-Подписка по e-mail

 

 -Поиск по дневнику

Поиск сообщений в Сергей_Гайворонский

 -Сообщества

Участник сообществ (Всего в списке: 2) Тоска_по_Интеллекту ПОЛИТИКА

 -Статистика

Статистика LiveInternet.ru: показано количество хитов и посетителей
Создан: 04.04.2008
Записей:
Комментариев:
Написано: 212


Заблудились... (3). О затратах и прибыли.

+ в цитатник

Cообщение скрыто для удобства комментирования.
Прочитать сообщение


Аноним   обратиться по имени Понедельник, 19 Мая 2014 г. 10:50 (ссылка)
Простейший пример, фермер засадил поле, затратил определенное количество энергии, получил урожай, (солнце и дождь этому способствовали) урожай превысил вложения в 5 раз... что это прибыль... это просто зерно, оно может згнить, пропасть... прибыль если он это зерно продаст, но продав его он ограбит покупателя. потому что это уже не вложеный продукт его энергии, его зарплаты за труд и затрат на обработку земли...

Прибыль это воровство, и пока этого не поймут наши миллионеры эта система будет нести насилие...
Ответить С цитатой В цитатник
Перейти к дневнику

Понедельник, 19 Мая 2014 г. 16:17ссылка
Я не совсем понял, кого Вы критиковали. Прибыль - это в том случае, если фермер получил урожай больше, чем он ему одному необходим. А он обязан получить урожай больше, потому что иначе не сможет прокормить детей и, следовательно, вымрет, как мамонт. Таким образом, прибыль фермеру, как человеку, абсолютно необходима.

Можно зайти еще с одной стороны. Пусть фермер работает без прибыли (но и без убытков). В этом случае об будет съедать ровно столько, сколько производит. Он не будет иметь никаких запасов и поэтому любой несвоевременный весенний заморозок уничтожит одновременно с будущим зерном и будущую жизнь фермера. И как же быть без прибыли, без запасов? Ведь даже организм человека всегда работает с прибылью и потому у человека имеются кой-какие накопления. По этой причине некоторые люди умудряются прожить без пищи от 1 до 3-х месяцев.

И еще насчет воровства. В нормальной экономике (которая без ошибок) люди не грабят, продавая продукт своего труда. Они ОБМЕНИВАЮТСЯ своим трудом. Понять это должны не столько миллионеры (большинству из них это не надо), а наемные работники.
Аноним   обратиться по имени ответ Понедельник, 19 Мая 2014 г. 21:16 (ссылка)
Вы не поняли прибыль у одного, это убыль у другого... даже если в первом примере где прибыль была получена за счет солнца и дождя, она становится прибылью только после обмена например пшеницы на деньги... Но если взять уже предприятие где вместо солнца и дождя, труд рабочего, то уже в этом случае прибыль уже будет воровством потому что получить прибыль можно не доплатив рабочим, т.е. эксплуатируя их...
В смысле суть капиталистической системы состоит из воровских принципов ведения экономики.
Ответить С цитатой В цитатник
Перейти к дневнику

Понедельник, 19 Мая 2014 г. 23:03ссылка
Вы, наверное, о законах сохранения говорите? Так живой мир - это единственное место, где можно получить больше энергии, чем затрачиваешь в ее поисках. Разумеется, обойти законы сохранения можно только за счет "воровства". Если, например, растения энергию Солнца концентрируют и сохраняют, то мы у них эту концентрированную энергию "воруем" и получаем прибыль. Но дело в том, что воровство у растений не считается воровством. И не всегда считается воровством воровство у животных. Воровством обычно считается воровство в своем социуме, в среде себе подобных.

