Кожевско-лакановское Желание Признания и жажда наполнить пустоту, после отнятия груди - это одно и тоже. Ребёнок сначала находится в симбиотической связи с матерью, его как-бы нет отдельно от матери, он своего рода в Первоедином. И вот мамаша бежит по делам, отрывая от себя ребёнка. Вот она - первая дифференциация - распад "Первоединого" на двоицу. У ребёнка тут же появляется фигура Другого, которую он начинает желать, как возвращения утраченного единства-блага, желать, как величайшего Наслаждения. Но поздняк - распад уже произошёл, первая травма уже случилась, теперь её так просто не отменить. Вот она нехватка, порождающая Желание, как нечто опосредованное воображением. И тут же начинают крутиться колёса Желания Признания - ребёнок начинает желать стать фаллосом матери, чтобы просто вернуть её. Но это простое желание уже как бы "отравлено" появлением воображаемого. То есть оно уже больше не простое, а золотое :) Понимаешь?

Да

Исходное сообщение word-man
И вот мамаша бежит по делам, отрывая от себя ребёнка. Вот она - первая дифференциация - распад "Первоединого" на двоицу. У ребёнка тут же появляется фигура Другого...

Понимаю, но не согласен. Фигура другого появляется не после отнятия/разрыва. После отнятия образуется зияние, отсюда и нехватка, просто нехватка. А вот после стадии зеркала, после того когда зияние затыкается воображением, появляется другой.
Разрыв с первоединым это необходимое онтологическое условие появления желания, но не его субстанция. Я настаиваю на этом, т.к. модель психики/субъекта у Лакана не монистическая, а плюралистическая изначально.
Я предполагаю, что желание другого - это не желание обладать другим, а желание, которое желает мой двойник, мой другой, т.е. тоже я, но в качестве другого.

Исходное сообщение Феофан_Чайник
Понимаю, но не согласен. Фигура другого появляется не после отнятия/разрыва. После отнятия образуется зияние, отсюда и нехватка, просто нехватка. А вот после стадии зеркала, после того когда зияние затыкается воображением, появляется другой.
Разрыв с первоединым это необходимое онтологическое условие появления желания, но не его субстанция. Я настаиваю на этом, т.к. модель психики/субъекта у Лакана не монистическая, а плюралистическая изначально.
Я предполагаю, что желание другого - это не желание обладать другим, а желание, которое желает мой двойник, мой другой, т.е. тоже я, но в качестве другого.

Да, про стадию зеркала - ценное замечание. Согласен. Но, однако, objet petit a и есть та самая нехватка. Иначе непонятно собственно, чего он, ребёнок орёт как резанный, когда мамка уходит. То есть, повторюсь, нехватка сразу отсылает к отсутствующему объекту желания, к агальме, ещё до всяких воображаемых артикуляций. То есть получается, ещё до стадии зеркала. То есть, вспомни у Лакана, агальма не вообразима и не символизируема. Она вне этих двух борромиевых колёс - воображаемого и символического. Поэтому ещё она чистая нехватка, зияние. А Другой, как воображаемое восполнение, согласен, появляется на стадии зеркала и закрепляется позже, символическим Именем Отца. Но, однако, надо заметить, тут есть тонкость. Ведь есть же ещё одно борромиево кольцо - реальное, и даже то, что вне этих колец - а именно то, что Лакан называл Реальностью. И настоящее место Другого (с большой буквы) именно в Реальности. Мать уходит от ребёнка, лишая его груди, именно в Реальности. То есть, я тут усматриваю явную тонкордность. То есть Другой, пусть не осознаваемый чётко ребёнком, появляется, так или иначе, ещё на стадии отнятия груди.

Под Первоединым я не имел в виду, в данном случае, плотиновское Первоединое, поэтому я поставил это слово в кавычки. Этой метонимией я лишь хотел подчеркнуть полноту симбиотической связи матери и дитя, и их дальнейшую дифференциацию.

Как это может быть, что желает чего бы то нибыло мой двойник? Он же фантазм, вымышленный мной. Я не понял.

Лакан в нескольких местах буквально называет объект а нехваткой. Я тебе, если найду, покажу в текстах. Но агальма это и как бы внешний неописуемый объект желания, и он же внутри человека, в виде нехватки. Буквально как в "Пире" Платона, где агальма - это и ауто агафон Диотимы, и агальма внутри Сократа, которую любит Алкивиад.

Я вот не уверен, что ребёнок совсем не воспринимает мамку, как отдельный объект, тут ещё подумать надо.
А может лучше порасспрашивать самих месячных младенцев, а? ;) Вдруг чего дельного скажут :)

Про реальное я и не спорю, я собственно о Реальности говорил. А про него у Лакана есть, тоже покажу. Вот в чём ты прав, так это в том, что я контрабандой протащил метафизическую точку вненаходимости. Виноват, исправлюсь :) Другое дело, что всё же я думаю, что младенец различает объективное существование матери.

