоружаются, либо уничтожаются армией Новороссии. Мы находимся уже в самом Дебальцево и освобождаем город вместе с армией ЛНР». Вопрос нашим военным корреспондентам: как можно, не нарушая режим перемирия, уничтожать чужую армию? Объясните, пожалуйста, потому что я не понимаю.

Д. Стешин:

- А чего им, талоны на повидло, что ли, выдавать? А что делать с чужой армией, которая пришла здесь, разрушила половину городов цветущего края, между прочим, индустриального, который кормил Украину. Поубивала тысячи людей. Вот что с ними делать?

К. Собчак:

- Вы не понимаете, что в самой этой фразе заложено отсутствие логики? Нельзя одновременно соблюдать режим перемирия и уничтожать чужую армию. Это две вещи, противоречащие друг другу.

А. Коц:

- Ксения, понимаете, перемирие нарушают не только ополченцы.

К. Собчак:

- Это вы считаете оправданием? Что значит «не только»? И что?

А. Яковлев:

- Давайте услышим ответ.

А. Коц:

- …Дебальцево бьют по деревне Логвиново, в которой мы были позавчера. Бьют из «Градов» и «Ураганов». Ополчению что, сидеть и ничего не отвечать на это? Захарченко до этого предупреждал о том, что если украинцы не будут соблюдать перемирие, если они будут пытаться прорываться из этого котла, если они будут пытаться куда-то выходить, по ним будет наноситься огонь на поражение. Что сейчас и происходит. Украинцы пытаются вырваться из этого котла, хотя с самого начала речь шла о том, что они либо сдают оружие и выходят спокойно, либо погибают. Сейчас им даже предлагается зеленый коридор. Им даже не плен предлагается, а зеленый коридор к себе в Артемовск. Они и на это не идут. Они идут с прорывом.

А. Яковлев:

- Очень плохая связь. Спасибо. У меня вопрос и к Виктору Баранцу, и к Ксении Собчак.

В. Баранец:

- Я бы хотел ответить Ксении. Ксения, вы с большим пристрастием несколько раз упоминали какой-то населенный пункт, о котором наши уважаемые корреспонденты не написали.

К. Собчак:

- Да, Октябрь.

В. Баранец:

- Вы несколько раз упоминали ОБСЕ, о котором наши корреспонденты тоже не написали.

К. Собчак:

- Не упомянули как источник.

В. Баранец:

 - У меня вопрос: журналисты имеют право писать только о том, о чем они хотят писать? Имеют право – я за вас отвечу. Вот ваши претензии, извините, они вот какие-то, как дети со слюнявчиками. Ну, например, у вас постоянно…

К. Собчак:

- Давайте безоценочно все-таки…

В. Баранец:

- Хорошо, извините. Вы понимаете, я вам сейчас вас послушал, и если бы я был хозяином «Дождя» того же, я бы так же, как и вы, капризно предъявлял вам претензии, то у вас бы на экране была бы только заставка день и ночь. Потому что мне тоже бы все не нравилось. Я бы не дал ни слова вам написать. Потому что и это не так, и почему это не упомянули. Да, может, эти парни, которых мы сейчас видим, они были за 150 километров от места событий. Это одна сторона вопроса. Вторая. Ксения, вы здесь упомянули о десантниках и о других вещах. Я бы хотел вам задать вопрос, если можно, ответьте: как вы относитесь вот к такому журналистскому явлению или к тому, о чем пишет определенная порода наших средств массовой информации? «Солдатские матери» не рожавшие проводят под видом социологических исследований разведку в части, в которой якобы погибли солдаты на Украине. Это раз. «Солдатские матери» пробираются в ставропольский госпиталь военный и сообщают, что там лежит 150 раненых солдат, которые воевали на Украине. Мы связываемся с этим госпиталем: у него всего лишь 45 коек.

К. Собчак:

- Я разве сказала что-то про госпиталь? Я говорила о десантниках. Вы читали это расследование РБК?

