-Метки

Атлантида Сенсация Уникальность азбука алфавит арии артефакт артефакты археология архитектура астрономия библия бог боги букварь буквы веды велесова книга вера волхвы вселенная гиперборея гипотеза гороскоп дольмен древний египет древняя цивилизация загадка земля знания значение слов значения слов имена индейцы исследования истина история календарь кириллица клады космос легенда лексика лемурия летописи луна магия марс махабхарата мегалиты медицина мировоззрение мифология мозг мудрость наука находки небожители непознанное нло открытие памятники пантеон богов пирамиды планеты предсказание предсказания притча пришельцы пророчества реальность религия руны русские 00 русский север русский язык санскрит сибирь сказка славяне слова словарь слово смысл жизни солнце судьба суфизм сфинкс тайна термины фантастика физика философия христианство цивилизация человеческий мозг человечество чудо этимология язычество

 -Поиск по дневнику

Поиск сообщений в ГЛАГОЛЪ

 -Подписка по e-mail

 

 -Статистика

Статистика LiveInternet.ru: показано количество хитов и посетителей
Создан: 26.06.2007
Записей: 4746
Комментариев: 15507
Написано: 26067


А. Клёсов - Откуда появились славяне и индоевропейцы. Ответ даёт ДНК-генеалогия.

Вторник, 14 Октября 2008 г. 01:57 + в цитатник

Представляю читателям свежую статью, заимствованную из альманаха «Лебедь» (Бостон, США), посвящённую ДНК-генеалогии.

Часть 1

Устраивайтесь поудобнее, уважаемый читатель. Вас ждут некоторые потрясения. Не очень с руки начинать повествование тем, что автор ожидает от своего исследования эффекта разорвавшейся бомбы, но что делать, если так оно и будет?

А, собственно, отчего такая уверенность? В наше время уже ничем не удивить, не так ли?

Да так-то оно так. Но когда вопросу уже не менее трехсот лет, и постепенно сформировалось убеждение, что вопрос не имеет решения, по крайней мере «доступными средствами», и вдруг решение находится – то это, согласитесь, не столь частое явление. А вопрос этот – «Происхождение славян». Или – «Происхождение исходной славянской общности». Или, если угодно, «Поиски индоевропейской прародины».

Вообще-то за эти триста лет какие только предположения на этот счет не высказывались. Наверное, все, какие только возможны. Проблема в том, что никто не знал, какие из них верные. Вопрос был запутан донельзя. Поэтому автор не удивится, если в ответ на его выводы и заключения раздастся хор голосов – «так это было известно», «об этом и раньше писали». Такова человеческая натура. А спроси этот хор сейчас – ну так где прародина славян? Где прародина «индоевропейцев»? Откуда они появились? Так хора уже не будет, а будет разноголосица – «вопрос сложный и запутанный, ответа нет».

Но для начала – несколько определений, чтобы было понятно, о чем речь.        

 

Определения и пояснения. История вопроса

Под славянами в контексте их происхождения я буду подразумевать праславян. И, как будет видно из последующего изложения, этот контекст неразрывно связан с «индоевропейцами». Последнее – чудовищно неуклюжий термин. Слово «индоевропейцы» – просто издевательство над здравым смыслом. На самом деле есть «индоевропейская группа языков», и история этого вопроса такова, что два столетия назад было обнаружено определенное сходство между санскритом и многими европейскими языками. Эту группу языков и назвали «индоевропейской», в нее входят почти все европейские языки, кроме баскского, угро-финских и тюркских языков. Тогда не знали причин, по каким Индия и Европа вдруг оказались в одной языковой связке, да и сейчас не очень-то знают. Об этом речь тоже пойдет ниже, и без праславян здесь не обошлось.

Но нелепости дали ход тогда, когда самих носителей «индоевропейских языков» стали называть «индоевропейцами». То есть, латыш и литовец – индоевропейцы, а эстонец – нет. И венгр не индоевропеец. Русский, живущий в Финляндии и говорящий по-фински – не индоевропеец, а когда он переходит на русский, сразу становится индоевропейцем.

Иначе говоря, языковую, лингвистическую категорию перенесли на этническую, даже по сути генеалогическую. Видимо, считали, что лучшего выбора нет. Тогда, возможно, не было. Сейчас – есть. Хотя, строго говоря, это термины лингвистические, и говоря одно, лигвисты подразумевают другое, а путаются третьи.

Не меньше оказывается путаницы, когда мы возвращаемся в древние времена. Кто такие «индоевропейцы»? Это те, которые в древности говорили на «индоевропейских» языках. А еще раньше, кто они были? А были они – «протоиндоевропейцы». Этот термин еще более неудачный, и сродни тому, что древних англосаксов называть «протоамериканцы». Они Индию и в глаза не видели, и язык тот еще не образовался, еще только через тысячелетия преобразится и вольется в группу индоевропейских, а они уже «протоиндоевропейцы». Это как князя Владимира называть «протосоветским». Хотя «индо-» – это тоже термин лингвистический, и к Индии у филологов прямого отношения не имеет.

С другой стороны, понять и посочувствовать можно. Ну не было другого термина для «индоевропейцев». Не было названия для людей, которые в те далекие времена образовали культурную связь с Индией, и расширили эту культурную, и во всяком случае языковую связь на всю Европу.

Минуточку, как это не было? А арии?

А вот об этом чуть позже.

Еще о терминах. Почему-то о древних германцах или скандинавах говорить допустимо, а о древних славянах – нет. Сразу раздается – нет, нет, древних славян не было. Хотя всем должно быть понятно, что речь идет о праславянах. Что за двойной стандарт? Давайте договоримся – говоря о славянах, я имею в виду не современную «этно-культурную общность», а наших предков, живших тысячелетия назад. Должно же быть у них какое-то имя? Не неуклюжее «праиндоевропейцы» же? И не «индоиранцы», так? Пусть будут славяне, праславяне. И арии, но об этом опять позже.

Теперь – о каких славянах речь? Традиционно славян разделяют на три группы – восточные славяне, западные и южные. Восточные славяне – это русские, украинцы, белорусы. Западные славяне – поляки, чехи, словаки. Южные славяне – это сербы, хорваты, боснийцы, македонцы, болгары, словенцы. Это – список не исчерпывающий, можно вспомнить сорбов (лужицких славян), и других, но идея ясна. Собственно, это разделение во многом основано на лингвистических критериях, согласно которым славянская группа индоевропейских языков состоит из восточной, западной и южной подгрупп, примерно с тем же подразделением по странам.

В таком контексте славяне – это «этно-культурные сообщества», что включает и языки. В таком виде, как считается, они сформировались к 6-7 векам нашей эры. И славянские языки, по данным лингвистов, разошлись примерно 1300 лет назад, опять примерно в 7-м веке. Но генеалогически перечисленные славяне принадлежат совсем к различным родам, и история этих родов совершенно различная.

Поэтому западные и восточные славяне как «этно-культурные сообщества» – это несколько разные понятия. Одни в массе католики, другие – православные. Язык заметно различается, есть и другие «этно-культурные» отличия. А в рамках ДНК-генеалогии – это одно и то же, один род, одна и та же метка в Y-хромосоме, одна и та же история миграций, один и тот же общий предок. Одна и та же предковая гаплогруппа, наконец.

Вот мы и дошли до понятия «предковая гаплогруппа», или «гаплогруппа рода». Она определяется метками, или картиной мутаций в мужской половой хромосоме. У женщин они тоже есть, но в другой системе координат. Так вот, восточные славяне – это род R1a1. Их среди жителей России, Украины, Белоруссии – от 45 до 70%. А в старинных русских и украинских городах, городках, селениях – до 80%.

Вывод – термин «славяне» зависит от контекста. В языкознании «славяне» – одно, в этнографии – другое, в ДНК-генеалогии – третье. Гаплогруппа, род образовался тогда, когда ни наций, ни церквей, ни современных языков не было. В этом отношении принадлежность к роду, к гаплогруппе – первична.