Что же касается эксплуатации, то капиталистическая система вполне может обеспечить условия производственного взаимодействия и получения прибыли без эксплуатации. Для такого утверждения есть обоснование. И не только обоснование, но и действующая модель, готовая к запуску в производство эволюционными средствами: http://www.gaivoronsky.narod.ru/books/exp/pril3.htm

Уверен, что такое сообщение не доставит Вам сейчас удовольствия. Но поделать ничего не могу. Факт есть факт. Капиталистическая система способна работать без эксплуатации человека человеком. Точнее, без негативной ее составляющей.
Перейти к дневнику

Вторник, 20 Мая 2014 г. 17:38ссылка
Аноним
Капитализм без эксплуатации уже не капитализм, ваша схема это уже социоалистический формат экономических отношений,... (правда еще примитивный, начальный)

Вы правы в природе нет прибыли, там идет процес перераспределения энергии, ..
Но прибыль есть в капиталистической системе, и получить эту прибыль можно только за счет кого то...
Социализм или коллективизм уже немного невелирует это "воровство" потому что воровать у друг, друга уже неполучится, тут уже идет перераспределеение энергии (почти как в природе)... конечно при условии что колективное(народное) ведение хозяйства будет повсеместно, в едином экономическом формате...

От социализма(коллективной собственности) никуда не уйти.

Ваша схема неплохая, но она основана на реалиях нынешней жизни, но они поменяются... все упростится.
Перейти к дневнику

Среда, 21 Мая 2014 г. 14:57ссылка
На тему прибыли. Прибыль может быть реальной, когда речь идет конкретно о добытой пище для человека и косвенной, когда в пределах реальной прибыли удовлетворяются не энергетические, а какие-то другие потребности человека. В этом случае прибыль тех, кто удовлетворяет "другие" (не энергетические) потребности человека является производной прибыли тех, кто удовлетворяет энергетические потребности человека. Основой всего является энергетическая прибыль в форме добытой пищи для человека. Поэтому экономика – это еще и средство для распределения энергетической прибыли и удовлетворения "других" потребностей людей. Иногда она может быть построена так, что тот, кто создает энергетическую прибыль, может умереть от голода первым.
Сергей_Гайворонский   обратиться по имени Среда, 21 Мая 2014 г. 14:14 (ссылка)
Примитивный, говорите? Убили :-) Это при всей-то мировоззренческой и теоретической поддержке, да еще и действующих моделях... и при возможности достижения цели эволюционными, а не революционными средствами… Интересно было бы посмотреть на непримитивный вариант.

Прибыль, если она может иметь место у одного человека, будет иметь место при любых производственных отношениях и у любого экономического субъекта. Вот, к примеру, мнение экономиста: "дело ведь не в налогообложении, а в принципе - согласно которому все, что превышает прожиточный минимум (в его нормальной величине) относится по сути к прибыли для конкретного человека" http://vk.com/topic-11144_29539287?post=6683
Это утверждение вполне можно обобщить: все, что превышает себестоимость (в ее нормальной величине) относится по сути к прибыли для конкретного субъекта.

Непонятно, с какой целью Вы пытаетесь доказать обратное, говоря, что при каких-то экономических отношениях прибыли не будет. Проблема ведь не в наличии прибыли, а в том, что эта прибыль не всегда попадает к тем, кто ее зарабатывает.

Ну а с тем, что от коллективной собственности не уйти, если пытаться повысить эффективность экономики путем распределения прибыли по производящим ее работникам (без последнего не может быть первого), я полностью согласен.
Ответить С цитатой В цитатник
Аноним   обратиться по имени Среда, 21 Мая 2014 г. 19:58 (ссылка)
Мой вариант социализма, много но если будет время почитайте...
http://maxpark.com/community/4207/content/1472517

ну как же без прибыли,... все развитие общества основано на этом, увы это так, потому в мире столько войн и страданий и кто то живет жирнее некуда, а кто то выживает. Рассмотрим подробней. Наше перераспределение энергии построено по принципу изготовил (затратил труд), продал, купил, потребил. В себестоимость продукта входит труд человека(зарплата), материал, транспортные и обслуживающие расходы, но ведь никто не продает продукт по себестоимости, в стоимость всегда включается прибыль, причем на протяжении всего движения продукта до конечного покупателя(от склада к складу), но прибыль это обворовывание покупателя (или рабочего через недоплату),(спекуляция), ему приходится платить за это излишество продавцу, да покупатель вроде имеет выбор он может купить, а может и не купить, но это выбор весьма условный, потому что, покупателю нужно кушать, да и время деньги. Прибыль можно накопить, потому и накапливают, природа просто преобразует (материализовывает) энергию.
Смотрите как дерево растет, развивается, разве оно развивается за счет прибыли, оно развивается за счет перераспределения энергии в важные органы своего существания, развития, это происходит просто по праву движения, по праву вибрации жизни, создающей резонанс дальнейшего развития...