В. Баранец:

 - Я все читал. Я считаю гнусным быть гражданином Российской Федерации и спать перед военкоматом, куда, возможно, приходят добровольцы для того, чтобы поехать на Украину. Я считаю гнусным копаться в могилах десантников.

К. Собчак:

- Ах, вот оно как! Правда, вы считаете это гнусным?

В. Баранец:

 - Я считаю гнусным, потому что они не погибали.

К. Собчак:

- Это и есть журналистика, вам не кажется? У вас есть доказательства того, что они не погибали?

В. Баранец:

 - У вас их тоже нет.

К. Собчак:

- Я еще раз говорю: я обязательно размещу на сайте прекрасный репортаж РБК.

В. Баранец:

 - Ксения, как вы понимаете работу таких средств массовой информации, которые стреляют в спину собственной армии, собственному государству, собственному солдату под видом того, что они, видите ли, пытаются докопаться до правды? Вам это не напоминает гнусное предательство?

К. Собчак:

- Вот смотрите, в чем еще разница пропагандиста и журналиста. Обратите внимание, что за весь сегодняшний эфир ни по отношению к военным корреспондентам, ни по отношению к Виктору Баранцу я не проронила ни одного слова типа «гнусные», «ужасные», «отвратительные», «предательство».

В. Баранец:

- Хорошо, интеллигентно будем говорить с вами.

К. Собчак:

- Сейчас мы имеем с другой стороны постоянно оценочные суждения, какие-то «слюнявчики» не «слюнявчики» «гнусные» какие-то. Мне кажется, это не очень профессиональный разговор. Все-таки мы с вами оба разные имеем представления о профессии.

В. Баранец:

- Но вы это признаете или нет?

К. Собчак:

- Я считаю, что долг журналиста, если он берет ту или иную тему, - докопаться до истины или хотя бы до тех фактов, которые можно достать и сделать их достоянием общественности. И даже если симпатии того или иного журналиста лежат на одной воюющей стороне или другой, он обязан из-за своей профессии, в силу своей профессии осветить и сделать ссылки на другое мнение. Это и есть, на мой взгляд, главный принцип того, что такое профессия журналиста.

А. Яковлев:

- У нас есть три минуты. Я хотел бы от себя задать вопрос и тоже вмешаться в эту дискуссию. Что я вижу? Я обыватель. Я вижу журналистов, которые там находятся, на месте событий, которые до этого побывали в Сирии, не менее чем в семи горячих точках и ползали там под пулями. И я вижу двух уважаемых журналистов, по крайней мере, мною, - Ксению Собчак и Виктора Баранца, которые осуждают и вообще обсуждают этих самых журналистов.

К. Собчак:

- Нет, я не их осуждаю, я обсуждаю их работу.

А. Яковлев:

- И вы, сидя в этой теплой московской студии, обсуждаете материал людей, которые просто пишут то, что они видят.

К. Собчак:

- Это популизм, простите.

А. Яковлев:

- Виктор Баранец?

В. Баранец:

 - Саша, во-первых, мы не осуждаем. Я не слышал, чтобы я осуждал. Я нахожусь не в алкогольной коме, я не осуждал. Я просто пытался доказать одну простую ясную вещь, что наши парни, которые там присутствуют все время войны, имеют полное моральное право писать так, как им хочется, писать то, что они видят, а не ориентироваться на то, что хочется Ксении Собчак, Варваре какой-нибудь Пупкиной и так далее. Тогда никогда в жизни материал не появится.

К. Собчак:

- А что значит – хочется? Вопрос не в том, что хочется мне. Вопрос в правде. Если ты журналист, если ты работаешь на передовой, ты обязан узнавать правду и с той стороны. Ты обязан ссылаться и на источники ОБСЕ, и на «Интерфакс».

В. Баранец:

- Которым не веришь. Я лично не верю!

К. Собчак:

- Сделайте ссылку на эти источники. Дальше пусть твой читатель сам поймет.

А. Яковлев:

- Ксения, но ведь они пишут то, что они видят своими глазами. Это ведь журналистика чистой воды. Вот они видят – они об этом написали