ЛЕОНИД СИМОНОВИЧ-НИКШИЧ РАЗГРОМИЛ В ПРЯМОМ РАДИОЭФИРЕ НИКОЛАЯ СВАНИДЗЕ В СПОРЕ О ЛИЧНОСТИ ЦАРЯ ИВАНА ГРОЗНОГО

фото: А.Королев (СПХ)

Во вторник, 3 ноября 2009 года, в вечернем эфире радиостанции "Русская служба новостей" в передаче "Своя правда" прошел диспут между главой Союза Православных Хоругвеносцев и Союза Православных Братств Леонидом Симоновичем-Никшичем и известным политическим обозревателем, членом Общественной палаты Николаем Сванидзе. Темой дискуссии стало изображение личности царя Иоанна Грозного в фильме Павла Лунгина "Царь", премьера которого состоялась на следующий день.

Радиотрансляция передачи велась в прямом эфире, слушатели могли голосовать, звонить, выступать с комментариями и задавать вопросы к участникам диспута. Программу вела Екатерина Родина.

Сам режиссер фильма "Царь" Павел Лунгин на диспут не явился, хотя накануне выразил свое согласие в нем участвовать, вместо него пришел Николай Сванидзе. Случайной ли была такая замена или нет, но совсем недавно Сванидзе и Лунгин выступили с письмом в защиту писателя Виктора Ерофеева, которого патриотическая общественность обвиняет и пытается засудить за его русофобскую книгу "Энциклопедия русской жизни".

Обсуждение личности царя Иоанна Васильевича оказалось довольно бурным. Порой было невозможно вставить слово, продолжить или завершить мысль из-за того, что Николай Сванидзе часто перебивал собеседника, временами впадая чуть ли не в истерику.

Интересной была реакция радиослушателей. Из четырех дозвонившихся в эфир трое поддержали главу хоругвеносцев.

По итогам голосования радиослушателей, которое состоялось в конце передачи, Леонид Симонович-Никшич одержал убедительную победу в диспуте над Николаем Сванидзе. В поддержку позиции главы СПХ отдали свои голоса 67,3% голосовавших.

Прослушать запись передачи можно по ссылке здесь

Скачать аудиофайл с записью передачи можно по ссылке здесь

Текст диспута приводится полностью ниже.

Русская служба новостей, 107,0 FM
«Своя правда»
Эфир от 03.11.2009, 20:03
Тема: Дебаты. Фильм "Царь" Павла Лунгина.
В гостях: Николай Сванидзе, Леонид Симонович-Никшич.
Ведущая: Екатерина Родина.

Ведущая Екатерина Родина: В Москве 20 часов 3 минуты. Дорогие друзья, в эти самые минуты в Москве в кинотеатре «Октябрь» идет первый показ фильма Павла Лунгина «Царь» - правда, закрытый. А вот с завтрашнего дня во всех кинотеатрах любой желающий может увидеть этот фильм. Несмотря на то, что Союз Православных Хоругвеносцев выступил против показа этого фильма - «Царь», назвал его «кощунственным», и вчера даже прошел митинг по этому поводу в Москве. Этому конфликту и будет посвящена наша сегодняшняя дискуссия. Мы очень хотели бы, чтобы в ней поучаствовал сам Павел Лунгин, но он как раз находится сейчас на открытии закрытого показа фильма и придет к нам в студию завтра. А теперь представлю наших гостей. Итак, в студии «Русской службы новостей» лидер Союза Православных Хоругвеносцев Леонид Симонович. Леонид Донатович, здравствуйте.

Леонид Симонович-Никшич: Здравствуйте.

Ведущая Екатерина Родина: И также защищать фильм будет политический обозреватель, член Общественной палаты Николай Сванидзе. Николай Карлович, и Вам добрый вечер.

Николай Сванидзе: Добрый вечер.

Ведущая Екатерина Родина: Уважаемые гости, вам будут даны по 107 секунд в начале программы для того, чтобы вы выразили свои позиции. После этого мы проведем голосование среди слушателей. Эту же процедуру мы повторим в конце программы, чтобы сравнить результаты в начале и в конце – кого кто убедил. Поэтому для начала я хочу предоставить 107 секунд на выражение своей позиции Леониду Симоновичу. Пожалуйста.

Леонид Симонович-Никшич: Большое спасибо. Да, мы действительно вчера провели митинг, точнее пикет. Проводил пикет Союз Православных Хоругвеносцев, Союз Православных Братств Русской Православной Церкви. У памятника Сергею Есенину, что было очень символично, потому что Сергей Есенин – наш величайший русский поэт – так же, как и царь Иоанн Васильевич Грозный, был убит. Умучен. Определенными силами. Силами, которые, собственно, всегда и разрушали государство Российское. Дело в том, что часто считается, что царь Иоанн Васильевич умер своей собственной смертью. Это не так. Сохранились святцы, где он рассматривается как мученик или даже как великомученик, то есть человек, умученный каким-то образом за Христа и наше государство Российское, за Россию. Это действительно так, потому что когда открыли его гроб и стали исследовать костные останки, то оказалось, что они буквально напичканы ртутными элементами - сулемой это называлось тогда - которыми его постепенно отравили. Точно так же отравили его сына Ивана, которого почему-то Репин убил на своей картине. Вот мы это вчера и обыграли. Мы взяли эту картину Репина Ильи Ефимовича, вместо головы Ивана приделали голову Ильи Ефимовича Репина и картину эту проткнули колом, как это и положено делать, и потом разорвали ее на куски и бросили. Потому что все это на самом деле художественные фантазии Ильи Ефимовича. Такие же точно фантазии были у Карамзина.

Ведущая Екатерина Родина: Спасибо. Ваше время истекло. Дальше мы будем разговаривать уже с Николаем Карловичем. Николай Сванидзе в студии РСН, Ваши 107 секунд, пожалуйста.

Николай Сванидзе: Выясняется, что у всех историков были художественные фантазии, и на самом деле царь Иоанн был зверски умучен. На самом деле совершенно не интересует, был он умучен или не был, хотя история свидетельствует о том, что он умер сам. Был он в свои 54 года исключительно дряхлым человеком вследствие развратного образа жизни, которую вел. Ну, и не важно, был ли он убит или нет. Не важно даже, был ли убит его сын. Хотя Илья Ефимович Репин изобразил ровно так, как это значится по свидетельствам всех историков и по всем летописным свидетельствам, а именно: Иван защищал свою беременную жену от своего отца, который погнался за беременной женой своего сына и стал ее бить. Иван пытался за нее заступиться и был убит собственным отцом. Так произошло убийство. Но дело даже не в этом. Дело не в том, что он убил своего сына, хотя и это не свидетельствует о нем как о человеке, достойном мученичества. Церковь не считает его святым мучеником. Церковь считает его убийцей Русской Православной Церкви, убийцей митрополита Филиппа (Колычева), убийцей других архиепископов, человеком, который грабил церкви, который грабил народ, который свел население России, уменьшил до одной трети, который поставил Россию перед Смутным временем - это Иван Грозный виноват в том, что после него было Смутное время. Он был совершенно параноидальный человек, и вместо объединения Руси, о котором он же так часто говорил, он просто уничтожал Русь, он уничтожал русское крестьянство, уничтожал Русскую Православную Церковь. Считается, что он был врагом бояр. Ничего подобного! Вместе с боярами он уничтожал тысячи и тысячи простых людей.