Поскольку принадлежность к гаплогруппе определяется совершенно конкретными мутациями в определенных нуклеотидах Y-хромосомы, то можно сказать, что каждый из нас носит определенную метку в ДНК. И эта метка в мужском потомстве неистребима, она может быть истреблена только вместе с самим потомством. К сожалению, таких случаев в прошлом было предостаточно. Но это вовсе не означает, что данная метка – показатель некой «породы» человека. Эта метка не связана с генами и не имеет к ним никакого отношения, а именно гены и только гены могут быть при желании связаны с «породой». Гаплогруппы и гаплотипы никак не определяют форму черепа или носа, цвет волос, физические или умственные характеристики человека. Но они навсегда привязывают носителя гаплотипа к определенному человеческому роду, в начале которого был патриарх рода, потомство которого выжило и живет в наши дни, в отличие от миллионов других оборвавшихся генеалогических линий.

Эта метка в наших ДНК оказывается бесценной для историков, лингвистов, антропологов, потому что эта метка не «ассимилируется», как ассимилируются носители языков, генов, носители разных культур, которые «растворяются» в популяции. Гаплотипы и гаплогруппы не «растворяются», не ассимилируются. Какую бы религию не поменяли потомки в ходе тысячелетий, какой бы язык ни приобрели, какие бы культурно-этнические характеристики ни изменили, точно та же гаплогруппа, такой же гаплотип (разве что с несколькими мутациями) упрямо появляются при соответствующем тестировании определенных фрагментов Y-хромосомы. Неважно, мусульманин ли это, христианин, иудей, буддист, атеист или язычник.

Как будет показано в этом исследовании, члены рода R1a1 на Балканах, которые жили там 12 тысяч лет назад, через двести с лишним поколений вышли на восточно-европейскую равнину, где 4500 лет назад появился предок современных русских и украинцев рода R1a1, включая и автора этой статьи. Еще через пятьсот лет, 4000 лет назад они, праславяне, вышли на южный Урал, еще через четыреста лет отправились в Индию, где сейчас живут примерно 100 миллионов их потомков, членов того же рода R1a1. Рода ариев. Ариев, потому что они себя так назвали, и это зафиксировано в древних индийских ведах и иранских сказаниях. Они же – потомки праславян или их ближайших родственников. Никакой «ассимиляции» гаплогруппы R1a1 не было и нет, да и гаплотипы почти те же, легко выявляются. Идентичны славянским. Еще одна волна ариев, с теми же гаплотипами, отправилась из Средней Азии в Восточный Иран, тоже в 3-м тысячелетии до нашей эры, и стали иранскими ариями.

Наконец, еще одна волна представителей рода R1a1 отправилась на юг и достигла Аравийского полуострова, Оманского залива, где сейчас находятся Катар, Кувейт, Объединенные Арабские Эмираты, и тамошние арабы, получив результаты тестирования ДНК, с изумлением смотрят на сертификат тестирования с гаплотипом и гаплогруппой R1a1. Арийской, праславянской, «индоевропейской» – назовите как хотите, но суть та же. И эти сертификаты определяют границы ареала походов древних ариев. Приведенные ниже расчеты показывают, что времена этих походов в Аравию – 4 тысячи лет назад.

Итак, говоря «славяне», мы в данном исследовании будем иметь в виду восточных славян, людей из рода R1a1, в терминах ДНК-генеалогии. До самого недавнего времени наука не знала, как их обозначить в «научных терминах». Какой объективный, измеряемый параметр их объединяет? Собственно, и вопрос так не ставился. Согласно огромному массиву данных, накопленных лингвистикой, сравнительному анализу языков – это некие «индоевропейцы», «арии», пришельцы с севера (в Индию и Иран), знают снег, холода, им знакомы береза, ясень, бук, им знакомы волки, медведи, знакома лошадь. Сейчас стало известно, что это люди именно рода R1a1, к которому принадлежат до 70% населения современной России. А далее к западу, к Атлантике, доля арийского, славянского рода R1a1 неуклонно падает, и у жителей Британских островов составляет лишь 2-4%.

С этим вопросом разобрались. А «индоевропейцы» – это тогда кто?

Из приведенного выше неизбежно следует, что «индоевропейцы» – это и есть древний род R1a1. Арии. Тогда всё, или во всяком случае многое становится на свои места – и с приходом людей этого рода в Индию и Иран, и распространение людей того же рода по всей Европе, а отсюда – и появление индоевропейской группы языков, поскольку это на самом деле их, арийский язык, или его диалекты, и появление «иранских языков» индоевропейской группы, поскольку это и есть арийские языки. Тем более что, как мы увидим ниже, «иранские языки» появились уже после прихода ариев в Иран, а если точнее – то не «после», а стали результатом прихода туда ариев, во 2-м тысячелетии до нашей эры.

А как сейчас смотрят на «индоевропейцев» современные науки? «Индоевропейцы» у них – это вроде слонопотама. «Индоевропейцы», в современной лингвистике и немного в археологии – это древние (как правило) люди, которые потом(!), через тысячелетия(!), пришли в Индию, и как-то сделали так, что санскрит, литературный индийский язык, оказался в одной лингвистической связке с основными европейскими языками, кроме баскского и угро-финских языков. И еще кроме тюркских и семитских, которые к индоевропейским языкам не относятся. Как они, европейцы, это сделали, как и откуда они оказались в Индии и Иране – лингвисты и археологи не поясняют. Более того, зачисляют в «индоевропейцы» и тех, кто в Индию не приходили и к санскриту вроде бы отношения не имели, но, видимо, язык распространяли. Кельтов, например. Но при этом спорят, кто был индоевропейцем, а кто – не был. Критерии применяют самые различные, вплоть до формы посуды и характера узоров на ней.

Еще осложнение – поскольку многие иранские языки тоже относятся к индоевропейским, и тоже многим непонятно почему, то часто вместо «индоевропейские» говорят «индоиранские». Что еще хуже, «индоевропейцев» называют часто «индоиранцами». И появляются чудовищные конструкции, что, например, «на Днепре в древности жили индоиранцы». Это должно означать, что те, которые жили на Днепре, произвели через тысячелетия потомков, которые пришли в Индию и Иран, и как-то сделали так, что языки Индии и Ирана стали в определенной степени близки многим европейским языкам – английскому, французскому, испанскому, русскому, греческому, и многим другим. Поэтому те древние, которые жили на Днепре за тысячелетия до того, «индоиранцы». С ума можно сойти! Более того, они говорили «на иранских языках»! Это при том, что «индоевропейские» древнейшие иранские языки появились во 2-м тысячелетии до нашей эры, а те, на Днепре, жили 4000-5000 лет назад. И говорили на языке, который появится только через сотни, а то и тысячи лет.

На арийском они говорили, дорогой читатель. Но это среди лингвистов упоминать просто страшно. Они и не упоминают. У них так не принято. Видимо, команды, приказа не поступало. А самим боязно.

А кто такие «протоиндоевропейцы»? А это вроде протослонопотама. Это, стало быть, те, кто были предками тех, кто были предками вот тех, кто через тысячелетия пришли в Индию и Иран, и сделали так... ну, и так далее.

Вот как представляют это лингвисты. Был некий «ностратический язык», очень давно. Его помещают от 23 тысяч до 8 тысяч лет назад, кто в Индию, кто в Центральную Европу, кто на Балканы. Не так давно в англоязычной литературе было подсчитано, что в научных источниках предлагали 14 разных «прародин» «индоевропейцев» и «протоиндоевропейцев». В.А.Сафронов в фундаментальной книге «Индоевропейские прародины» насчитал их 25 – семь в Азии и 18 в Европе. Этот «ностратический» язык (или языки), на котором говорили «протоиндоевропейцы», примерно 8-10 тысяч лет назад распался на «индоевропейские» языки, и другие, неиндоевропейские (семитские, угро-финские, тюркские). И «индоевропейцы», стало быть, повели свои языки. В Индию, правда, они попали через много тысячелетий, но они все равно «индоевропейцы».