Про двойника и его желание. Секунду, секундочку! Да, человек, может в своём помрачении думать, что его желание это желание двойника (бессознательно, естественно). Но, именно то, что он постоянно присваивает его, как бы поверх химерических самоидентификаций, говорит, - "это моё желание", может доказывать, что сам по себе источник желания не в двойнике, а во мне, как в ктойности. Хотя, если быть честным, твоё понимание источника желания вполне плодотворно и эвристично. Можно порассматривать и в этом ключе.

Исходное сообщение Феофан_Чайник
Про младенцев: я тоже думал порасспрашивать :). У меня давнее желание провести исследование вопроса о том, на основе каких исследований психоаналитики делают выводы о переживаниях в раннем детстве.

А почему бы тебе у Тани не спросить? Она нам объясняла. Или ты не доверяешь объяснениям психоаналитиков?

А что подобные исследования психоаналитиков никогда не публиковались?

Феофан_Чайник, Ты же хочешь провести исследование исследований психоаналитиков? Лучше бы пригласить Али... может он захочет провести собственное исследование. У него были интересные результаты.

Общий знакомый с таким именем у нас один. Результат у него был собственный, примерно тот же, какими пользуются психоаналитики, насколько я понимаю. Ну а говорить про него может только он, если захочет.

Исходное сообщение Феофан_Чайник
Ника1313 , Хорошо Марина, это не исследования трансперсональщиков поставили вопрос, а Ника Тыщатристатринадцатая :)))))

Шо б мы без неё делали, без Никитыщатристатринадцатой! Психология бы, как дисциплина, загнулась бы без умища такого :)

Исходное сообщение word-man
Я вот не уверен, что ребёнок совсем не воспринимает мамку, как отдельный объект, тут ещё подумать надо.
А может лучше порасспрашивать самих месячных младенцев, а? ;) Вдруг чего дельного скажут :)

Снова обсуждал этот вопрос с Таней и она привела пример сказки, сочинённой девочкой и я понял (то что понятно психоаналитикам и без меня). Причины переживаний людей кроятся не в реальных отношениях, а в их фантазматическом представлении. Связь этих представлений с реальностью может быть весьма случайной (плавающей) или её может вовсе не быть. Но поскольку переживание реально (к примеру тревога или злость) и оказывает влияние на поступки человека, то не имеет разницы фантазматическим ли представлением оно вызвано или воспоминанием о реальных отношениях или самими реальными отношениями. К примеру, некто А постоянно ругается с отцом и объясняет это причиной, которая ему кажется реальной (к примеру раздражительностью отца или своей обидой на его какие-то действия), но анализ может вскрыть, что причина в фантазийных отношениях с отцом.

Исходное сообщение Феофан_Чайник
Я тебе больше скажу: то что есть в моей/твоей/илиещёкакой феноменологии тоже вызывает сомнение потому что воспринятое невероятно сложно отделить (если вообще возможно) от истолкованного. Даже в физике.

А я тебе ещё больше скажу твоего "больше" :) Когда человек сталкивается даже со своими фантазмическими истолкованиями, он всё равно сталкивается с ними в режиме некоего ВОТ! То есть в режиме феноменологии. Но, ежлиф шутейно говорить, то мне это напоминает пелевинский диалог о руках Аллаха, которые всего лишь пребывают в сознании Будды, которое, на самом деле, именно что руками Аллаха и держится :)

Исходное сообщение Феофан_Чайник
Если обезъяна мне скажет, что у неё есть ум, то это не будет служить доказательством для учёного, даже для юриста это не доказательство.

Естественно. И для меня не будет доказательством. Доказательством может служить не одна фраза, а осмысленная речь, в присутствии большого количества людей из академической среды. И ещё следует добавить - осмысленная деятельность, которая, впрочем, тоже суть род речи, только овеществлённой. Короче, как с Шариковым Полиграф Полиграфычем и его балалайкой :)

Исходное сообщение Феофан_Чайник
Ника1313 , не спорю, но говоришь ты это так, как будто обиделась, что Грофа вспомнили, а тебя нет :)

Мне остофигели ваши проекции, вернее, проективные идентификации, потому что обижаюсь я только после ваших комментариев.

Исходное сообщение Ника1313
многие вопросы, поднимаемые в науке, просто так возникают в самых разных обыкновенных головах, ни на что не претендуя.
Это вы на переднем крае бьетесь, а люди просто сами себе для себя что-то думают. Для своей жизни.

Вот почему бы тебе так сразу было не сказать? Как бы я тебя подколоть смог?
Ладно, что я тебя учить взялся... сцуко я

Исходное сообщение Феофан_Чайник
Вот почему бы тебе так сразу было не сказать? Как бы я тебя подколоть смог?