Ведущая Екатерина Родина: Спасибо большое. Это был Николай Сванидзе. Насколько я понимаю, уважаемые гости, у Вас точка раздора как раз личность Ивана Грозного, которая описана в фильме «Царь». Я прошу сейчас проголосовать наших слушателей. 660-06-91 – вы считаете, что основание упрекать фильм в кощунстве, как это делает лидер Союза Православных Хоругвеносцев Леонид Симонович, есть. И вы так не считаете: оснований для упреков нет, и вы думаете, что это просто травля режиссера – 660-06-92. Повторю номера телефонов: 660-06-91 – вы считаете, что есть упреки для того, чтобы сказать, что фильм действительно кощунственный, как думает, как считает Леонид Симонович, и 660-06-92 – вы склонны верить Николаю Сванидзе, который склонен полагать, что это травля режиссера. Голосование будет продолжаться в течение рекламной паузы, сейчас мы на нее уходим, после возвратимся и продолжим дискуссию…

В студии Русской службы новостей Леонид Симонович-Никшич и Николай Сванидзе. Давайте узнаем результаты голосования, останавливаем его. И вот какие данные мы получаем. 73% поддерживают Леонида Симоновича и считают, что фильм в принципе кощунственный, и кощунственно трактован образ помазанника Божьего. И 27% считают, что это не так и склонны полагать, что это все-таки травля режиссера Павла Лунгина. Давайте начнем вот с какого вопроса. Я хочу адресовать этот вопрос Вам, Леонид Донатович. Расскажите, в чем цель Вашего митинга, который прошел в Москве, какие цели были заявлены и достигли ли Вы их? И в чем суть Ваших претензий к фильму именно?

Леонид Симонович-Никшич: Нет, достигнуть мы сразу не могли, потому что нельзя за пять минут достигнуть таких целей. Мы считаем, что этот фильм вообще надо запретить к показу, потому что нельзя кощунственно относиться к первому помазаннику Божьему, к первому русскому царю. Первый русский царь является именно помазанником Божьим, то есть Господь Бог наш Иисус Христос помазует через Церковь царя на царство, что является неким мистическим, сакральным актом, и такой человек, как мы считаем, православные христиане, не может быть маньяком, параноиком, убийцей, садистом, неким Чикатило, как это там показано – самый настоящий Чикатило!

Ведущая Екатерина Родина: Но есть же факты из истории…

Леонид Симонович-Никшич: Никаких нет фактов! Во-первых, мне хочется сказать, что Николай Карлович нам тут такую страшную картину нарисовал, жуткую просто какую-то, действительно, параноидальную картину, я прошу прощения. А на самом деле за все правление царя Иоанна Васильевича Грозного по самым большим данным было казнено - не убито, а казнено! – четыре тысячи человек.

Ведущая Екатерина Родина: Это мало?

Леонид Симонович-Никшич: Подождите. А давайте так вот посмотрим: за одну Варфоломеевскую ночь в Европе было убито сорок тысяч человек.

Ведущая Екатерина Родина: То есть Вы считаете, что все познается в сравнении. Одно убийство тоже расценивается…

Леонид Симонович-Никшич: Так это не убийство.

Ведущая Екатерина Родина: Убийство человека – какая разница, сколько?

Леонид Симонович-Никшич: Нет, подождите. Варфоломеевская ночь – это действительно убийство. Людей вырезали просто – гугенотов. А здесь совсем другое. Здесь были суды, людей судили, и на основании этих судебных решений их казнили – это разные вещи совершенно! И еще тут один очень важный момент. Мы - Союз Православных Братств, Союз Православных Хоругвеносцев – считаем, что никаким образом Бог не мог поставить первым помазанником Божьим маньяка. Это абсолютный нонсенс какой-то с точки зрения Православия, с точки зрения веры. Теперь второе. В роду Ивана Грозного было много святых. Два его сына святые. Один из них – мученик. Сам он – мученик. Иван – мученик. Ивана так же отравили ртутью, как и его – я имею ввиду сына Ивана, которого он якобы убил посохом. А Мамонов нам изображает с подачи Лунгина абсолютного параноика, шизофреника, безумного человека, который наслаждается зрелищами смерти и мученьями людей. Медведь, разрывающий боярина, безумный народ, орущий: «Давай, рви, рви его!» - убивай врагов народа типа...

Ведущая Екатерина Родина: И народ тоже Вам не нравится, представленный в этом фильме?

Леонид Симонович-Никшич: Да, мне не нравится сама концепция, метафизическая, как говорит Лунгин, концепция…

Ведущая Екатерина Родина: Николай Карлович, Вы как историк оцените с Вашей точки зрения.

Николай Сванидзе: Дело даже не в том, что я историк. Дело в том, что этим занимались историки куда более крупные, чем Ваш покорный слуга. Никакой царь не мученик! Это придумал мой собеседник! Он не мученик! Он Православной Церковью не объявлен мучеником. И не объявлен святым. Там есть один святой… Кстати, насчет голосования. Я не знаю, в коей мере сейчас адекватны результаты голосования – любого, потому что голосуют люди, которые фильм не смотрели, фильм только сегодня вечером выходит на экран. Мы сейчас можем говорить только об Иване Грозном, но не о кино. Кино следует посмотреть. Люди, которые голосуют, его еще не видели. Так вот: дело в том, что мученик в этом кино и святой только один – это убитый Иваном Грозным, задушенный Малютой Скуратовым – правой рукой Грозного, по приказу Ивана Грозного, митрополит Филипп (Колычев). Мощная, светлая фигура, реальный святой Русской Православной Церкви. Который пытался противиться Ивану Грозному, противиться его жесточайшим, садистским преступлениям. Тут было сказано, что он никого не убивал. Тут было сказано, что было четыре тысячи. Да ерунда!

Ведущая Екатерина Родина: Сколько, по Вашим данным?

Николай Сванидзе: По нашим данным - десятки тысяч! Только в Новгороде было убито десять – пятнадцать тысяч человек – бояр, боярских детей, то есть дворян, посадских людей, то есть горожан – всех. Мало того, убивали садистски: привязывали детей к матери и вместе сбрасывали под лед и баграми поправляли, чтобы не могли выплыть, жгли в огне - страшно убивали. По дороге в Новгород – это свой собственный город, это не чужой город, это свой, русский город! – шли страшной, огненной, убийственной полосой через всю страну, потому что задача была поставлена Иваном Грозным, чтобы в Новгороде не узнали, что царская рать идет. Поэтому всех, кто был по дороге, убивали. Казнь на Красной площади в 1570-м году! Страшная! Когда были убиты, в том числе, многие ближайшие преданные помощники царя Ивана: Никита Фуников – знаменитый, который был, переведя на современный русский язык, министром финансов, дьяк Иван Висковатый, дьяк – это министр, который был дьяком Посольского приказа, то есть министр иностранных дел. Знаете, что с ним сделали? По суду! Да какой суд?! Его привязали к кресту, и Иван Грозный велел десятку опричников с ножами подходить и отрезать от этого государственного деятеля, преданного России, по одному куску, пока он не помрет. Фуникова обливали по очереди кипятком и холодной водой. Он был очевидный садист и сына своего он таки убил посохом! Он убивал архиепископов. Он убил новгородского архиепископа Леонида, он мучил другого новгородского архиепископа Пимена, что он с тем же Филиппом делал. Как он грабил новгородские и псковские монастыри, убивая монахов! Этот человек не мог быть причислен Русской Православной Церковью к лику святых или мучеников и не был, об этом даже речи не идет! Убийца святого, а Филипп Колычев святой, не может быть святым! Именно этим руководствуется Русская Православная Церковь.

Ведущая Екатерина Родина: Я не могу понять, уважаемые гости, почему разнятся так данные? Это история, есть факты, или они не подтверждены никем?

Николай Сванидзе: Подтверждены! Читайте любое историческое произведение! На Карамзина тут ссылались – читайте Карамзина! Читайте Соловьева!

Ведущая Екатерина Родина: Леонид Донатович?