С этим тоже разобрались. Лингвисты, правда, еще не разобрались. Они отмечают – «хотя происхождение индоевропейских языков изучается наиболее интенсивно по сравнению с другими, это продолжает оставаться наиболее трудной и устойчивой проблемой исторической лингвистики... Несмотря на более чем 200-летнюю историю вопроса, специалисты так и не смогли определить время и место индо-европейского происхождения».

Здесь опять встает вопрос о прародине. А именно, трех прародин – прародине «протоиндоевропейцев», прародине «индоевропейцев», и прародине славян. С прародиной «прото» плохо, потому что плохо с прародиной «индоевропейцев». В настоящее время в качестве кандидатов на прародину «индоевропейцев» или «протоиндоевропейцев» более или менее серьезно рассматриваются три. Один вариант – Передняя Азия, или, более конкретно, турецкая Анатолия, или, еще более конкретно, район между озерами Ван и Урмия, чуть южнее границ бывшего СССР, в западном Иране, он же западный Азербайджан. Второй вариант – южные степи современных Украины-России, в местах так называемой «курганной культуры». Третий вариант – восточная или Центральная Европа, или, более конкретно, долина Дуная, или Балканы, или северные Альпы.

Время распространения «индоевропейского» или «протоиндоевропейского» языка тоже остается неопределенным, и варьируется от 4500-6000 лет назад, если принять в качестве его носителей представителей курганной культуры, до 8000-10000 лет назад, если его носители – тогдашние жители Анатолии. Или еще раньше. Сторонники «анатолийской теории» полагают, что главным аргументом в ее пользу является то, что распространение сельского хозяйства по Европе, Северной Африке и Азии началось из Анатолии между 8000 и 9500 лет назад, и дошло до Британских островов примерно 5500 лет назад. Сторонники «балканской теории» пользуются теми же аргументами о распространении сельского хозяйства, правда, от Балкан в сторону Анатолии.

Вопрос этот до сегодняшнего дня не решен. Есть масса аргументов за и против каждого из трех вариантов.

То же самое в отношении прародины славян. Поскольку никто до сих пор не связывал славян (праславян), ариев, и индоевропейцев, и тем более не ставил знак тождества между всеми тремя, то прародина славян – это отдельный, и тоже не решенный вопрос. Этот вопрос обсуждается в науке уже более трехсот лет, но согласия, даже минимального, нет. Общепринято, что славяне выходят на историческую арену лишь в 6-м веке нашей эры. Но это уже новые времена. А нас интересуют древние славяне, или праславяне, скажем, три тысячи лет назад и ранее. А с этим вообще плохо.

Некоторые считают, что «прародина славян» находилась в районе Припяти и Среднего Днепра. Другие полагают, что «прародиной славян» была территория от Днепра до Западного Буга, которую славяне занимали две-три тысячи лет назад. А где славяне были до того, и были ли они вообще – считают вопросом «неразрешимым на данном этапе». Третьи предполагают, что прародиной славян, как и «индоевропейцев» вообще, были степи юга нынешних России и Украины, но четвертые это с негодованием отметают. Пятые полагают, что прародина «индоевропейцев» и прародина славян все-таки должны совпадать, потому что славянские языки – очень архаичные и древние. Другие поправляют, что не «индоевропейцев», а одной из их больших групп, тем самым намекая, что «индоевропейцы» должны быть разные. Какие – обычно не поясняется.

Время от времени упоминается некая «индо-иранская общность», которая почему-то говорила на «балто-славянском праязыке». От этого уже голова начинает кружиться. Иногда фигурируют некие «причерноморские индоарии». Почему они вдруг «индо», в Причерноморье-то, при этом не поясняется. Лингвисты говорят, что так принято.

Привлекают антропологию, и говорят, что славяне в этом отношении близки приальпийской зоне – современные Венгрия, Австрия, Швейцария, Северная Италия, Южная Германия, северные Балканы, а значит, праславяне двигались с запада на восток, а не наоборот. Но указать на время этого передвижения антропологи и археологи не могут, поскольку славяне обычно сжигали трупы, а не хоронили их, что лишило ученых материала на протяжении двух с половиной тысячелетий. Некоторые полагают, что расселение праславян по территории Восточной Украины связано с распространением курганной археологической культуры, а значит, с востока на запад. Почти единодушно полагают, что население андроновской культуры было «индоиранским» по своей языковой принадлежности, что на Южном Урале, в Аркаиме, жили «индоарии», и создали его опять же «индоиранцы». Встречаются выражения «индоиранские племена на пути переселения в Индию». То есть они уже были «индоиранскими», хотя туда еще не переселились. То есть что угодно, вплоть до абсурда, только чтобы слово «арии» не употреблять.

Наконец, «околонаучная» литература ударяется в другую крайность, и утверждает, что «славяне-русы были прародителями почти всех европейских и части азиатских народов», и «от 60% до 80% англичан, северных и восточных немцев, шведов, датчан, норвежцев, исландцев, 80% австрийцев, литовцев – это ассимилированные славяне, славяне-русы».

Ситуация примерно ясна. Можно переходить к сути моего изложения. Тем более что наиболее «продвинутые» историко-лингвистические научные статьи, признавая, что вопрос о месте и времени возникновения «индоевропейского» языка остается нерешенным, призывают выйти за пределы археологии и лингвистики и привлечь для решения вопроса «независимые данные», которые позволят взглянуть на проблему с другой стороны, и сделать выбор между основными теориями.

Что я и делаю в представленном здесь исследовании.

 

ДНК-генеалогия вообще, и славян в частности

Суть ДНК-генеалогии и ее основные положения я неоднократно описывал раньше. На сей раз я перейду прямо к делу, напомнив только, что в ДНК каждого мужчины, а именно в его Y-хромосоме, имеются определенные участки, в которых постепенно, раз в несколько поколений, раз за разом в нуклеотидах накапливаются мутации. К генам это отношения не имеет. И вообще, ДНК только на 2% состоит из генов, а мужская половая Y-хромосома – и того меньше, там генов ничтожная доля процента.

Y-хромосома – единственная из всех 46 хромосом (точнее, из 23-х, которые несет сперматозоид), которая передается от отца к сыну, и далее к каждому очередному сыну по цепочке времен длиной в десятки тысяч лет. Сын получает Y-хромосому от отца точно такую же, какую тот получил от своего отца, плюс новые мутации, если таковые произошли при передаче от отца сыну. А случается это редко.

А насколько редко?

Вот пример. Это – мой 25-маркерный славянский гаплотип, род R1a1:

13 24 16 11 11 15 12 12 10 13 11 30 16 9 10 11 11 24 14 20 34 15 15 16 16

Каждая цифра – это определенная последовательность блоков нуклеотидов в Y-хромосоме ДНК. Она называется аллель, и показывает, сколько раз этот блок повторяется в ДНК. Мутации в таком гаплотипе (то есть случайное изменение числа блоков нуклеотидов) происходят со скоростью одна мутация примерно в 22 поколения, то есть в среднем раз в 550 лет. Какая аллель изменится следующей – никто не знает, и предсказать нельзя. Статистика. Иначе говоря, здесь можно говорить только о вероятностях этих изменений.

В своих более ранних рассказах про ДНК-генеалогию я приводил примеры на так называемых 6-маркерных гаплотипах, маленьких, для упрощения. Или еще называют «бикини-гаплотипы». Но для поисков прародины славян нужен инструмент значительно более точный. Поэтому в этом исследовании будем использовать 25-маркерные гаплотипы. Поскольку в Y-хромосоме у любого мужчины 50 миллионов нуклеотидов, то гаплотип с его цифрами в принципе можно наращивать как угодно длинным, дело только в технике определения нуклеотидных последовательностей. Гаплотипы определяют максимально на длину в 67 маркеров, хотя технически предела нет. Но и 25-маркерные гаплотипы - очень тонкое разрешение, такие гаплотипы даже научные статьи не рассматривают. Это, наверное, первая.

