Полгода назад президент Института Ближнего ВостокаЕвгений Сатановский прогнозировал снижение давления на Иран со стороны Запада в связи с результатами президентских выборов в Исламской республике. Евгений Янович говорил также, что не стоит доверять новоизбранному президенту Рухани — несмотря на его обаяние. Сегодня весь мир обсуждает телефонный разговор Рухани с Обамой, а также заявление Биньямина Нетаниягу, сделанное им на сессии Генеральной ассамблеи ООН, о том, что Израиль готов противостоять врагу один на один. О том, в какой степени оправдались сделанные тогда прогнозы и к каким последствиям может привести ситуация, сложившаяся сейчас на Ближнем Востоке, мы снова спросили Евгения Сатановского.

— Госсекретарь США Джон Керри, комментируя потепление отношений с Ираном, высказал, на первый взгляд, позитивную мысль: мир станет лучше, положение на Ближнем Востоке станет более стабильным, если мы сможем удостовериться в том, что Иран действительно сворачивает свою ядерную программу. Что, по-вашему, он имел в виду под словом «лучше»?

— Ничего. Это общая формула, заимствованная из добрых детских сказок: все будут жить долго и счастливо и умрут в один день. Как правило, сбывается только последняя часть. Почему Керри должен что-то иметь в виду? Судя по тому, что происходит на Ближнем Востоке, он — человек, не слишком разбирающийся в региональной политике. Я подозреваю, что он не большой гений, не Киссинджер, не Кондолиза Райс. Чего ради он должен лучше разбираться в отношениях Ирана и Израиля и в реальной ситуации в регионе, чем в палестино-израильском противостоянии или в ситуации с Сирией, где он показал себя фантастическим дилетантом? Керри — госсекретарь США. Если в Америке такой госсекретарь и такой президент — это американская проблема. Это станет проблемой Израиля только после того, как Израиль всерьез начнет относиться к американским рекомендациям.

В свое время иранский шах всерьез отнесся к рекомендациям президента Джимми Картера, и мы помним, чем это кончилось: революцией 1979 года. Та же история с Египтом — к счастью, главнокомандующий и министр обороны Египта, генерал Абдул-Фаттах Халил Ас-Сиси, не прислушался к последним рекомендациям Обамы, и в Египте не произошла египетская исламская революция, к которой все шло. Если Каир в вопросе существования государства поступает так, как надо, а не так, как говорит американский президент, то почему Иерусалим должен вести себя иначе? Тем более, исторически сложилось, что лидеры Израиля всегда вежливо выслушивали рекомендации американцев но поступали так, как обязаны были поступать.

— Обязаны по отношению к кому?

— К своей стране. Зарплату им платят за то, чтобы Израиль оставался на карте, а не для того, чтобы удовлетворять текущие сиюминутные желания госсекретаря или президента Соединенных Штатов Америки. Тем более, если президент настроен крайне антиизраильски, а госсекретарь крайне непрофессионален. Мало ли какие глупости говорят американские руководители? Это ведь не угрожает Америке? Зато Израилю это угрожает.

— То есть платформы, на которой могли бы сойтись текущие политические интересы этих стран, вы не видите?

— Платформы Ирана и Израиля на сегодняшний момент совпадают только по одному вопросу — по земельному: кто кого раньше закопает. Я не понимаю, каким образом можно вести какой-либо диалог, когда одна из сторон находится на платформе уничтожения другой стороны и стирания ее с карты. Она может высказывать это брутально, походя произнося разные глупости, вроде той, что Холокоста не было, или обаятельно улыбаясь, разговаривая на прекрасном английском языке, с огромной симпатией к человечеству и лично к президенту Обаме, как это делает Рухани. Президент Ирана высказался по поводу того, что Израиль — это рана на теле человечества, которую надо залечить. Чего теперь рассуждать о том, что он говорил американцам? Он говорил то, что американцы, по его мнению, должны были услышать. Ситуация станет разрешима, если Иран снимет тему удара по Израилю ракетами, которыми он фарширует анклавы своих сателлитов в Газе и Южном Ливане, перестанет тренировать нацеленных против Израиля боевиков ХАМАСа, «Хизбаллы» и других ливанских и палестинских подразделений. И вообще перестанет вести агрессивную антиизраильскую кампанию, периодически входящую в террористическую фазу по всему миру, перестанет действовать на уничтожение сионизма. Тогда Израиль перестанет вести антииранскую политику, и лев возляжет вместе с агнцами (или два льва друг с другом), и обнимутся они, и поцелуются, и, наконец, вместе смогут ударить по саудовцам, которые, безусловно, являются врагами и для Ирана, и для Израиля, и для всего светского, что только можно найти на планете. И будет это правильно и хорошо. Но для этого Иран должен вернуться к временам политики шаха. Сможет ли? Это выбор Ирана, это иранская проблема. Не сможет? Значит, в конечном счете, будет большая война, хотят этого американцы или нет. А когда она начнется, будет очень любопытно, каким образом американский президент сможет объяснить своему Конгрессу, своим избирателям, почему он сдал Израиль в угоду мифотворчеству иранского руководства.