Потому что я говорю так, как думаю, а что мои слова черт знает как трактуются для меня полная неожиданность. Потому что я привыкла просто что-то думать и говорить об этом с нормальными людьми, которым, как и мне, не приходит в голову толковать то, чем с ними поделились, как смертельную битву за Признание.

Ника1313, предложу краткий анализ твоего предложения. Вот смотри, что ты пишешь - [И насчет воспоминаний или воображения тоже думала, еще когда о Грофе и не слыхала...] В одном и том же предложении ты через связку "тоже" упоминаешь "воспоминания и воображения", которые Константэн назвал основными вопросами, которые ставят исследования трансперсональщиков. И в том же предложении у тебя стоит "Гроф". То есть ты, Гроф и трансперсональщики - это все люди из одного смыслового ряда у тебя в предложении. Ты можешь этого и не замечать, аппелируя к каким-то мифическим "нормальным" людям (в другом коменте), с которыми ты просто якобы делишься. А это не "поделится" называется, а по-другому. Это Борьба за Признание называется. И то, что тебе якобы это в голову не приходит, так это либо ты лукавишь, либо в натуре не видишь, просто проговариваясь бессознательно.

Леня, это называется проекцией. Ты трактуешь мои слова так, как если бы их говорил ты. А я не ты. За этими словами стоит совсем другое. Это ты сознательно и бессознательно видишь в них только знакомый тебе смысл.
Кстати, теперь я понимаю почему люди пишут "в стол"...

Исходное сообщение Ника1313
Леня, это называется проекцией. Ты трактуешь мои слова так, как если бы их говорил ты. А я не ты. За этими словами стоит совсем другое. Это ты сознательно и бессознательно видишь в них только знакомый тебе смысл.
Кстати, теперь я понимаю почему люди пишут "в стол"...

Марина, это не проекции, а просто элементарное знаний правил русского языка, с моей стороны. Ты тоже им пользуешься, время от времени :) Ты можешь вкладывать во фразы всё, что тебе угодно. Можешь писать "чёрное", а думать про белое. Это неважно. Важно то, что ты проговариваешь, прописываешь. Оговорки есть же? Есть. Вот в таков вот аксепте :)

word-man, А вот этот комент - проективная идентификация. Ты провоцируешь такое мое поведение, которое подтверждало бы твои домыслы.
Как я уже сказала - остофигело. Займись собой. Разложи себя по полочкам и приклеивай бирочки.

Исходное сообщение Ника1313
word-man , А вот этот комент - проективная идентификация. Ты провоцируешь такое мое поведение, которое подтверждало бы твои домыслы.
Как я уже сказала - остофигело. Займись собой. Разложи себя по полочкам и приклеивай бирочки.

Это, ну, того, правило русского языка, однако, никто не отменял. Домыслы у меня, не домыслы, но правила есть правила. Факт.

Да и фиг с ними. Воспоминания и ассоциации подчиняются вовсе не правилам русского языка.

Исходное сообщение Ника1313
Да и фиг с ними. Воспоминания и ассоциации подчиняются вовсе не правилам русского языка.

Именно что подчиняются. Оно-бессознательное структурировано как язык. А уж тем более твои проговорки даны в виде языковых структур.

Это не про-говорки, а недо-говорки.
А ты не пробовал поковыряться в себе, чтО именно заставляет тебя на меня бросаться, выискивая малейшие промахи, оговорки, приписывая смыслы, которые мне неведомы? ЧтО так нозит-то?

Исходное сообщение Ника1313
Это не про-говорки, а недо-говорки.
А ты не пробовал поковыряться в себе, чтО именно заставляет тебя на меня бросаться, выискивая малейшие промахи, оговорки, приписывая смыслы, которые мне неведомы? ЧтО так нозит-то?

Проговорки. Увы. Видимо, никому из нас не скрыть внутреннего. Всё равно проговариваемся в тайных желаниях.
А меня "заставляет бросаться" кайф неописуемый от общения с тобой. Ты до такой степени фигурно-выраженная, можно сказать композиционно-законченная, что хоть на конгрессы вози по психоанализу, в качестве показательного примера. Я от общения с тобой прусь как слон.
Ну и это... не бросаю надежд, что ты станешь сознательной и уже тогда это... займёмся серьёзными делами, а не твоим бредом.

И спасибо Степану Петровичу за то, что нам так весело (с)
Я-то думала, что ты чего-то в себе не принимаешь, понять пытаешься, а ты, оказывается, обыкновенный садист и тащишься от своих пинков и моей реакции на них. Эго свое накачиваешь.
И напрасно надеешься, я от пинков сознательней не становлюсь. Если вдруг и стану, то совсем не благодаря им, а вопреки. Вот вчера наконец-то посмотрела "Обитаемый остров" - ага, я как раз как этот наивный дурачок, но он хоть на чужой планете был и ничего не понимал...