Капитализм своей денежной системой и либеральной (рыночной) формой определения цены нарушил гармонию нашего развития...
Ответить С цитатой В цитатник
Перейти к дневнику

Четверг, 22 Мая 2014 г. 14:53ссылка
Почитал… Могу сказать, что попытка достойна уважения. Но мне показалось, что Вы задали вопросов больше, чем дали ответов. По крайней мере практического решения, соответствующего Вашему теоретическому подходу, ждать не переждать, потому что эволюционным способом к практической апробации Вашего решения не подойти. Ваше решение не промоделировано, поэтому нельзя это решение запустить, как модель самолета или корабля и хотя бы посмотреть, будет эта модель держаться в воздухе или на плаву, или нет. А о других характеристиках системы, например об эффективности производства, вообще говорить не приходится.

Я понимаю, что это Ваш "ребенок" и Вас теперь от него не оторвать. В моей практике еще не было случая, чтобы кто-то, создав систему, увидел и признал существующие в ней ошибки. Почему-то каждый стремится в первую очередь отстоять свое "я", а не истину. Индивидуализм же обычно превалирует над коллективизмом.

Глобальные ошибки в любом построении обычно вырастают из мелких ошибок. Например, из вот такой: "Смотрите как дерево растет, развивается, разве оно развивается за счет прибыли, оно развивается за счет перераспределения энергии в важные органы своего существания, развития, это происходит просто по праву движения, по праву вибрации жизни, создающей резонанс дальнейшего развития..."

Конечно, дерево развивается за счет "прибыли", если считать "прибылью" разницу между той энергией, которую дереву удалось найти, и той энергией, которую оно потратило в поисках этой энергии. Там, где эта разница отрицательна, жизни нет. Жизнь есть только там, где возможно получить "прибыль" в любом виде. Для дерева "прибыль" обеспечивает Солнце. Для людей "прибыль" обеспечивает и дерево и солнце. Так что человек – паразит второго порядка, а может и еще более высокого:-)

Зачем Вам при стремлении к справедливости нужна система превращения денег в килокалории, когда более эффективным для общества оказался другой путь – превращение килокалорий в деньги? Ведь на самом деле не настолько важно, в чем производить измерения потребностей и результатов деятельности человека. Значительно важнее найти способ относительно справедливого распределения добычи между непосредственными добытчиками и теми, кто им помогает, развлекает, растит детей. Поэтому почему Вас не устроит, скажем, обыкновенное устранение долгов, образовавшихся в результате распределения добычи?

Несправедливо это когда? Когда у кого-то перед кем-то в процессе распределения добычи образовался долг и этот кто-то не хочет или не ищет способы его отдать. Поэтому мы находим справедливым, когда умирая люди до последнего делятся друг с другом коркой хлеба и находим несправедливым, когда при выращенном зерне, способном покрыть энергетические потребности всей страны, кто-то из нормально работающих людей или иждивенцев остается голодным.

Если, скажем, Вы изобрели некий параметр справедливого распределения (имеющий некоторую аналогию с прожиточным минимумом), то где механизм самого распределения? Никакого конкретного механизма Вы не предлагаете. Просто говорите, что желательно сделать или так, или эдак.

Поэтому, если есть желание, прочтите мой вариант обоснования социализма: http://vk.com/doc-66689286_275211900?dl=634798041bdf47a3ae Обоснованный здесь социализм, в котором могут быть реализованы и некоторые из Ваших идей, вполне можно строить сейчас. Он реализуется в рамках существующего правового поля и, следовательно, предполагает эволюционный путь развития, при котором более эффективные системы вытесняют менее эффективные.
Перейти к дневнику

Пятница, 23 Мая 2014 г. 14:36ссылка
Извините, удалил Ваш пост нечаянно:
>>>"Прибыль как понятие необходимо, возможно я несколько радикально, подхожу к этому понятию, просто я нем могу найти название, тому когда из единицы энергии, кто то извлекает 2 единицы энергии, нарушая все законы физики.

Насчет моей писанины.. я потому и назвал ее "идеальной экономикой" что понимаю что материализовать ее невозможно, это просто некая форма знания, показатель возможного варианта, отличительного от нынешних особенностей...