Николай Сванидзе: Читайте Соловьева! Читайте Ключевского! Читайте современных историков! Назовите хоть одного, который говорит так, как говорите Вы! Кто говорит, что Иван Грозный святой? Назовите мне хотя бы один источник! Кто, говорит, что он мученик? Назовите мне хоть одного!

Леонид Симонович-Никшич: Нет, одну минуточку, Николай Карлович, вот тут немножечко Вы меня не совсем поняли.

Николай Сванидзе: А как же прикажете Вас иначе понимать? Или Вы считаете его мучеником?

Леонид Симонович-Никшич: Я - считаю.

Николай Сванидзе: А, Вы считаете!

Леонид Симонович-Никшич: Я считаю, да, и не только я. Дело в том, что Русская Православная Церковь во всей ее полноте никогда не прославляла царя Иоанна Васильевича Грозного...

Николай Сванидзе: Слава Тебе, Господи! Вот, первая правда!

Леонид Симонович-Никшич: Царь Иван Васильевич Грозный был прославлен как местночтимый святой. Сохранились святцы 17-го века, где Иван Грозный упоминается как местночтимый святой…

Николай Сванидзе: Иван Грозный, напомню, жил в шестнадцатом веке, а не в семнадцатом!

Леонид Симонович-Никшич: Его прославили позже, разумеется. Не могли же раньше прославить, чем он жил.

Николай Сванидзе: И где же его прославили?

Леонид Симонович-Никшич: Он упоминается как местночтимый святой московской епархии. Именно так упоминается, как великомученик, кстати. Именно так упоминается. Теперь смотрите…

Николай Сванидзе: Сейчас он упоминается великомучеником хоть в какой-нибудь епархии Русской Православной Церкви? Где-нибудь? Есть такой святой – Иван Васильевич?

Леонид Симонович-Никшич: Такой святой во всей полноте Русской Православной Церкви - его нету.

Николай Сванидзе: Нету! Великомученик есть такой?

Леонид Симонович-Никшич: Подождите-подождите. Но…

Николай Сванидзе: Так что ж ждать-то?!

Леонид Симонович-Никшич: Вот, смотрите, Вы все так прекрасно говорили, я Вас слушал…

Николай Сванидзе: Так я Вам на историю ссылаюсь!

Леонид Симонович-Никшич: Давайте я теперь буду говорить, а Вы будете слушать.

Николай Сванидзе: Если Вы будете говорить правду, а не выдумывать!

Леонид Симонович-Никшич: Конечно, именно правду! Правду, правду и ничего кроме правды. Что я хочу сказать. Дело в том, что в Москве, в Кремле, в Грановитой палате есть изображение царя Ивана Васильевича Грозного, где он изображен с нимбом над головой. Каким образом в Грановитой палате могли изобразить царя с нимбом, если все его считали параноиком, убийцей и садистом? Никаким образом, уверяю Вас.

Николай Сванидзе: Русская Православная Церковь его считает святым?

Леонид Симонович-Никшич: Нет, подождите. Вы понимаете, что такое Грановитая палата?

Николай Сванидзе: Да причем здесь Грановитая палата!

Леонид Симонович-Никшич: Как причем здесь?! Это сакральное место России! Кремль!

Николай Сванидзе: Нет, извините, есть официальные святые Русской Православной Церкви…

Ведущая Екатерина Родина: Можно я задам вопрос? Можно ли считать человека святым на основании одного изображения, где он изображен святым?

Николай Сванидзе: В Грановитой палате!

Леонид Симонович-Никшич: Понимаете, как происходит прославление? Прославление сначала происходит на местном уровне, что и было в московской епархии. Кстати, Прославление Ивана Грозного готовилось во времена Александра Третьего – раз, во времена Царя-Мученика Николая Второго Александровича – два.

Ведущая Екатерина Родина: Готовилось?

Леонид Симонович-Никшич: Готовилось! И готовилось прославление Павла Первого точно так же…

Николай Сванидзе: Пала Первого мы сейчас трогать не будем.

Леонид Симонович-Никшич: Не успели. А тем не менее готовилось прославление и того, и другого.

Ведущая Екатерина Родина: Готовилось? Свершилось?

Николай Сванидзе: Не свершилось.

Леонид Симонович-Никшич: Свершилась революция. Свершилось то самое смертоубийство…

Николай Сванидзе: А что ж так ждали до 17-го года?

Леонид Симонович-Никшич: …свершилось то самое смертоубийство… Вот Николай Карлович говорит, что Иван Грозный кого-то там то в кипяток, то в холодную воду…

Николай Сванидзе: Что значит «кого-то там»? Это историч…

Леонид Симонович-Никшич: Вы перепутали! Это в Крыму делали Землячка и Бела Кун! Вот кто это делал!

Николай Сванидзе: Правильно, делали, но мы сейчас оставим в покое Землячку и Бела Куна! Они не первые, кто это делал! Иван Грозный делал то же самое!

Леонид Симонович-Никшич: А Вы вдруг на Ивана Грозного навешиваете грехи большевиков! Сумасшедших параноиков…

Николай Сванидзе: Нет, не надо! На самом деле я согласен, что большевики были сумасшедшие убийцы…

Леонид Симонович-Никшич: Несомненно.

Николай Сванидзе: Но сейчас мы с Вами говорим не о большевиках, а об Иване Грозном...

Леонид Симонович-Никшич: Теперь о Карамзине…

Николай Сванидзе: Оттого, что убийцей была Землячка, это не значит, что святым был Иван Грозный!

Ведущая Екатерина Родина: Все-таки, уважаемые господа, давайте разберемся о святости этой фигуры…

Николай Сванидзе: Он не был святым!

Ведущая Екатерина Родина: Если готовилось, то значит: свершилось или не свершилось?

Николай Сванидзе: Не свершилось!

Ведущая Екатерина Родина: Помешала революция. Значит, он не значится в списках святых? Объясните, да или нет?

Николай Сванидзе: Нет, Вы ответьте, Вас спрашивают!

Леонид Симонович-Никшич: Мы как Союз Православных Хоругвеносцев не призываем сейчас к прославлению Ивана Грозного ни в коем случае...

Николай Сванидзе: О! Он - не святой!

Леонид Симонович-Никшич: Мы призываем совершенно к другой вещи – к уважению к первому помазаннику Божьему Русскому Царю Иоанну Васильевичу Грозному, который первый создал Российскую Державу. Начал ее создавать, присоединил Казанское княжество, Астраханское княжество, Сибирское царство. И первый создал ту самую идею колоссальной империи, которой мы и были потом на протяжении всей династии Романовых.

Ведущая Екатерина Родина: Но, в конце концов, Грозный – это не просто фамилия, взявшаяся откуда не возьмись…

Николай Сванидзе: Грозный – это вообще не фамилия.

Леонид Симонович-Никшич: Тогда было принято давать такие клички…

Ведущая Екатерина Родина: Вот именно! Он же не «Красивый» в итоге. Не «Солнечный»?

Леонид Симонович-Никшич: Вот интересный перевод на английский язык. «Ivan the Terrible» - то есть «Иван Ужасный», если обратно перевести. Однако не «ужасный», а «грозный»! То есть сила какая-то в нем присутствовала… Народ его очень любил.

Ведущая Екатерина Родина: И «Грозный» Вы трактуете в положительном значении?

Леонид Симонович-Никшич: Да, конечно, разумеется.

Николай Сванидзе: Народ он уничтожил!

Леонид Симонович-Никшич: Ничего себе уничтожил! В два раза больше население появилось!

Николай Сванидзе: Ничего подобного! Кстати, кличка «Грозный», прозвище, было дано не при его жизни. Оно было дано после.