— Как, по вашему мнению, отреагирует Обама на предложение некоторых конгрессменов обставить любую возможную встречу с Рухани в будущем двумя предварительными условиями для Ирана: признать право на существование Израиля как еврейского государства и освободить американских граждан, содержащихся в иранских тюрьмах?

— Я не предсказатель, не умею гадать на кофейной гуще, поэтому не имею представления о том, как Обама будет выкручиваться. Он не хочет конфликтовать с Ираном, его это совершенно не волнует, и ядерное оружие его тоже не волнует: по большому счету, оно Америке не страшно. Он прекрасно понимает, что иранская, индийская, пакистанская, какая угодно атомная бомба против Америки направлена не будет, а отношения этих стран с соседями — это их проблемы. Посмотрим, как Обама будет выходить из этой ситуации. Он вообще человек чрезвычайно изворотливый. Хотя при утверждении бюджета это ему не помогло.

— То есть, переговоры с Рухани вы не назвали бы историческим событием?

— То, что комментаторы придают этому «общению» — НЕ переговорам — такое значение, говорит лишь об их глупости. Для прессы есть прекрасный информационный повод. Для иранской политики — обычная ситуация. Был у них замечательный президент Хатами — оптимистичный, милый, предлагавший Штатам нормализовать отношения. По глупости, от эйфории от взятия Багдада тогдашняя вашингтонская администрация не использовала эту возможность. Был абсолютно прагматичный президент Хашеми, организовавший мощнейшую торговлю с Западом — через посредников и напрямую. Рухани просто вернулся к этой линии. Он обаятелен, он общается, он не выглядит брутально, он не порет ерунды. Но надо понимать, что он, безусловно, — продолжатель дела аятоллы Хаменеи, его ближайший соратник. Рухани, безусловно, один из самых серьезных двигателей идеи «велаяте факих» (примата религиозного права над светским), один из преданнейших лидеров Исламской революции, человек, стоявший у истоков ядерной программы Ирана. Почему Иран должен в качестве президента возглавлять глупец? Иран — страна древняя, с древними политическими традициями, и сегодня там во главе стоит умный политик. И Иран делает свою атомную бомбу с улыбкой, с оптимизмом, с добрыми словами, без натравливания на себя мирового сообщества, чем славился Ахмадинежад. И он ее вот-вот сделает. И Нетаниягу на Генеральной ассамблее ООН прямо сказал, что надежды пикейных жилетов на то, что все будет замечательно и хорошо, — это, безусловно, их проблема, а существование Израиля как государства — это проблема его как премьер-министра.

— В этой речи Нетаниягу выразил растущие в Израиле опасения, что намечающееся сближение США и Ирана приведет к ослаблению санкций и политики сдерживания, призванных помешать Исламской республике обзавестись атомным оружием. Летом этого года вы говорили о снижении давления на Иран со стороны Запада. Считаете ли вы, что ваши прогнозы оправдались, и если да, то какова в этой ситуации идеальная и реальная роль Израиля?

— Что есть, то и есть. Я не радуюсь, когда эти прогнозы оправдываются, я чрезвычайно был бы рад, если бы они не сбывались, и давление на Иран привело бы к ликвидации военной составляющей его ядерной программы. Но тогда было понятно (как, впрочем, и сейчас), что западные политики — это флюгеры и давление на них заставляет их двигаться по пути наименьшего сопротивления в отношении Ирана, они сделать ничего не могут без военной кампании. А военную кампанию они проводить не могут и не хотят, разве что американцы ударят, и тогда англичане пойдут вместе с ними в одном строю. Ввязавшись в битву за ликвидацию светских режимов на Ближнем Востоке, они, безусловно, исчерпали все свои экономические, военные и какие угодно резервы, исключительно для того, чтобы, как говорят, в Израиле, «выстрелить себе в ногу», тем самым, незнамо зачем, ликвидировав своих собственных союзников. И на этом фоне заниматься еще и Ираном будет совсем не к месту.