Насчет почему килокалории, потому что деньги, нужно к чему то привязывать, делать эквивалентом, иначе они становятся разрушителем экономики... Нужна МЕРА жизни...

В моей идее описан вариант основанный на экономике Сталинского периода, когда в СССР присутствовало две экономические системы, одна основанная на деньгах другая социальная бесплатная, посмотрите ведь предприятия не платили за - средства производства, бензин, материалы, и т.д. т.е. получали их бесплатно, (но в строгой отчетности). т.е. проблема материальных расходов, транспортных, и производительных сил решалась очень просто бесплатным распределением, платили только за труд. Труд был основой. Но бесплатность привела к искривлению отношения, т.е. бережливости. у меня так же все материалы и т.д. плюс содержание государственных чиновников(армии и т.д.) внесены в соц. пакет который также каждый член общества получает бесплатно, но у меня все оценено. т.е. покупая продукт человек сразу же оплачивает материал, налоги гос содержания и труд но уже отдельным форматом... это основа социализма...
в моей системе все взаимоувязано в одном пакете. как вижу этого никто так и не понял...

сейчас читаю вашу книгу, (очень много), поэтому сказать пока ничего не могу... вижу что вы правильно рассуждаете... все глубокомысленно и предельно логично..
Наверно придется переписать, (писал давно, уже есть новые идеи)."

Да, радикально подходите, но как говорится, терпеть можно и мысли попадаются разумные. Но некоторые люди такую радикальность не переваривают. Мою тему в группе "Ученые против лженауки" закрыли за два дня, хотя тема о том же ДОТУ висит там открытой годами. И все за то закрыли, что я высказал слишком радикальную мысль о том, что у амебы есть себестоимость и прибыль :-) Подразумевал я конечно, не деньги, а то, что она для своего развития должна получить больше энергии, чем затрачивает в ее поисках. И физические законы, за счет Солнца, позволяют ей это делать.
http://vk.com/topic-21168_29964411?post=401749

Вот эти ваши слова мне нравятся:
>>>"Насчет почему килокалории, потому что деньги, нужно к чему то привязывать, делать эквивалентом, иначе они становятся разрушителем экономики... Нужна МЕРА жизни..."

Есть в экономике такие понятия – прожиточный минимум и себестоимость. Чем они могут Вас не устроить в качестве меры жизни? Прожиточный минимум – для человека. Себестоимость – для предприятия.

>>>" оплачивает материал, налоги гос содержания и труд но уже отдельным форматом... это основа социализма... "
Что значит отдельным форматом и почему это основа социализма?
Аноним   обратиться по имени Пятница, 23 Мая 2014 г. 18:34 (ссылка)
---- Есть в экономике такие понятия – прожиточный минимум и себестоимость. Чем они могут Вас не устроить в качестве меры жизни? Прожиточный минимум – для человека. Себестоимость – для предприятия.

Для меня МЕРА должна быть неизменяемой в долговременном варианте, на нее нельзя повлиять например властными факторами. Прожиточный минимуи и себестоимость такой МЕРОй назвать нельзя,.. а значит строить на этом долговременные планы, механизмы опасно, так как сменилась власть, сменились понятия и подходы для измерения и что снова менять МЕРУ...


>>>" оплачивает материал, налоги гос содержания и труд но уже отдельным форматом... это основа социализма... "
Что значит отдельным форматом и почему это основа социализма?

Я здесь имел ввиду что социальный пакет, и оплата труда идет на один счет, одну карточку для покупок, и цена продукта будет вмещать стоимость - материала, налога(труда гос. служащих), труда рабочих, инженеров, директоров, (по всей цепи изготовления).

Социализм (в моем понимании) это верховенство и поклонение человеку ТРУДА. Труд основа социализма.
А коммунизм это верховенство творческих основ человека. в поле высоко нравственности, культуры, духовных ценностей человека.

При социализме идет строительство соц. структуры, типа всем отдельную квартиру, машину, и другие блага, плюс воспитание высоконравственных принципов и духовности ...
Ответить С цитатой В цитатник
Перейти к дневнику

Пятница, 23 Мая 2014 г. 22:42ссылка
Власть, конечно, смениться может. Но с какой стати при этом должны меняться понятия, если они соответствуют реалиям? У любого человека есть необходимые затраты и естественные законы требуют, чтобы его доход не был меньше этих затрат. И у предприятия есть необходимые затраты и те же законы требуют, чтобы доход предприятия их компенсировал. Иначе - смерть.