Ведущая Екатерина Родина: После. Правильно, после того, как было проанализировано…

Николай Сванидзе: Ничего подобного! Ничего не было проанализировано. Дело в том, что когда началось Смутное время, и после этого, когда к власти пришла Династия Романовых… Кто такие Романовы? Легитимация Династии Романовых связана с Иваном Грозным.

Леонид Симонович-Никшич: Правильно, с Анастасией.

Николай Сванидзе: Совершенно верно. Дело в том, что первая жена Ивана Грозного была Анастасия Захарьина Романова. И когда Романовы пришли к власти, их легитимность была связана исключительно с Грозным. Они были заинтересованы в том, чтобы его прославлять. Поэтому они и назвали его «Грозным», они сделали ему красивый, как сейчас говорят, пиар, но даже они не посмели – триста лет правила Династия Романовых! - но даже они не посмели, не решились переступить через мнение Русской Православной Церкви и сделать его святым!

Ведущая Екатерина Родина: Уважаемые гости, нам нужно прерваться на рекламу. Перед тем, как мы это сделаем, я хочу получить ответ на вопрос: в списке святых Иван Грозный не значится?

Леонид Симонович-Никшич: Не значится.

Ведущая Екатерина Родина: Хорошо, спасибо, реклама... 20 часов 24 минуты, Русская служба новостей, гости в студии РСН - лидер Союза Православных Хоругвеносцев Леонид Симонович и политический обозреватель, член Общественной палаты Николай Сванидзе. И вот следующий вопрос, который я бы хотела адресовать Вам, Николай Карлович. Вы выступаете против таких обвинений со стороны Союза Православных Хоругвеносцев, касательно того, как изображена личность в фильме конкретно. Правильно?

Николай Сванидзе: Обвинения эти смешны, я выступаю не против обвинений. Каждый человек волен обвинят кого угодно в чем угодно, если это не противоречит закону. Это позиция православных хоругвеносцев, Бога ради. Ничем она ни режиссеру, ни, слава Богу, свободе его творчества не грозит. Но, на мой взгляд, эти обвинения смешны, потому что они просто не соответствуют исторической действительности.

Ведущая Екатерина Родина: Однако ж: пикеты устраиваются, сжигаются диски или постеры с изображением этого фильма.

Леонид Симонович-Никшич: Постеры сжигаются.

Ведущая Екатерина Родина: Сжигаются. Эти действия могут как-то повлиять на общественность?

Леонид Симонович-Никшич: Могут, еще как!

Николай Сванидзе: На мой взгляд, нет.

Ведущая Екатерина Родина: Другой господин считает по-другому. Почему?

Леонид Симонович-Никшич: Потому что как только люди увидят этот фильм, вы увидите, реакция у них будет точно такая же, как у нас сейчас. И знаете почему? Даже не потому что показан этот весь ужас, убийства и так далее. А потому что весь фильм создан с отрицательной, психологически разрушительной концепцией: царь ужасный, его помощники все ужасные, народ страшный, система русской власти никогда не меняется, она всегда была и будет одинаковой, эту власть надо каким-то образом изменять, народ надо изменять, Россию надо изменять. Вот она концепция, к сожалению.

Ведущая Екатерина Родина: Леонид Донатович, это просто художественный фильм, основанный на реальных событиях. Но это фильм, это не какая-то пропаганда и не политическая идея. Таким образом, Вы ограничиваете человека в творчестве? Режиссера в данном случае. Объясните.

Леонид Симонович-Никшич: Я сейчас зачту очень короткую цитату из постановления ЦК ВКПб от 4 сентября 1946 года: «Режиссер С.Эйзенштейн во второй серии фильма "Иван Грозный" обнаружил невежество в изображении исторических фактов, представив прогрессивное войско опричников Ивана Грозного в виде шайки дегенератов, наподобие американского Ку-Клукс-Клана, а Ивана Грозного, человека с сильной волей и характером, - слабохарактерным и безвольным, чем-то вроде Гамлета».

Ведущая Екатерина Родина: Это кто написал?

Леонид Симонович-Никшич: Это ЦК ВКПб.

Николай Сванидзе: Это Сталин написал.

Леонид Симонович-Никшич: Совершенно верно. Стиль Сталина.

Ведущая Екатерина Родина: Понятно. То есть Вы адресуете нас к тем временам?

Леонид Симонович-Никшич: Нет. Получается, что если тот фильм, а тот фильм, между прочим, очень патриотичен, и Иван Грозный изображен очень сильным человеком, если тот фильм вызывал такие реакции у людей…

Николай Сванидзе: Не у людей, а у Сталина.

Леонид Симонович-Никшич: А Сталин, что, не человек, что ли?

Николай Сванидзе: Сталин это Сталин.

Ведущая Екатерина Родина: Вы проводите сравнительный анализ? А как можно сравнивать разные времена?

Леонид Симонович-Никшич: Разумеется, можно. Лунгин говорит, что он пытался сделать шекспировскую версию фильма. То есть противоречивые сильные характеры, борьба добра и зла, и так далее. Не получилось. Получился параноик, который все уничтожает. Где шекспировская версия?

Ведущая Екатерина Родина: Каким бы Вы хотели видеть его, Ивана Грозного?

Леонид Симонович-Никшич: Ивана Грозного я хотел бы видеть и вижу его помазанником Божьим, сильным человеком, гениальным человеком, который создавал и создал государство Российское. А Карамзин, на которого ссылается Николай Карлович, будучи историком, - фантаст. Вы почитайте Карамзина. Вот я взял и стал его читать сейчас снова. И что получается? Человек пишет образные вещи, некие фантастические вещи, ни на чем не основанные – образы, образы и образы, посильнее Шекспира иногда получается.

Ведущая Екатерина Родина: Вы бы тоже сожгли его книжку?

Леонид Симонович-Никшич: Нет, Карамзина я сжигать не буду, потому что это очень сильный фантаст, очень хороший фантаст. Карамзина я сжигать не собираюсь. А Лунгина постер мы сожгли. И не только Лунгина. Мы в свое время сожгли, например, постер фильма «Код да Винчи».

Ведущая Екатерина Родина: Я знаю. Вы жгли еще и «Гарри Поттера». Все мы знаем.

Леонид Симонович-Никшич: И «Гарри Поттера», и «Мадонну».

Ведущая Екатерина Родина: По моим данным, и Радзинского книжки.

Леонид Симонович-Никшич: И Радзинского жгли. И все это сжигали почему? Потому что везде одно и то же. Везде идет разрушение и хула на государство Российское, на лидеров этого государства, на царей. А мы стоим на том: нельзя хулить свою собственную историю, нельзя хулить народ и нельзя хулить помазанников Божьих ни в коем случае.

Ведущая Екатерина Родина: Николай Карлович, тогда я прошу защитить, потому что я не понимаю, как люди, которые создают... Чем Карамзин отличается, например, от того же Радзинского?

Николай Сванидзе: От Сталина! Чем Карамзин отличается от Сталина? Тем, что выясняется, что Карамзин, оказывается, плохой историк, а Сталин очень хороший.

Ведущая Екатерина Родина: По каким критериям? Может быть, надо создать каноны для творчества писателей, режиссеров и снимать в каком-то одном стиле фильмы?

Николай Сванидзе: Дело вот в чем. Естественно, Сталин ругал Эйзенштейна, когда ему показалось, что Эйзенштейн недостаточно приподнимает образ Ивана Грозного. Иван Грозный был любимейшим историческим персонажем Сталина.

Леонид Симонович-Никшич: И не только Сталина. Петра Первого.