Израиль сегодня находится в преддверии очередного крупного кризиса. Этот кризис, как всегда, разрешится. Мало ли у Израиля было противников? Сегодня он находится в гораздо лучшем экономическом, военном и политическом состоянии, чем в 1948, 1956, 1967, 1973 или в 1982 годах. Другое дело, что Израиль на Ближнем Востоке играет роль хорошо вооруженной Швейцарии: чем меньше он будет вмешиваться в местные конфликты, как бы его к этому ни подталкивали западные симпатизанты исламистов или монархи Персидского залива, тем лучше. Что касается иранской программы, то здесь тоже все понятно. Либо за спиной у террористов, атакующих Израиль, будет находиться Иран с атомной бомбой (и это случится вот-вот), либо этого не будет. Является ли атомная программа Ирана главной проблемой Израиля? Полагаю, что нет. В этом я расхожусь с большинством палестинских, иранских, американских и западных специалистов, которые почему-то думают, что они могут стравить Израиль с Ираном, а потом с интересом наблюдать за разворачивающимися в регионе событиями. С моей точки зрения, главная проблема Израиля — это палестинское направление, и разрушение всего, что могло бы способствовать созданию палестинского государства рядом с ним, а не вместо него. И эту тему давно пора закрыть, этот нарыв обеззаразить, возможно, выдав палестинскому руководству билет в один конец — не в Тунис, где уже их никто не ждет, но (уже с честно украденными миллиардами) в любую страну по их желанию. Иран — менее проблематичная ситуация, это внешний противник. По Ирану в израильском истеблишменте есть консенсус, а вот по палестино-израильской проблеме такого консенсуса нет. Это раскалывает израильское общество, при этом по правым явно видно, что они осознают, что происходит, а значительная часть политиков левого края не поймет, что происходит, даже если их самих взорвут. Тут, как говорится, ничем не поможешь, надо вызывать врача. Столкновение Израиля с Ираном при том развитии событий, которое мы имеем, практически неизбежно, вопрос только в том, какие масштабы оно будет иметь, как будет реагировать американский президент, которого все предупредили. Речь Нетаниягу была предупреждением Америке. Мало ли чего хочет президент Америки — это его игра. Но известно, что те, кто симпатизируют Израилю, как простые американцы, так и некоторые конгрессмены, получают четкие послания — одно от своего президента, другое от израильского премьер-министра.

— Некоторые эксперты считают подобные «послания» Нетаниягу «суицидальными». Вы согласны с этим утверждением?

— Мало ли какое мнение распространено среди пикейных жилетов... Люди, не отвечающие ни за что, кроме своей комнатной собачки, могут свое мнение оставить для личного потребления. Что значит «суицидальная политика»? Существует исторический опыт: евреи остались одни против СС, гестапо и всех остальных, кто ими занимался в ходе Второй мировой войны. Эвианская конференция показала, что единственной страной мира, готовой принимать еврейских беженцев, оказалась отнюдь не Америка, не Канада, не Великобритания и не Советский Союз, а всего лишь Доминиканская республика. Корабли с еврейскими беженцами из Европы, не получив возможности высадить своих пассажиров, отправлялись обратно от берегов Америки и Кубы. Эти пассажиры погибли в концлагерях. И несмотря на то, что Рузвельт относился к евреям хорошо, особенно хорошо он относился к своим спонсорам.

Из истории прекрасно известно, что в каждую свою войну Израиль оставался один, без союзников. Я повторяю из года в год: Америка сдаст Израиль, подведет, нельзя полагаться на Америку, эти надежды бессмысленны. Достаточно вспомнить знаменитую телеграмму госдепартамента президенту Трумэну о том, что народ, верящий в Б-га, не может признать государство народа, распявшего Христа, достаточно вспомнить, как Америка вела себя перед войной 1967-го, во время войн 56-го, в 48-м, 49-м. Разве американцы поставляли Бен-Гуриону оружие накануне Войны за независимость? Или, может, это сделал Сталин? Вспомним войну 1973 года, когда Киссинджера взяли за горло и объяснили ему, что у его партии нет вьетнамских избирателей, нет вьетнамских доноров, а еврейские есть, и если у него хватает денег и ресурсов на одну войну, то пусть выбирает между Сайгоном и Иерусалимом. Выбрал он без большого восторга для самого себя. В Америке значительная часть политического истеблишмента терпеть не может Израиль. Достаточно посмотреть на антисионистский комитет американской еврейской общественности, созданный сегодня президентом Обамой, а также его другом и спонсором Соросом — J Street. У нас уже был такой совет, назывался он «Антисионистский комитет советской общественности», только теперь вместо Андропова там Сорос, а вместо Брежнева — Обама. А разница-то в чем?