Гаплотипы чрезвычайно чувствительны к происхождению, говоря о генеалогических родах. Возьмем не славянский R1a1, а, скажем, угро-финский род, N3 в системе ДНК-генеалогии. Типичный 25-маркерный гаплотип этого рода выглядит так:

14 24 14 11 11 13 11 12 10 14 14 30 17 10 10 11 12 25 14 19 30 12 12 14 14

Он имеет 29 мутаций по сравнению с приведенным выше славянским! Это соответствует разнице больше двух тысяч поколений, то есть славянский с угро-финнами общий предок жил более 30 тысяч лет назад.

Такая же картина получается, если сравнить, например, с евреями. Типичный ближневосточный гаплотип евреев (род J1) такой:

12 23 14 10 13 15 11 16 12 13 11 30 17 8 9 11 11 26 14 21 27 12 14 16 17

Он имеет 32 мутации по отношению к славянскому. Еще дальше, чем угро-финны. А между собой они различаются на 35 мутаций.

В общем, идея ясна. Гаплотипы очень чувствительны при сравнивании с представителями разных родов. Они отражают совершенно разные истории рода, происхождение, миграцию родов. Да чего там угро-финны или евреи! Возьмем болгар, братушек. До половины их имеют вариации вот такого гаплотипа (род I2):

13 24 16 11 14 15 11 13 13 13 11 31 17 8 10 11 11 25 15 20 32 12 14 15 15

Он имеет 21 мутацию по отношению к приведенному выше восточно-славянскому гаплотипу. То есть оба они славянские, но род другой. Род I2 произошел от другого первопредка, миграционные пути рода I2 были совсем другими, нежели R1a1. Это потом, уже в нашей эре или в конце прошлой, они встретились и образовали славянское культурно-этническое сообщество, а потом и письменность состыковали, и религию. А род в основном другой, хотя 12% болгар – восточно-славянского, R1a1 рода.

Очень важно, что по числу мутаций в гаплотипах можно рассчитывать, когда жил общий предок группы людей, гаплотипы которых мы рассматриваем. Я не буду здесь останавливаться, как именно ведутся расчеты, поскольку все это недавно опубликовал в научной печати (ссылка – в конце статьи). Суть такова, что чем больше мутаций в гаплотипах группы людей – тем древнее их общий предок. А поскольку мутации происходят совершенно статистически, неупорядоченно, с определенной средней скоростью, то время жизни общего предка группы людей, принадлежащих к одному роду, вычисляется довольно надежно. Примеры будут приведены ниже.

Чтобы было понятнее, приведу простую аналогию. Дерево гаплотипов – это пирамида, стоящая на вершине. Вершина внизу – это гаплотип общего предка рода. Основание пирамиды, на самом верху – это мы, современники, это наши гаплотипы. Количество мутаций в каждом гаплотипе – это мера расстояния от общего предка, от вершины пирамиды, до нас, современников. Если бы пирамида была идеальной – трех точек, то есть трех гаплотипов в основании было бы достаточно, чтобы рассчитать расстояние до вершины. Но в реальности трех точек мало. Как показывает опыт, десяток 25-маркерных гаплотипов (значит, 250 точек) бывает достаточно для неплохой оценки времени до общего предка.

25-маркерные гаплотипы русских и украинцев рода R1a1 были получены из международной базы данных YSearch. Носители этих гаплотипов – наши современники, живущие от Дальнего Востока до западной Украины, и от северных до южных окраин. И вот таким образом было рассчитано, что общий предок русских и украинских восточных славян, рода R1a1, жил 4500 лет назад. Это цифра – надежная, она проверена перекрестным расчетом по гаплотипам разной длины. И, как мы сейчас убедимся, эта цифра не случайна. Опять напомню, что детали расчетов, проверки и перепроверки даны в статье, приведенной в конце. И эти расчеты велись по 25-маркерным гаплотипам. Это уже высший пилотаж ДНК-генеалогии, если называть вещи своими именами.

Оказалось, что общий праславянский предок, живший 4500 лет назад, имел вот такой гаплотип в своей ДНК:

13 25 16 10 11 14 12 12 10 13 11 30 15 9 10 11 11 24 14 20 32 12 15 15 16

Для сравнения – вот мой гаплотип:

13 24 16 11 11 15 12 12 10 13 11 30 16 9 10 11 11 24 14 20 34 15 15 16 16

У меня по сравнению с праславянским предком набежало 10 мутаций (выделены жирным шрифтом). Если вспомнить, что мутации происходят раз примерно в 550 лет, то меня от предка отделяет 5500 лет. Но мы говорим о статистике, и для всех на круг получается 4500 лет. У меня набежало больше мутаций, у кого-то другого – меньше. Иначе говоря, каждый из нас имеет свои индивидуальные мутации, но гаплотип предка на всех один. И он, как мы увидим, держится таким почти по всей Европе.

Итак, переведем дыхание. Наш общий праславянский предок на территории современной России-Украины жил 4500 лет назад. Ранний бронзовый век, или даже энеолит, переход от каменного века к бронзовому. Чтобы представить себе масштаб времени, это – намного раньше исхода евреев из Египта, по библейским сказаниям. А выходили они, если следовать толкованиям Торы, 3500-3600 лет назад. Если отвлечься от толкования Торы, что, конечно, не есть строгий научный источник, то можно отметить, что общий предок восточных славян, в данном случае русских и украинских, жил на тысячу лет раньше извержения вулкана Санторин (Тера), уничтожившего минойскую цивилизацию на острове Крит.

Теперь мы можем начать выстраивать последовательность событий нашей древнейшей истории. 4500 лет назад праславяне появились на среднерусской возвышенности, причем не просто какие-то праславяне, а именно те, потомки которых живут в наше время, числом десятки миллионов человек. 3800 лет назад арии, потомки тех праславян (и имеющие идентичный предковый гаплотип, как будет показано ниже), построили городище Аркаим (его теперешнее название), Синташту и «страну городов» на Южном Урале. 3600 лет назад Аркаим арии покинули, и перешли в Индию. Действительно, по данным археологов, городище, которое сейчас назвали Аркаимом, просуществовало всего 200 лет.

Стоп! А откуда это мы взяли, что это были потомки наших предков, праславян?

Как откуда? А R1a1, метка рода? Она, эта метка, сопровождает все гаплотипы, приведенные выше. Значит, по ней можно определить, к какому роду относились те, кто ушли в Индию.

Кстати, вот еще данные. В недавней работе немецких ученых определили девять ископаемые гаплотипов из Южной Сибири, и оказалось, что восемь из них принадлежат роду R1a1, и один – монголоид, рода С. Датировка – между 5500 и 1800 лет назад. Гаплотипы рода R1a1, например, вот такие:

13 25 16 11 11 14 X Y Z 14 11 32

Здесь нерасшифрованные маркеры заменены буквами. Очень похожи на славянские гаплотипы, приведенные выше, особенно если учесть, что эти древние несут еще и индивидуальные, случайные мутации.

В настоящее время доля славян-ариев гаплогруппы R1a1 в Литве 38%, в Латвии 41%, и Белоруссии 40%, на Украине от 45% до 54%. В России славян-ариев в среднем 48%, за счет высокой доли угро-финнов на севере России, но на юге и в центре России доля восточных славян-ариев достигает 60-75% и выше.