Николай Сванидзе: Именно потому, что он был садист и параноик, его очень любил Сталин. И всячески защищал его. Он брал с него пример. Он его обожал. И каждый раз, когда видел, что кто-то на него замахивается, а ему в данном случае показалось, что Эйзенштейн снизил планку после первой серии «Ивана Грозного», он набросился на Эйзенштейна. Трудно было от Сталина ожидать другого отношения к «Ивану Грозному». Иван Грозный был его такой исторический крестный отец, кумир.

Леонид Симонович-Никшич: Иван Грозный был не просто кумир. Иван Грозный был, во-первых, очень религиозный человек, который постоянно был в церкви, постоянно молился…

Николай Сванидзе: То-то он церкви и монастыри грабил и убивал священников!

Леонид Симонович-Никшич: Построил шестьдесят прекрасных монастырей, каменных. Вы съездите в Переславль Залесский, посмотрите, какие он монастыри построил.

Николай Сванидзе: А сколько он священников перебил!

Леонид Симонович-Никшич: Не перебивал он никого!

Николай Сванидзе: Да, правда?! Ха-ха!

Ведущая Екатерина Родина: Нам нужно прерваться на информационный выпуск. Напомню нашим слушателям, что в студии РСН Николай Сванидзе и Леонид Симонович, мы спорим об образе Ивана Грозного, который создан Павлом Лунгиным в фильме «Царь»... 20 часов 34 минуты. И снова представляю наших гостей: лидер Союза Православных Хоругвеносцев Леонид Симонович и политический обозреватель, член Общественной палаты Николай Сванидзе. И прямо вопрос Леониду Донатовичу. Вы устраиваете такие акции – пикеты, так Вы их называете?

Леонид Симонович-Никшич: Пикеты, митинги, стояния.

Ведущая Екатерина Родина: Хорошо. Сжигаете то творчество, которое Вам не нравится. Не думаете ли Вы, что Вы наоборот сильнее привлекаете внимание других людей, общественность к этим предметам творения и таким образом создаете дополнительный пиар, черный пиар?

Леонид Симонович-Никшич: Нет, мы не создаем никакого пиара, черного тем более. Мы исходим из совершенно другой точки зрения. Мы ведем духовную брань. Духовная брань – это духовная война, когда наши супротивники поддерживают какую-то духовную антихристианскую концепцию, а мы совершенно христианскую, православную концепцию. Таким образом, мы воздействуем даже не столько на наших противников и даже не столько на людей, сколько на «духов злобы поднебесной», как говорил апостол Павел, которые в этот момент уходят из нашего пространства России. Вот что такое духовная война.

Ведущая Екатерина Родина: Скажите, вы пытаетесь запретить эти произведения, которые вам не нравятся. У вас были случаи, когда вы добивались этого запрета?

Леонид Симонович-Никшич: Нет, пока не было. Пока что, к сожалению, разрушительная тенденция в обществе сильнее, чем созидательная. Интересно, что сейчас нам объявили [в выпуске новостей]. Дмитрий Анатольевич Медведев открывает в Суздале памятник князю Пожарскому. Уверяю вас: пройдет пять-десять лет, и в Москве будет на месте Дзержинского, которого сняли, стоять памятник царю Ивану Грозному с предстоящими – со всей опричниной. Которая была не каким-то сумасшедшим сатанинским орденом, как профессор Дворкин нам придумывает, а была самым настоящим мощным духовным орденом, как и мы сейчас пытаемся и создаем такой же орден, который боролся не столько с людьми, а боролся именно с этими духовными проявлениями бесовства и различных ересей, кощунства, заговоров и так далее.

Ведущая Екатерина Родина: Понятно. Николай Карлович, как Вы оцениваете перспективы появления такого памятника?

Николай Сванидзе: Ну, понимаете, теоретически все может быть. Не дай Бог, если мой собеседник окажется прав, исключать ничего нельзя…

Леонид Симонович-Никшич: Дай Бог, дай Бог…

Николай Сванидзе: Но я думаю, что этого не произойдет, потому что ставить посреди Москвы памятник банде убийц, садистов и развратников… Не хотелось бы дожить до этого. А это была именно такая банда. Содомский грех – чего там только не было! Иван Грозный спал, если вы читали историю, он спал с отцом и сыном Басмановыми

Леонид Симонович-Никшич: Все это ложь!

Николай Сванидзе: Да нет, это не ложь. Потом, он заставил сына Басманова отрубить голову своему отцу: Федор отрубил голову отцу своему Алексею. А потом был убит и сам Федор.

Ведущая Екатерина Родина: Значит, Вы читаете разную литературу?

Николай Сванидзе: Нет! Литература одна!

Леонид Симонович-Никшич: Читаем по-разному.

Николай Сванидзе: Литература одна, и там написано то, что я сказал, просто мой собеседник говорит, что Карамзин фантастику пишет, для него лучший историк – это Иосиф Виссарионович Сталин. При этом он говорит, что Землячка и большевики были бесами. Согласен! А Сталин кто, по-вашему? Не большевик? Он, значит, не был бесом? Он являл собой приятное исключение? Логики нет!

Леонид Симонович-Никшич: Есть логика.

Ведущая Екатерина Родина: Николай Карлович, может быть, написать письмо в защиту?

Николай Сванидзе: В защиту кого?

Ведущая Екатерина Родина: Фильма Лунгина.

Николай Сванидзе: От кого? От православных хоругвеносцев? Я Вас умоляю.

Ведущая Екатерина Родина: Я знаю, что Вы писали вместе с господином Лунгиным письмо в защиту писателя Виктора Ерофеева.

Николай Сванидзе: Совершенно верно.

Ведущая Екатерина Родина: Его тоже обвиняли в русофобии.

Николай Сванидзе: Нет, Виктора Ерофеева обвинили его коллеги по филологическому факультету.

Ведущая Екатерина Родина: И это другое.

Николай Сванидзе: И меня поразило, что профессура филологического факультета может писать донос на своего коллегу!

Леонид Симонович-Никшич: Слава Богу, наконец-то это началось!

Ведущая Екатерина Родина: А почему сейчас Вы не можете написать письмо, потому что не считаете это важным или по каким-то другим причинам?

Николай Сванидзе: Не считаю это важным! Если это будет опасно, конечно, напишу.

Ведущая Екатерина Родина: Опасно в каком смысле?

Николай Сванидзе: Опасно для Лунгина, опасно для фильма, опасно для живого творчества, опасно для самого понимания истории, потому что то, что здесь сегодня говорится, противоречит истории просто. Ни один историк не писал того, что говорит сегодня мой собеседник. Ни в одних исторических документах этого нет, это просто плод фантазии. Я не знаю – на месте ли это придумано или раньше, но это плод фантазии. Если этот плод фантазии начнет побеждать в государственном масштабе, конечно, я буду сопротивляться. Пока я не вижу для этого оснований.

Ведущая Екатерина Родина: Леонид Донатович, у Вас есть, что возразить на это.

Леонид Симонович-Никшич: Духовно этот «плод фантазии» уже победил. Уже народ голосует – вы сейчас слышали – 73 процента. Дело в том, что дореволюционные историки, многие историки – Карамзин, Костомаров, Соловьев и так далее – были все либералами, они писали с определенной либеральной позиции…

Николай Сванидзе: То есть плохо писали? Неправильно писали? Назовите хоть одного, кто хорошо писал. Кроме Сталина.

Леонид Симонович-Никшич: Я назову. Во-первых, это древнерусские летописи, «Слово о полку Игореве»…

Николай Сванидзе: Но они про Ивана Грозного не писали.

Леонид Симонович-Никшич: Правильно. Но подход, концепция настоящая - созидание сильного российского государства – вот она концепция!