Израиль никогда не был вооружен лучше, чем сегодня, он никогда не находился в лучшем геополитическом положении, чем сегодня. Нет Советского Союза, который фаршировал всех врагов Израиля оружием, сегодня российские силовики относятся к Израилю замечательно. Рядом с Израилем больше нет крупных арабских государств, являющихся его врагами, от которых что-либо зависело бы и которые в состоянии были бы повредить Израилю. Сегодняшняя проблема с Сирией, которая находится на грани краха, означает, что единственное, что может повредить Израилю, — утечка химического оружия со складов Асада, но в Сирии боевой силы, способной атаковать Израиль, просто не существует. В чем здесь суицид? В том, что Нетаниягу сказал неприятную правду? Ну, конечно, неприятно слушать человека, который говорит вам, что у вас раковое заболевание, и, если лечение не поможет, то придется оперировать. Кто ж радуется такого рода словам? Это был именно тот случай.

— Все понимают, что политика — это игра, но ведь игра может быть низкой и высокой. Стоят ли за играми США, Ирана и Израиля некие гуманитарные ценности или, наоборот, эти ценности есть разменная монета в политической игре?

— Я не понимаю фразы «Политика — это игра». За этой игрой стоят миллионы человеческих жизней, я не понимаю разговора о ценностях — это все из времен, которые реальность заменили болтовней постмодернистского толка: мы вас атакуем, потому что ваши ценности не совпадают с нашими ценностями. Из-за ценностей что ли Трумэн сбросил атомную бомбу на Хиросиму и Нагасаки? Гитлер, когда уничтожал евреев, много говорил о ценностях, которым евреи не соответствовали, еще им не соответствовали цыгане. Всегда стоят реальные интересы, прагматичные и практичные.

— И каковы интересы каждой из стран?

— За иранской политикой стоит нежелание связываться с США и понимание, что Штаты в любой момент могут Иран уничтожить, как, впрочем, могут уничтожить любую страну на планете, за исключением, пожалуй, Российской Федерации (пока наш технический потенциал достаточен, чтобы сделать это уничтожение взаимным). А еще желание избавиться от санкций и исправить экономику, закончить свою ядерную программу — для чего нужно вести себя умно, а не так глупо, как вел себя предыдущий президент.

Что касается отношений Ирана с Израилем, то за этой политикой стоят в первую очередь прагматичные идеологи. Иранцы загнали себя в угол — они так долго использовали антиизраильские нотки в политике, что сегодня просто не могут вернуться к тому курсу, который проводил шах. Единственным ответом на вопрос населения о том, почему надо было свергать шаха, когда наблюдался такой рост экономики, были прекрасные отношения с окружающим миром, было то, что шах имел отношения с Израилем — за это Аллах его и наказывает. Сегодня же Ирану, чтобы вернуться к нормализации отношений с Израилем, нужно менять поколение. В этом плане у Ирана дорога ведет к абсолютной катастрофе, даже если Тегеран сменит курс, либералы все равно не полюбят консерваторов, которые стоят у власти, консервативный избиратель обвинит их в неверии. 

За американской политикой тоже понятно, что стоит: за истощением резервов, постепенным падением американкой экономики стоит личность президента, великого популиста и болтуна, который не знает, куда вести Америку. За этим стоит странное столкновение реальности с идеями левополитического истеблишмента, очень напоминающими идеи наших социал-демократов, социалистов, эсеров времен начала 20 века, что очень смешно для выпускников Гарварда и Йеля с многомиллионными состояниями, но факт есть факт.

Наконец, за политикой США стоит поляризация американского общества.

Что стоит за Израильской политикой — тоже понятно. Желание сохранить страну. Никаких других желаний после Холокоста у евреев не было. Все остальное вторично.

Беседовала Соня Эльтерман