 

Гаплотипы индусов и время жизни их общего предка

Сразу оговорюсь – я умышленно пишу «индусов», а не «индийцев», потому что индийцы в большинстве своем относятся к аборигенам, дравидам, особенно индийцы юга Индии. А индусы – это в своей массе как раз носители гаплогруппы R1a1. Написать «гаплотипы индийцев» было бы неправильно, так как индийцы в целом принадлежат к самым разным родам ДНК-генеалогии.

В этом смысле выражение «гаплотипы индусов» симбатно выражению «гаплотипы славян». В нем есть отражение «этно-культурной» составляющей, но это и есть один из признаков рода.

В своей ранней работе про гаплотипы славян и индусов я уже писал, что у них, славян и индусов, оказался один и тот же общий предок. И те, и другие во множестве принадлежат роду R1a1, только у русских таких 50-75%, у индусов – 16%. То есть русских из рода R1a1 40-60 миллионов мужчин, у индусов – 100 миллионов. Но в той работе я описывал только вид гаплотипов, причем коротких. Сейчас, год спустя, мы можем уже определить, когда же жили общие предки восточных славян и индусов.

Вот – предковый гаплотип индусов того же рода, R1a1.

13 25 16 11 11 14 12 12 10 13 11 31 15 9 10 11 11 24 14 20 32 12 15 15 16

Практически точно такой же, как и гаплотип первопредка славян. Выделены две мутации, но фактически мутаций там нет. Четвертое число слева у славян там 10.46, поэтому и округлено до 10, а у индусов там 10.53, округлено до 11. На самом деле это то же самое. То же и со средней мутацией, доли единицы.

Возраст общего предка индусов – 3850 лет. На 650 лет моложе, чем у славян.

Поскольку предковые гаплотипы у индусов и славян практически совпадают, и славянский гаплотип на 650 лет старше, то ясно, что это праславяне пришли в Индию, а не наоборот. Строго говоря, это были не праславяне, а праиндусы, но они были потомками праславян.

Если сложить все гаплотипы славян и индусов, раз они предположительно от одного предка, то отличия вообще исчезают. Общий предковый гаплотип славян и индусов:

13 25 16 10 11 14 12 12 10 13 11 30 15 9 10 11 11 24 14 20 32 12 15 15 16

Он идентичен гаплотипу общего предка славян. Время жизни общего предка славян и индусов – 4300 лет назад. Предок – праславянский, он старше. Через 500 лет праславяне-арии постоят Аркаим, еще через 200 лет уйдут в Индию, и индусы начнут отсчет от своего общего предка, опять же праславянского, 3850 лет назад. Все сходится.

В настоящее время доля индийцев рода ариев, R1a1, по всей стране составляет 16%, на втором месте после самой распространенной индийской «аборигенной» гаплогруппы Н1 (20%). А в высших кастах гаплогруппа R1a занимает почти половину. Остановимся на этом немного подробнее.

Как известно, общество в Индии подразделяется на касты и племена. Четыре основных касты, или «варны» – брахманов (священнослужителей), кшатриев (воинов), вайшьев (торговцев, земледельцев, скотоводов), и шудр (рабочих и слуг). В научной литературе они подразделяются на «индоевропейские» и «дравидские» касты, в каждой из которых три уровня – высшая каста, средняя и низшая. Племена подразделяются на индоевропейские, дравидские, бирма-тибетские и австралоазиатские. Как было определено недавно, вся эта мужская популяция в Индии может быть подразделена на десяток-полтора основных гаплогрупп – монголоидную С, ирано-кавказскую G, индийские H, L, и R2 (которые кроме Индии встречаются в мире крайне редко), ближневосточную J1, средиземноморскую (и ближневосточную) J2, восточно-азиатскую О, сибирскую Q, восточноевропейскую (арийскую) R1a1, западноевропейскую (и азиатскую) R1b. Кстати, европейские цыгане, как известно, выходцы из Индии 500-800 лет назад, в подавляющем большинстве имеют гаплогруппы H1 и R2.

Основная доля обеих высших каст, индоевропейской и дравидской, состоит из представителей арийской гаплогруппы R1a1. Их – 45% в индоевропейской высшей касте, и 29% в дравидской высшей касте. Остальные члены высших каст – носители индийских гаплогрупп R2 (16% и 10%, соответственно), L (5% и 17%), Н (12% и 7%), остальных – единицы процентов.

В племенах, напротив, преобладают восточно-азиатская гаплогруппа О (53% у австралоазиатских, 66% у бирма-тибетских и 29% у «индоевропейских» племен), и «аборигенная» индийская Н (37% у дравидских племен).

В принципе, это согласуется с древними потоками миграции, которые обрисованы ниже. Самый древний поток, 40-25 тысяч лет назад, на восток из Северной Месопотамии – Западного Ирана, разделившись у Памира-Гиндукуша-ТяньШаня, привел будущих дравидов, восточных азиатов и австралоазиатов на юг, в Индию, а будущих сибиряков, западных азиатов и европейцев – на север и на запад. Уже через многие тысячелетия вторая волна дравидов пришла в Индию с Ближнего Востока, принеся с собой навыки нарождающегося сельского хозяйства, вместе с гаплогруппой J2, которой больше всего в высшей касте дравидов – 15% (в высшей касте индоевропейцев – 9%). И, наконец, 3500 лет назад носители гаплогруппы R1a1 прибыли в Индию с южного Урала под названием ариев. Под ним они и вошли в индийский эпос. Интересно, что сама система индийских каст была создана примерно те же 3500 лет назад.

Итак, повторим опять. Славяне и индусы имеют одного общего предка рода R1a1, который жил 4300 лет назад, а предок самих славян, с тем же гаплотипом, жил чуть раньше, 4500 лет назад. Его потомок через 650 лет начал генеалогическую линию у индусов, с отсчетом от 3850 лет назад (это – время жизни общего предка индусов, см. выше), как раз от времен начала Аркаима. R1a1 – это и были арии, которые пришли в Индию. А когда они пришли, и что их туда привело – я расскажу ниже, а до этого посмотрим, когда жили общие предки рода R1a1 по всей Европе. Затем составим общую картину, где они жили раньше всех, то есть где была их прародина, и куда и когда они с прародины передвигались. Мы уже с полным основанием можем называть их ариями, вместо безликого R1a1, и уж тем более вместо неуклюжего «индоевропейцы» или «протоиндоевропейцы». Арии они, дорогой читатель, арии. И ничего «индо-иранского» в них не было, до того, естественно, пока не пришли в Индию и Иран. И язык они не из Индии или Ирана получили, а напротив, свой туда принесли. Арийский. Праславянский. Санскрит. Или протосанскрит, если угодно.

 

О славянах, праславянах, ариях и «ираноязычных индоевропейцах». Почему слово «арии» для некоторых такое страшное

Смотрим в Большую Советскую Энциклопедию. Читаем:

«Единственно оправданным и принятым в настоящее время в науке является применение термина «арии» лишь по отношению к племенам и народам, говорившим на индоиранских языках».

Это надо же – так лихо и директивно откреститься от своих предков.

И далее – «В языкознании арийскими называются индоиранские языки».

На самом же деле это наши предки-арии принесли язык в Иран, и через тысячелетия, уже в наше время, его стали считать иранским. А поскольку есть большая школа иранских языков, то арийские стали принимать за иранские, перепутав причину со следствием.

Иранские языки относятся к индоевропейским, и датировка их следующая – древнейшие, от 2-го тысячелетия до н.э. до 300-400 лет до н.э., средний – от 300-400 лет до н.э. до 800-900 лет н.э., и новый – 800-900 лет н.э. до настоящего времени. То есть древнейшие иранские языки датируются уже ПОСЛЕ ухода ариев в Индию и Иран, и более чем через 1000 лет ПОСЛЕ жизни праславянского предка (4500 лет назад). На иранском языке он, наш предок, говорить никак не мог. На арийском говорил, арийский язык его потомки тысячу-полторы лет спустя и принесли в Иран. А западно-иранская группа языков появилась вообще примерно в 500 г. до н.э.