Николай Сванидзе: Правильно. Вы знаете, при ком перестали писать летописи? Из трех раз назовите, при ком? Сказать Вам, нет?! При Иване Грозном! Его не устраивали летописи, потому что, на его взгляд, они писали не ту правду, которая была ему нужна.

Леонид Симонович-Никшич: Ничего подобного. Все это выдумки. А на самом деле сейчас существуют прекрасные историки: академик Фроянов, например, написал недавно замечательную монографию о царе Иоанне Васильевиче и опричнине. Леонид Болотин – молодой замечательный исследователь недавно написал кандидатскую диссертацию на эту тему и делает сейчас книгу из нее. Сергей Фомин – прекрасный наш историк, православный мистик, который написал «Россию перед вторым пришествием» и пишет подобные книги, замечательную книгу об Иване Грозном.

Николай Сванидзе: А вот не мистиков можно кого-нибудь?

Леонид Симонович-Никшич: А зачем не мистиков? Мы все в какой-то степени мистики. Вы тоже мистик, только по-своему, вы мистик с отрицательным знаком.

Николай Сванидзе: Я не мистик, не знаю, с отрицательным ли знаком…

Ведущая Екатерина Родина: А Вы мистик с положительным.

Леонид Симонович-Никшич: А я мистик с созидательным знаком.

Николай Сванидзе: С созидательным, понятно. Конечно, конечно.

Ведущая Екатерина Родина: Леонид Донатович, у меня созрел вопрос. Дело в том, что Вам не нравится то, как изображен Иван Грозный. Вы основываетесь на каких-то исторических реалиях, которые Вы считаете верными. Но в чем, например, виновата книга Джоан Роулинг «Гарри Поттер»? Гарри Поттер не существовал на самом деле, это вымысел. Я не понимаю Вашей системы действий.

Леонид Симонович-Никшич: На основе «Гарри Поттера» создали колоссальнейшую серию фильмов, где просто-напросто пропагандируется самая настоящая черная магия. Мы – православные люди.

Ведущая Екатерина Родина: Так Вы же мистик. И мы все мистики с вами.

Леонид Симонович-Никшич: Правильно. Но магия – это самое страшное, что бывает на земле. Мы должны бороться с этой магией с вами как православные люди и уничтожать ее, просто уничтожать!

Ведущая Екатерина Родина: А мы, православные люди, мистики с вами?

Леонид Симонович-Никшич: Разумеется. Мистика бывает положительной, как я уже сказал, и отрицательной.

Ведущая Екатерина Родина: И все субъективно – можно, я добавлю, или нет?

Леонид Симонович-Никшич: Нет. Нет. Нет. Не надо. Истина - одна. Истина - Христос. Не все субъективно.

Николай Сванидзе: А Христа толкуете Вы, да?

Леонид Симонович-Никшич: Христа толкует Церковь, в данном случае Русская Православная Церковь.

Николай Сванидзе: Совершенно верно! Вот давайте тогда вернемся к Русской Православной Церкви. Так кто у нас святой все-таки: Филипп или его убийца Иван Грозный?

Леонид Симонович-Никшич: Филипп, кстати, если бы его убил Иван Грозный, он бы был мучеником, а он святитель.

Николай Сванидзе: Он святой, потому что есть доказанные чудеса. Он – святой, а убийца святого не может быть святым!

Леонид Симонович-Никшич: Послушайте. Если бы он был убит, он бы был обязательно прославлен в чине мученика, таков закон церковного прославления. Так как он не убит, он прославлен как святитель, то есть человек, совершавший какие-то чудеса. Это совсем другое дело.

Николай Сванидзе: Его убили.

Леонид Симонович-Никшич: Его не убивал Малюта Скуратов.

Николай Сванидзе: Русская Православная Церковь другого мнения.

Леонид Симонович-Никшич: Есть очень разные мнения в Русской Православной Церкви на это счет.

Николай Сванидзе: Ну, конечно.

Ведущая Екатерина Родина: Очень не хочется вас прерывать, но у нас снова пришло время рекламы, а после этого мы уже обратимся к слушателям, что они нам скажут... Я напомню телефон прямого эфира: 788-107 и 0. Можете дозваниваться прямо сейчас, задавать вопросы нашим гостям. И SMS-сообщения еще можете отправлять на номер +7 925 101 107 и 0. Так же заходите на сайт rusnovosti.ru, там жмите на определенную кнопку и отправляйте комментарий, все мы прочтем, если покажется нам интересным, если будет задан с Вашей стороны вопрос. В студии РСН Николай Сванидзе и Леонид Симонович. Пока мы принимаем телефонные звонки, а вы звоните, есть у нас еще SMS-сообщения. «А памятник поставят: так как уже хотят поставить памятник Сталину, то и Грозному Иванушке взгромоздят», - пишет нам Ваня. Это комментарий. И еще сообщение. Предлагают, Леонид Донатович, Вам носить изображение Ивана Грозного как икону.

Леонид Симонович-Никшич: Нет, мы пока не можем, потому что полнота Церкви пока еще не канонизировала его. Когда канонизируют, тогда можно будет носить. Сейчас пока не можем.

Ведущая Екатерина Родина: Здравствуйте, как Вас зовут?

Михаил, радиослушатель: Алло, здравствуйте. Меня Михаил зовут.

Ведущая Екатерина Родина: Михаил, очень приятно. Ваши вопросы, комментарии.

Михаил, радиослушатель: Леонида хотелось бы поддержать и сказать низкий ему поклон до земли. Меня зовут Михаил. Душа сегодня просто отдыхает этим вечером. День такой был какой-то тяжелый…

Ведущая Екатерина Родина: Так, а больше к делу?

Михаил, радиослушатель: А Николай Карлович - истерические выкрики обличают этого человека, что он не историк. Историк основывается на архивах и приводит архивные документы, именно русские архивные документы, не польские, не итальянские…

Ведущая Екатерина Родина: А какие архивные документы привел Леонид Донатович?

Михаил, радиослушатель: Леонид Донатович привел историков, которые основываются на этих исторических архивных документах.

Ведущая Екатерина Родина: Но у Вас вопроса конкретного к нашим гостям нет, я правильно поняла? Спасибо. Есть один человек, который поддерживает одного из наших гостей. Давайте попробуем узнать, может быть, что-то хотят спросить, я думаю, что хотят. Здравствуйте, как Вас зовут?

Игорь, радиослушатель: Добрый день. Меня зовут Игорь.

Ведущая Екатерина Родина: Игорь, Ваш вопрос, желательно.

Игорь, радиослушатель: Во-первых, большая ремарка. Хотелось бы сказать, что православные хоругвеносцы у меня вызывают симпатию. Я бы сейчас прямо сам мог бы вступить в опричнину, чтобы выметать и вынюхивать измену.

Ведущая Екатерина Родина: Так, вопрос у Вас есть? Мы поняли, что вы прославляете Союз.

Игорь, радиослушатель: А сколько, уважаемый Леонид, у Вашей организации сторонников? Чем, кроме…

Ведущая Екатерина Родина: Этот вопрос касается конкретно организации. У нас сейчас другая тема программы – образ Ивана Грозного в фильме…

Игорь, радиослушатель: По Ивану Грозному в общем-то все понятно. Для этих господ либералов любое собирание русских земель, любое усиление русского государства – для них это, как говорится, серпом по яйцам.

Ведущая Екатерина Родина: Спасибо Вам большое. У нас такие ругательства в эфире не приветствуются. Поскольку у нас сейчас было два подряд звонка в защиту Леонида Симоновича, я прошу позвонить того, кто бы хотел встать на сторону Николая Сванидзе, чтобы уравновесить нашу с Вами дискуссию. Кто поддерживает Николая Карловича? Кто это сделает?

Ведущая Екатерина Родина: Здравствуйте, как Вас зовут?