Для меня прожиточный минимум и себестоимость – МЕРА жизни. Те же понятия можно назвать и границами жизни. Эти границы можно измерять точно или неточно, но они реально существуют. Поэтому они могут служить точками отсчета. И когда я читал Вашу работу, я думал, что используемые в ней таблицы служат для более точного расчета таких границ. Я ошибся? Если да, тогда скажите, как Вы предполагали назвать вашу МЕРУ и в чем ее смысл.

Что касается социализма, то если социализм в Вашем понимании "это верховенство и поклонение человеку ТРУДА", то тогда Вы должны быть против незаконного присвоения результатов чужого труда. Но в Вашей идеальной системе я не заметил никаких средств борьбы с таким присвоением. Почему?
Аноним   обратиться по имени Суббота, 24 Мая 2014 г. 11:07 (ссылка)
Если да, тогда скажите, как Вы предполагали назвать вашу МЕРУ и в чем ее смысл.
--------------

Энергия... жизни и всего это и есть МЕРА, пусть пока мы не научились ею пользоваться. но думаю научимся . Килокалории наиболее близки (пока) к этой МЕРЕ энергии, они стабильно отражают расход и приход, в смысле пищу можно измерять в ккал. а пищу мы производим, а также тепло измеряется в кдж легко переводится в ккал, физическая энергия, и т.д. т.е. выходит круговорот энергии, его можно обозначить одной мерой - килокалориями или килоджоули.

Но в Вашей идеальной системе я не заметил никаких средств борьбы с таким присвоением. Почему?
----------------

Присвоить то что обрело МЕРУ невозможно, по крайней мере в заметных масштабах.
Там есть ограничитель накопления может в этой весии нет.
Ответить С цитатой В цитатник
Перейти к дневнику

Суббота, 24 Мая 2014 г. 16:13ссылка
А Вам не приходило в голову, что денежные единицы тоже могут являться эквивалентом единиц измерения энергии?

Деньги являются единицами измерения стоимости. "Все товары как стоимости представляют собой овеществленный человеческий труд..." (Маркс). Труд требует расхода килокалорий. Следовательно деньги являются В ТОМ ЧИСЛЕ и единицами измерения расхода килокалорий.

Из такой цепочки следует, что не следует изобретать новую меру. Она уже есть. Ставьте денежным единицам в соответствие килокалории или килоджоули и все. Думается, что проблема не в отсутствии меры, а в отсутствии системы, которая привела бы меру в порядок. Но вариант такой системы существует. Эта система может работать даже на тех методах расчета прожиточного минимума, которые сейчас существуют. Я думал, Вы желали улучшить эти методы. Но, если я правильно Вас понял, Вы претендуете на большее. Если это так, то нам не по пути.

Что касается присвоения, то если нет системы, которая приводит меру в порядок, то незаконно присвоить (незаконно - относительно естественных законов) можно все, что угодно, даже ядерную бомбу. Как только бардак в экономической системе будет доведен до возможности такого присвоения, человеческий мир будет уничтожен. Хотелось бы не допустить этого.
Аноним   обратиться по имени Суббота, 24 Мая 2014 г. 17:37 (ссылка)
Из такой цепочки следует, что не следует изобретать новую меру. Она уже есть. Ставьте денежным единицам в соответствие килокалории или килоджоули и все.
-------------

А я разве против, у меня даже название есть энергетические единицы ЭнЭеды естемтвенно это типа денег,
Я описывал все к калориях для лучшего понимания, другой вопрос что денежная система должна соответсвовать стоимости энергетических потоков, ...
Сейчас я вижу множество ошибок... надо исправлять.. ВСЕ меняется и понимание так же.
Ответить С цитатой В цитатник
Комментировать К дневнику Страницы: [1] [Новые]
 

Добавить комментарий:
Текст комментария: смайлики

Проверка орфографии: (найти ошибки)

Прикрепить картинку:

 Переводить URL в ссылку
 Подписаться на комментарии
 Подписать картинку