Так арии и праславяне стараниями наших ученых стали безликими «индоевропейцами», а арийские, древнеславянские языки стали «индоиранскими». Это тоже политкорректно. И пошли совершенно фантастичные пассажи, принятые в научной литературе, что «на Днепре жили ираноязычные племена», что «скифы были ираноязычны», что «жители Аркаима говорили на иранских языках».

На арийских они говорили, дорогой читатель, на арийских. Они же древнеславянские языки. И об этом – тоже наше повествование.

Согласно индийским ведам, именно арии пришли в Индию с севера, и это их гимны и сказания легли в основу индийских вед. И, продолжая дальше, ведь это русский язык (и родственные ему балтийские языки, например, литовский) ближе всех к санскриту, а от русского и балтийских языков и до Европы рукой подать. Стало быть, балто-славянские языки и есть основа «индоевропейских языков», не так ли? То есть, они же и арийские языки, если называть вещи своими именами.

Так, никто и не спорит. Но, знаете ли, это как-то неправильно славянам такую честь оказывать. «Индоевропейские языки» – это политкорректно, некие безликие «индоевропейцы» – тем более политкорректно, славяне – не очень политкорректно. А уж арии – это, знаете ли, чревато.

А почему чревато?

А вот как это определяет Большая Советская Энциклопедия: «Уже с середины 19 в. понятие «арии» (или «арийцы») применялось для определения народов, принадлежавших к индоевропейской языковой общности. Это употребление термина было развито в расистской литературе (в особенности в фашистской Германии), придавшей ему тенденциозное и антинаучное значение».

Ну, в том, как мы выше расчитывали данные по времам жизни ариев, ничего расистского не было. Поэтому нацистскую Германию сюда тащить не будем. А еще почему чревато?

А арии, знаете ли, это страшновато. Это еще граждане во времена ГУГБ НКВД СССР знали, а особенно сотрудники этой организации. В то время была разработка Секретно-политического отдела (СПО) под названием «Арийцы», которая увязывала это слово с обвинениями в создании и пропаганде фашистских организаций в СССР. Как пишут источники того времени, основные обвинения выдвигались против представителей советской интеллигенции – преподавателей высших и средних учебных заведений, литературных работников издательств. В частности, по «арийскому делу» была арестована и осуждена группа сотрудников по выпуску иностранных словарей. В общем, об этом можно говорить много. Как отмечает доктор исторических наук А. Буровский, «попробуйте заговорить об ариях в профессиональном сообществе – и уважаемые коллеги мгновенно напрягутся, подтянутся... Сомнительная тема, нехорошая. Лучше этой темой вообще не заниматься, спокойнее. А если уж занялся, то никаких выводов делать не надо».

Но мы сделаем, и не один.

Итак, стало ясно, что род R1a1 в ДНК-генеалогии – это арии, они же наши предки, праславяне, они же «индоевропейцы». Свой арийский язык, он же праславянский, они принесли в Индию и Иран 3500-3400 лет назад, то есть 1400-1500 лет до нашей эры. В Индии он трудами великого Панини был отшлифован в санскрит примерно 2400 лет назад, близко к рубежу нашей эры, а в Персии-Иране арийские языки стали основой группы иранских языков, древнейшие из которых датируются 2-м тысячелетием до н.э. Все сходится.

Вот что значит, когда у лингвистов нет в руках дат жизни и миграции ариев, в частности, на территории современных Индии и Ирана. Отсюда им, ариям, а потом и всем другим – жителям русской равнины, Приднепровья, Причерноморья, Прикаспия, южного Урала – всем было присвоено звание «индоевропейцев», и тем более «ираноязычных», с точностью до наоборот.

Вот откуда эти неуклюжие «индоевропейцы» взялись. На самом деле арийские языки у них и без всякой Индии или Ирана были, по всей русской равнине и до Балкан. Ими же, ариями, язык был принесен в Европу, ими же и в Иран и в Индию. От Индии до Европы – одна и та же группа языков – арийских. А ее взяли и назвали «индоевропейской», «индо-иранской», «иранской». И что вообще уму непостижимо, наши люди, наши предки, праславяне оказались «индоевропейцы», а то и «иранцы». «Ираноязычные жители Днепра». Каково?

Пора, наконец, филологам-лингвистам наводить у себя порядок. Мы, специалисты в ДНК-генеалогии, поможем.

 

Праславяне, или арии в Европе и за ее пределами. Прародина праславян, ариев, «индоевропейцев»

Так в какую сторону шел арийский, праславянский поток – на запад, в Европу, или наоборот, на восток? По регионам – на повышение от 4500 лет, или на понижение? В Индию, как мы уже видели – на понижение, от 4500 до 3850 лет. Значит, поток с территории нынешней России шел на восток.

А западнее?

И вот здесь наше повествование выходит в совершенно неожиданный, так сказать, ракурс. Я собрал 25-маркерные гаплотипы рода R1a1 по всем странам Европы, и для каждой страны или региона определил гаплотип общего для популяции предка, и когда этот предок жил. И оказалось, что почти по всей Европе, от Исландии на севере до Греции на юге, общий предок был один и тот же! Иначе говоря, потомки как эстафету передавали свои гаплотипы своим же потомкам по поколениям, расходясь из одного и того же исторического места, прародины праславян, прародины «индоевропейцев», прародины ариев - которой оказались Балканы. И не просто Балканы, а Сербия, Косово, Босния, Македония. Это – ареал самых древних гаплотипов рода R1a1. И время жизни первопредка, на которое указывают самые древние, самые мутированные гаплотипы – это 12 тысяч лет назад. Точнее, 12200 лет назад, но это уже слишком. В археологии и лингвистике для тех времен таких точностей не знают.

ДНК-генеалогия совершенно определенно указывает, что на протяжении почти 6 тысяч лет наши праславянские балканские предки жили в тех краях, никуда особо не передвигаясь. Если и передвигались – следов тех активистов в гаплотипах наших современниках пока не найдено. Возможно, и не осталось. Но примерно 6 тысяч лет назад началось Великое переселение народов – видимо, в связи с переходом к новым формам хозяйствования и необходимостью освоения новых территорий. Первое выдвижение – на северные Карпаты, на территорию исторической Буковины. Там, где найдена загадочная Трипольская культура, которая, по мнению археологов, так же загадочно и пропала.

А она не пропала. Потомки трипольцев там и живут. Их общий предок, по местным гаплотипам, жил 6 тысяч лет назад, и принадлежал роду R1a1. Праславянин. И гаплотип того предка нам теперь известен. Он – тот же, что и гаплотип предка восточных славян. Та же семья.

И далее пошли расходиться волны миграций рода R1a1 во все стороны, с Балкан (археологическая культура Винча и культуры, ей родственные) и Буковины (трипольская культура). Практически во все стороны – 4-5 тысяч лет назад, третье-четвертое тысячелетие до нашей эры.

Германия – точно такой же 25-маркерный гаплотип, что у восточных славян, 4800 лет назад.

13 25 16 10 11 14 12 12 10 13 11 30 15 9 10 11 11 24 14 20 32 12 15 15 16

Сейчас его обладателей (уже с мутациями) в Германии в среднем 18%, но в некоторых районах достигает трети. Большинство остального населения Германии имеют «прибалтийскую» гаплогруппу I1 (24%) и «западноевропейскую» R1b (39%).

Норвегия – такой же гаплотип, предок на территории современно Норвегии жил 4300 лет назад. В Норвегии доля R1a1 сейчас в среднем – от 18 до 25% населения. В основном – балтийская I1 (41%) и западноевропейская R1b (28%) гаплогруппы.

Поскольку у всех прочих европейцев рода R1a1 гаплотип первопредка на соответствующих территориях такой же, то не буду это больше и упоминать. Буду только указывать, когда первопредок (он же потомок балканских R1a1) жил.