Андрей, радиослушатель: Алло, здравствуйте. Андрей.

Ведущая Екатерина Родина: Так, Андрей, либо Вы поддерживаете Николая Сванидзе, либо у Вас есть вопрос к нашим участникам?

Андрей, радиослушатель: Вопросы есть. Первый вопрос: существует ли вообще здравый смысл?

Ведущая Екатерина Родина: Философский вопрос.

Андрей, радиослушатель: В девяностые годы банды раздирали Москву и терзали все общество на части. Здравый смысл мне говорит о том, что, скорее всего, это было и при Иване Грозном так. Так что если Николай Карлович считает Грозного каким-то жутким… это самое… Но если Грозный создал какой-то более-менее порядок…

Ведущая Екатерина Родина: То вы уже готовы его поддерживать?

Андрей, радиослушатель: Нет, я хочу сказать, что я понимаю тех людей, которые поддерживают сторону Леонида…

Ведущая Екатерина Родина: Спасибо Вам большое. Телефонные звонки, вы можете ими пользоваться, звоните 788-107 и 0 – телефон прямого эфира. Пока конкретных вопросов к нашим гостям я не услышала. 8 925 101 107 и 0 – это номер для SMS. Тогда я, пожалуй, сама задам его. Вопрос к Леониду Донатовичу. Не кажется ли Вам, что Вы ограничиваете свободу человека, свободу писателя, свободу режиссера, свободу художника, когда критикуете и сжигаете при всех его произведения?

Леонид Симонович-Никшич: Нет, мы боремся не с художниками и не со свободой, а мы боремся за ответственность художника перед обществом. Потому что когда художник, обладающий определенным талантом, чем больше талант этот, тем больше у него свободы, начинает безобразничать, я прошу прощения, то он разрушает общество, уничтожает его, что мы и видим уже в течение двадцати лет. Так же хочется сказать насчет Ерофеева. Правильно сделали профессора, я сам окончил филологический факультет. И удивительно, что филологи – профессора, которые начитались таких произведений в силу своей профессии, вдруг уже не выдержали. Уже они реагируют. Но, извините, если камни вопиют, то что же нам остается делать? Вот они, камни вопиют!

Ведущая Екатерина Родина: А можно я сошлюсь на Всеобщую декларацию прав человека, которая говорит о том, что каждый человек имеет право на свободу убеждений, на свободное выражение, право включает свободу беспрепятственно придерживаться своих убеждений и искать, получать и распространять информацию и идеи любыми средствами независимо от государственных границ.

Леонид Симонович-Никшич: Я уже ответил на этот вопрос. Имеет право, но надо и ответственность еще какую-то иметь перед обществом, перед людьми просто! Нельзя постоянно работать на разрушение. Иван Грозный уничтожал всех, Малюта Скуратов уничтожал всех, Николай Второй был «Кровавым» и так далее. Одно разрушение кругом. А где же созидание?

Ведущая Екатерина Родина: Николай Карлович, где созидание? И нужно ли бороться с такими, по мнению Вашего собеседника, не шедеврами со стороны писателей и режиссеров?

Николай Сванидзе: Что значит, нужно ли бороться с не шедеврами?

Ведущая Екатерина Родина: Они же выражают свои мысли?

Николай Сванидзе: Разумеется, и пусть выражают. Что не запрещено законом, то должно быть разрешено независимо от того, что думает об этом мой собеседник или что думаю я. Абсолютно неважно. Пусть пишут, пусть говорят. Кто-то что-то пусть думает о Николае Втором, кто-то что-то пусть думает о Сталине, кто-то что-то пусть думает о Ленине, об Иване Грозном, пусть пишут. Историки должны опираться на факты, а художники должны показывать то, что подсказывает им их чутье.

Ведущая Екатерина Родина: Пишет нам Дмитрий. «Вам не кажется, - вопрос к обоим гостям, - что сказки и художественные фильмы – это не те противники, с которыми стоит бороться?»

Леонид Симонович-Никшич: Не кажется. Сказки – это одно из самых сильных оружий, которые существуют у людей. Мифы, сказки, легенды…

Ведущая Екатерина Родина: А Вы со сказками боролись?

Леонид Симонович-Никшич: Я не со сказками боролся. А я боролся с черными, так сказать, сказками. Пожалуйста, «Гарри Поттер».

Ведущая Екатерина Родина: Ага, это современная сказка.

Николай Сванидзе: Бороться со сказками и мифами бесполезно и бессмысленно.

Леонид Симонович-Никшич: Нет, не бесполезно. Надо создавать свои мифы, мифы положительные…

Николай Сванидзе: Создавайте, создавайте.

Леонид Симонович-Никшич: А мы создаем. Мы этим и занимаемся.

Ведущая Екатерина Родина: Какие мифы вы создаете, Союз Православных Хоругвеносцев?

Леонид Симонович-Никшич: Сегодня нам нужен миф о сильной Русской Православной Державе, которая будет жить вечно. Вот он, в двух словах сформулированный миф. Греки когда-то создавали свои мифы о прекрасной Греции, Рим создавал миф о неразрушимом Риме. Мы должны создать миф о Святой Руси, которая будет стоять вечно, до Второго пришествия.

Николай Сванидзе: Красивый миф, но только зачем при этом садистов возвеличивать?

Ведущая Екатерина Родина: Скажите, этого мифа я еще материально не вижу, он нигде материально не реализован в книжке. Где о нем можно прочитать, где о нем можно узнать иначе, кроме как прийти к вам в Союз Православных Хоругвеносцев?

Леонид Симонович-Никшич: Вы можете прочитать это на сайтах Православных Хоругвеносцев, где постоянно идут эти мифы. Бесконечно мы ездим крестными ходами по всей России, Украине, Белоруссии, Сербии, Черногории уже в течение десяти лет и все время встречаемся с людьми, которые поддерживают эту нашу концепцию единой православной державы.

Ведущая Екатерина Родина: Но мне кажется, вы не создаете миф, вы просто берете то, что уже создано другими и отсекаете то, что вам не нравится.

Леонид Симонович-Никшич: Это и есть миф.

Ведущая Екатерина Родина: Это вы так создаете миф. 788 107 и 0 – телефон прямого эфира. Обязательно после короткой рекламы мы продолжим принимать телефонные звонки, несколько телефонных звонков примем и подведем итоги программы... Лидер Союза Православных Хоругвеносцев Леонид Симонович и политический обозреватель, член Общественной палаты Николай Сванидзе в студии Русской службы новостей. Есть несколько минут, чтобы слушатели успеть задать вопросы. Мы ищем вопросы. У вас появились какие-нибудь вопросы, уважаемые слушатели, к нашим гостям? Сформулировали вы их, и если да, то, пожалуйста, прошу в прямой эфир. Здравствуйте, как Вас зовут?

Иван, радиослушатель: Здравствуйте, Иван, Москва.

Ведущая Екатерина Родина: Иван, слушаем Вас.

Иван, радиослушатель: У меня вопрос к Леониду. Я вот слушаю его и вспоминаю, что тоже были вот такие мистические созидатели, книги жгли, факельные шествия устраивали, а потом всю Европу кровью залили и в нашей стране тоже отметились, да так, что тоже по колено кровушкой залили. Ну, и, собственно, вопрос к нему: он не из таких созидателей-то?

Ведущая Екатерина Родина: Спасибо.

Леонид Симонович-Никшич: Я сразу отвечу на этот вопрос: мы – русские православные люди. Вот и все. Вот и весь ответ. Русские. Православные люди. В первую очередь. Мы созидаем великую Русскую Православную Державу. Вот весь ответ. А те люди были, во-первых, не русские, а, во-вторых, у тех людей была своя – черномагическая - концепция, которая их и погубила.