Швеция – 4250 лет назад. Видно, что для освоения северных территорий – Норвегии, Швеции – понадобилось время, несколько веков, 500-600 лет. Всего среди современных шведов 17% потомков праславян, рода R1a1. В основном – балтийская I1 (48%) и западноевропейская R1b (22%) гаплогруппы.

Перейдем к Атлантике, на британские острова. Здесь – целая группа территорий, на которых издавна живут потомки ариев, R1a1. Они численно отнюдь не доминируют по сравнению с другим родом, R1b, типичным представителем которых являются кельты, и которые пришли туда 3500-4000 лет назад. Но и их, потомков ариев, на островах не так мало.

В Англии общий предок современных носителей R1a1 жил 4800 лет назад, как и в Германии. Но в Англии и вообще на британских островах потомков славян относительно мало, от 2% до 9% по всем островам. Там полностью доминируют западноевропейская R1b (71%) и балтийская I1 (16%) гаплогруппы.

В Ирландии – 5200 лет назад. По какой-то причине ирландские гаплотипы самые древние в Западной Европе и на Британских островах. Или действительно заселение было очень ранним, или выжили древние ирландцы удачнее других. Но сейчас в Ирландии представителей гаплогруппы R1a1 немного, не более 2-4% населения. Там три четверти западноевропейской гаплогруппы R1b.

На освоение северной, холодной и горной Шотландии понадобилось время. Общий предок тамошнего филиала рода R1a1 жил 4300 лет назад. В Шотландии потомки праславян по численности снижаются с севера на юг. На севере, на Шетландских островах, их 27%, и эта численность падает до 2-5% на юге страны. В среднем, по всей стране, их около 6%. Остальные – от двух третей до трех четвертей – имеют западноевропейскую гаплогруппу R1b.

Начнем двигаться на восток.

Польша, общий предок R1a1 жил 4600 лет назад. У русско-украинских – 4500 лет назад, что практически совпадает в пределах точности расчетов. Да и даже если четыре поколения – это не разница для таких сроков. В современной Польше потомков праславян в среднем 57%, и в некоторых районах до 64%. Остальные имеют в основном западноевропейскую R1b (12%) и балтийскую I1 (17%) гаплогруппы.

В Чехии и Словакии общий праславянский предок жил 4200 лет назад. Всего ненамного меньше, чем у русских и украинцев. То есть речь идет о расселении на территориях современных Польши, Чехии, Словакии, Украины, Белоруссии, России – все в пределах буквально нескольких поколений, но четыре с лишним тысячи лет назад. В археологии такая точность датировок совершенно немыслима.

В Чехии и Словакии потомков праславян рода R1a1 около 40%. У остальных в основном западноевропейская R1b (22-28%), балтийская I1 и балканская I2 (в совокупности 18%) гаплогруппы.

На территории современной Венгрии общий предок R1a1 жил 5000 лет назад. Там сейчас до четверти потомков праславян-R1a1. Остальные имеют в основном западноевропейскую R1b (20%) и совокупную балтийскую I1 и балканскую I2 (суммарно 26%) гаплогруппы.

В общем, ситуация ясна. Добавлю только, что по европейским странам – Исландии, Нидерландов, Дании, Швейцарии, Бельгии, Литвы, Франции, Италии, Румынии, Албании, Монтенегро, Словении, Хорватии, Испании, Греции, Болгарии, Молдавии – общий предок жил 4500 лет назад. Если совсем точно – то 4525 лет назад, но такой точностью я здесь умышленно не оперирую. Это – общий предок рода R1a1 по всем перечисленным странам. Общеевропейский предок, так сказать, не считая показанного выше балканского региона, прародины праславян, ариев, «индоевропейцев».

Доля потомков славян-ариев в этих странах варьируется, от 4% в Голландии и Италии (до 19% в Венеции и Калабрии), 10% в Албании, 8-11% в Греции (до 25% в Салониках), 12-15% в Болгарии и Герцоговине, 14-17% в Дании и Сербии, 15-25% в Боснии, Македонии и Швейцарии, 20% в Румынии и Венгрии, 23% в Исландии, 22-39% в Молдавии, 29-34% в Хорватии, 30-37% в Словении (16% в целом по Балканам), ну и заодно – 32-37% в Эстонии, 34-38% в Литве, 41% в Латвии, 40% в Белоруссии, 45-54% на Украине. В России славян-ариев, как я уже упоминал, в среднем 45%, за счет высокой доли угро-финнов на севере России, но на юге и в центре России доля восточных-славян-ариев достигает 60-75%.

Гаплотипы предков везде те же самые. Да и почему им быть другими? Род-то один и тот же, R1a1. Показательно не то, что предковый гаплотип тот же, показательно то, что он ПОЛУЧАЕТСЯ из гаплотипов современников один и тот же. Это значит, что методология анализа и обработки гаплотипов правильная, статистика достаточная, данные воспроизводимы и надежны. Вот что крайне важно.

Перейдем к соседним с Венгрией Северным Карпатам. Про них я уже писал. Но стоит повторить, что время общего предка рода R1a1 в Буковине – 6 тысяч лет. Поздний каменный век, с переходом в энеолит.

Напомню, что Буковина – это старое название местности на северо-востоке Карпат, на стыке Украины и Румынии, со стороны Украины – Черновицкая область. Город Черновцы и есть исторический центр Буковины. В рамках археологии – часть территории трипольской культуры. Это и есть энеолит.

Вот и нашли мы тех, кто жил там в эпоху энеолита. Научные труды излагают – происхождение трипольской культуры не определено, в основе ее были неолитические племена, то есть племена эпохи позднего каменного века, который продолжался примерно до пяти тысяч лет назад.

А ДНК-генеалогия определила. Праславяне там жили. Арии. «Индоевропейцы». Наши предки. Род R1a1, к которому относятся до трех четвертей русских людей.

Научные книги пишут, что ранние жители трипольской культуры, которые жили там 5000 лет назад и ранее, были «выдавлены оттуда миграцией «индоевропейцев» примерно 4000 лет назад. Но мы видим, что это не так. Праславяне – и есть те самые ранние жители, на две тысячи лет раньше срока, указанного уважаемыми учеными. Они же «индоевропейцы», только тогда никаких «индоевропейцев» и в помине не было, потомки этих праславян ушли в Индию только через две с половиной тысячи лет после описываемого периода их жизни в трипольской культуре.

Вот мы и нашли прародину праславян, они же арии. Это – Балканы, Динарские Альпы.

А как же Кавказ, Анатолия, Ближний Восток, Аравийский полуостров как возможные прародины ариев, рода R1a1, праславян? Да, давайте посмотрим.

Армения. Возраст общего предка рода R1a1 – 4400 лет назад.

Малая Азия, Анатолийский полуостров. Исторический перекресток на путях между Ближним Востоком, Европой и Азией. Это был первый или второй кандидат для «индоевропейской прародины». Однако общий предок R1a1 жил там те же 4500 лет назад. Ясно, что этой прародины, судя по гаплотипам, в Анатолии быть не может.

Итак, и восточные славяне, и армяне, и анатолийцы – у всех арийский предок или тот же самый, или предки очень близки по времени, в пределах нескольких поколений.

Следует отметить, что 4500 лет до общего предка ариев в Анатолии хорошо согласуется со временем появления хеттов в Малой Азии в последней четверти III тысячелетия до н.э., поскольку есть данные, что хетты поднимали восстание против Нарамсина (2236-2200 лет до н.э., то есть 4244-4208 лет до нашего времени).

 

Гаплотипы рода R1a1 на Аравийском полуострове (страны Оманского залива – Катар, Объединенные Арабские Эмираты). И еще – на Крите

Названия этих стран звучат непривычно в отношении рода R1a1, но наши предки, или потомки наших предков и там побывали в древние времена, и современные обладатели R1a1 в тех краях несут их Y-хромосомы.