Ведущая Екатерина Родина: Николай Карлович, у Вас будут комментарии?

Николай Сванидзе: Вот Вы говорите – «русскую православную державу». А вот татары, башкиры, жители Дагестана, представители других национальностей – они в этой державе найдут свое место или нет? Или только этнические русские?

Леонид Симонович-Никшич: Кстати, очень интересный этот вопрос, потому что вчера первый, кто ко мне подошел, был журналист Вашего радио, Рустам, и говорит: «я Рустам Каримов», - и начал мне задавать вопросы. Я говорю: «Я сначала хочу задать тебе вопрос. Ты кто? Татарин?» Он говорит: «Я татарин». Я говорю: «Ну, вот видишь, в свое время завоевали Казанское ханство, как ты считаешь, плохо это или хорошо?» И вдруг он мне говорит: «А это как раз придало нам государственнический статус, и мы стали народом империи». Вот Вам ответ.

Николай Сванидзе: Нет. Это не ответ. Это ответ Рустама. Мне нужен Ваш ответ.

Леонид Симонович-Никшич: Прекрасный ответ, я считаю. И мой такой же точно.

Николай Сванидзе: Какой? Вот татары, башкиры - они будут входить в это…

Леонид Симонович-Никшич: А куда же они, интересно, денутся, если они тут живут?!

Николай Сванидзе: А если они не захотят? Вы же говорите, что только русские?

Леонид Симонович-Никшич: Как это они не захотят, если…

Николай Сванидзе: А отделяться?!

Леонид Симонович-Никшич: Да какое отделяться, не будет никто отделяться! Держава будет сильной, прекрасной, народ будет один державообразующий, этот народ будет русский…

Николай Сванидзе: А если мусульмане?

Леонид Симонович-Никшич: И мусульмане будут.

Николай Сванидзе: А как же, если «православная»?

Леонид Симонович-Никшич: И буддисты будут, все будут.

Николай Сванидзе: Нет, а как? Если одни православные, как же будут мусульмане?

Леонид Симонович-Никшич: А православные – это мы, Союз Православных Хоругвеносцев, это Русская Православная Церковь и все русские люди...

Николай Сванидзе: А держава какая будет?

Леонид Симонович-Никшич: Держава будет в основе своей православная…

Николай Сванидзе: А мусульмане как?

Леонид Симонович-Никшич: И мусульмане никуда не денутся!

Николай Сванидзе: Чего-то я не понял, ну, ладно.

Леонид Симонович-Никшич: И мусульмане никуда не денутся, с нами будут они!

Николай Сванидзе: С нами!

Леонид Симонович-Никшич: С нами, а не с вами, я Вам это гарантирую! Потому что мусульмане будут так же созидать державу, как и мы. А вы ее разрушаете!

Николай Сванидзе: Кто это мы, непонятно!

Леонид Симонович-Никшич: Вы – либералы!!!

Николай Сванидзе: Значит, не русская православная все-таки, а православная, и мусульманская, и буддистская, и русская, и татарская, и башкирская…

Леонид Симонович-Никшич: Я не против.

Николай Сванидзе: Так и говорите тогда.

Леонид Симонович-Никшич: Но сначала русская.

Николай Сванидзе: Что значит «сначала»?

Леонид Симонович-Никшич: Потому что русских в стране 84 процента населения, то есть страна по всем международным законам может считаться моноэтнической…

Николай Сванидзе: Значит, русские будут первый сорт, а татары будут второй сорт, или как?

Леонид Симонович-Никшич: Никаких сортов у нас не будет!

Николай Сванидзе: А как же так? Что значит тогда в первую очередь, во вторую?

Леонид Симонович-Никшич: У нас будет единая созидательная держава, и все будут вместе – и татары, и мусульмане, и башкиры…

Ведущая Екатерина Родина: А какое определение при этом будет? Не русский, не русская, а что другое?

Леонид Симонович-Никшич: Русская будет.

Николай Сванидзе: Все-таки русская, все-таки русская!

Ведущая Екатерина Родина: Хорошо, уважаемые гости, у нас буквально четыре минуты до завершения программы, поэтому я предлагаю слушателям сейчас проголосовать. Вопрос тот же самый. Я напомню, что мы обсуждаем образ Ивана Грозного царя, как он преподнесен в одноименном фильме «Царь» Павла Лунгина.

Николай Сванидзе: Но это обсуждать нельзя, потому что они не смотрели фильм!

Ведущая Екатерина Родина: Да, но, по-моему, по дискуссии понятно, что кто как считает. И мы уже от этого образа ушли, более широко раскрыли эту тему. Поэтому я просто спрошу: кого вы поддерживаете из наших сегодняшних гостей? 660-06-91 – вы поддерживаете лидера Союза Православных Хоругвеносцев Леонида Симоновича в своих убеждениях, и 660-06-92 – вы поддерживаете политического обозревателя, члена Общественной палаты Николая Сванидзе. Итак, начинается голосование. Еще раз повторю телефоны, чтобы нас после не обвинили… Так, у нас сейчас голосовательная машина, что с ней? А, так, новый старт. Итак, 660-06-91 – вы поддерживаете Леонида Симоновича, и 660-06-92 – вы поддерживаете Николая Сванидзе. И теперь гонг, у нас несколько минут на то, чтобы в последние минуты нашего с вами обсуждения убедили слушателей голосовать именно за вас. По очереди предоставляю 107 секунд первому Николаю Сванидзе. Прошу Вас.

Николай Сванидзе: Речь идет вот о чем. На самом деле должно быть единое, могучее государство, государство, в котором найдется место представителям разных национальностей и разных религий, потому что иначе это государство развалится и уменьшится до размеров Московского царства. Другого варианта нет. Если же говорить об Иване Грозном, это не тот пример, который нужен для подражания, потому что он был крайне жестоким и крайне непозитивным человеком, мягко говоря. На самом деле он был больным преступником, и ужасно, если с него будет наше государство брать пример. Я очень рекомендую вам напоследок посмотреть фильм Павла Лунгина. Посмотрите его, вам будет интересно.

Ведущая Екатерина Родина: Спасибо. Это был политический обозреватель, член Общественной палаты Николай Сванидзе. Если вы поддерживаете его точку зрения, голосуйте 660-06-92, если вы поддерживаете точку зрения лидера Союза Православных Хоругвеносцев Леонида Симоновича, 660-06-91 - ваш телефон. 107 секунд для Леонила Донатовича.

Леонид Симонович-Никшич: Николай Карлович неожиданно перешел на нашу позицию, потому что он сказал, что государство должно быть сильным. Вот я об этом все время и говорил. Должна быть мощная держава, в которой должны жить вместе все народы, которые в ней живут, никто отделяться не собирается. Но, конечно же, русских, во-первых, больше всех, православных больше всех, и они в какой-то степени создали эту державу, это несомненно. Теперь о царе Иване Васильевиче. Иван Васильевич – это наш первый помазанник Божий, а Бог никак не мог поставить первым русским царем сумасшедшего параноика, садиста и убийцу. Это означает не верить в Бога, вот что эти слова означают. Поэтому мы, конечно, его любим, уважаем и требуем к нему уважения всех замечательных наших художников. Пожалуйста, давайте создавать фильмы и писать произведения, где будет выражено уважение к Ивану Грозному.

Ведущая Екатерина Родина: Спасибо большое. Итак, «стоп» нажимаю голосованию. Результаты, у нас очень мало времени: 67,3 процента остаются верны своей позиции и поддерживают Леонида Симоновича, и 32,7 процента поддерживают Николая Сванидзе. Я хочу сказать, что голосование немного изменилось: ранее поддерживали Леонида Симоновича 73 процента наших