Возраст общего предка на Аравийском полуострове, определенный по гаплотипам – 4000 лет. Эта дата хорошо согласуется с 4400-4500 годами до общего предка в Армении и Анатолии, если принять за разумный вариант направление потока ариев со Средне-Русской равнины через горы Кавказа и далее на юг, в Аравию. Иначе говоря, миграционная волна шла из Европы, сохранила время общего предка на Кавказе и в Малой Азии, и уже на излете дошла до Аравии, сдвинув время общего предка на 400-500 лет.

Так что не в Аравии и не в Малой Азии прародина ариев, праславян, «индоевропейцев». Европа это, Балканы.

В принципе, гаплотипы рода R1a1 могли быть занесены в Аравию невольниками, доставленными в те края четыре тысячи лет назад. Но ответить на этот вопрос надлежит уже историкам.

В литературе опубликована серия гаплотипов с острова Крит. Они были собраны у жителей плато Ласити, на котором по легендам спасались их предки во время извержения и взрыва вулкана Санторин 3600 лет назад, и остальные гаплотипы были собраны на примыкающей территории префектуры Гераклион. Расчет времени жизни общего предка на Крите проводился нами несколькими разными способами, но результат один – 4400 лет назад. Уважительные 800 лет до взрыва вулкана Санторин.

Эта величина соответствует средним временам европейского расселения рода R1a1.

Подведем итог первой части нашего расследования. ДНК наших современников показывают, что самые древние корни ариев, рода R1a1, давностью 12 тысяч лет, находятся на Балканах – в Сербии, Косово, Боснии, Македонии. Через 6 тысяч лет этот род расширится на северо-восток, на Северные Карпаты, образовав праславянскую, трипольскую культуру и положив начало великому переселению народов в четвертом-третьем тысячелетии до нашей эры.

Как часть этого переселения, вызванного, видимо, развитием сельского хозяйства и переходом к его экстенсивным формам, род R1a1 продвинулся 5500-4500 лет назад на запад, до Атлантики и Британских островов, и 4000-4200 назад, и на север, в Скандинавию. Этот же род пришел на ближний север и восток – на земли современных Польши, Чехии, Словакии, Украины, Белоруссии, России, с общим праславянским предком, жившим 4500 лет назад. Этот же предок дал выжившее потомство, живущее в настоящее время по всей Европе, от Исландии до Греции и Кипра, и распространившееся до юга Аравийского полуострова и Оманского залива.

Потомки того же предка, с тем же гаплотипом в их ДНК, прошли до южного Урала, построили там городища 4000-3800 лет назад, одно из них (открытое в конце 1980-х годов) получило известность как Аркаим, и под именем ариев ушли в Индию и Иран, принеся туда 3500 лет назад свои праславянские гаплотипы. Это – единственная, но значимая связка, позволяющая назвать весь род R1a1 родом ариев. Эта же связка приводит к тождеству «индоевропейцев», ариев, и рода R1a1 в рамках ДНК-генеалогии. Она же, эта связка, помещает прародину «индоевропейцев», ариев, праславян на Балканы. Эта же связка приводит в соответствие место балканской прародины, поток миграции ариев-праславян, динамическую цепь археологических культур и соответствующий поток индоевропейских языков, и показывает место и время появления частицы «индо» в термине «индоевропейцы». Наконец, она же, эта связка, убедительно показывает, что не праславяне говорили на «индоиранских» языках, а наоборот, потомки праславян принесли свои арийские языки в Индию и Иран, причем времена появления этих языков в Индии и Иране, установленные лингвистами, полностью согласуются со временем прихода туда потомков праславян, временем, записанным в виде мутаций в ДНК наших современников рода R1a1.

Но как род R1a1 попал на Балканы, и откуда? С прародиной «индоевропейцев», которыми оказались арии, они же праславяне, мы разобрались. А где прародина «протоиндоевропейцев»? Когда и где зародились ностратические языки? Какой ныне представляется картина потоков, миграций «протоиндоевропейцев», приведших к появлению ариев, праславян на их исторической прародине?

Об этом – вторая часть нашего расследования.

Метки:  

Процитировано 8 раз

Latinist   обратиться по имени Вторник, 14 Октября 2008 г. 07:41 (ссылка)
Прочёл. Очень много чепухи - почти всё. Родина индоевропейцев - Нижний Рейн (Бенилюкс), время возникновения - 35-40 тысяч лет назад. Балканы тоже были, но - много позже. Автор не понимает масштаба того, о чём говорит.
Ответить С цитатой В цитатник
Таня_Т   обратиться по имени Вторник, 14 Октября 2008 г. 07:57 (ссылка)
Latinist, вы генетик?
Возможно что полная картина станет ясной после всех комплексных генетичсеских исследований всех регионов мира..
Ответить С цитатой В цитатник
Таня_Т   обратиться по имени Вторник, 14 Октября 2008 г. 08:03 (ссылка)
Глаголъ, спасибо большое! Только у меня к автору единственное маленькое замечание. Он пишет:
.. "ДНК наших современников показывают, что самые древние корни ариев, рода R1a1, давностью 12 тысяч лет, находятся на Балканах – в Сербии, Косово, Боснии, Македонии. "
Я почему-то уверена что им не было рассмотрено наличие этого маркера и не было проведено исследование регионов крайнего Севера?
Где как известно и существовала древнейшая Гиперборейская цивилизация. Исследования американских генетиков доказывают что первые переселенцы на американский континент (доинкский период) как раз таки являются генетическими Сибиряками.
Ответить С цитатой В цитатник
Таня_Т   обратиться по имени Вторник, 14 Октября 2008 г. 08:08 (ссылка)
Генетическое исследование поставило точку в вопросе происхождения коренных американцев. Они пришли на оба континента с Чукотки, а их ближайшими родственниками оказались якуты и ненцы. Произошло это, скорее всего, 12 тысяч лет назад, когда на месте нынешнего Берингова пролива был перешеек земли.
Ученым до сих пор непонятно, каким образом произошло заселение Северной и Южной Америки. Ископаемых свидетельств, традиционно используемых археологами, явно недостаточно, чтобы сделать какие-либо выводы на этот счёт, и учёным приходится обращаться к методам, характерным скорее для работы эволюционных биологов. Генетическое исследование, проведенное учёными из Мичиганского университета, позволяет остановиться на одной из теорий переселения людей в Америку.

Все коренные народы Америки произошли от одной или нескольких небольших групп людей, переправившихся с Чукотки через Берингов пролив.

Произошло это, скорее всего, около 12 тысяч лет назад, когда на месте нынешнего пролива существовал перешеек.

Альтернативная версия предполагает колонизацию Америки жителями других частей света – Азии или Полинезии. Это перемещение народов могло быть многократным и происходить по нескольким направлениям как по морю, так и по суше около 30 тысяч лет назад. Полинезийцы, к примеру, в то время уже были искусными моряками, сумевшими расселиться по многим островам в южной части Тихого океана.
Эти две версии, до сих пор более или менее равноправные, занимали умы археологов и антропологов в течение многих десятилетий. Крупная международная команда ученых под руководством Ноя Розенберга из Мичиганского университета и Андре Руиса-Линареса из Университетского колледжа Лондона предложила очень мощное подтверждение теории однократного переселения через Берингов пролив.

Статья, опубликованная ими в PLoS Genetics, на данный момент являет собой пример наиболее исчерпывающего анализа истоков американских наций на основе генетических данных.

В своей работе генетики и антропологи изучили генетические различия в 678 позициях в ДНК представителей 29 сохранившихся к настоящему времени коренных народностей Америки – как на севере этой части света, так и в центре и на юге. Для сравнения они выбрали ДНК представителей двух народностей Сибири – ненцев и якутов, а также несколько десятков коренных жителей других уголков планеты – от южной Африки и западной Европы до северной Монголии и востока Новой Гвинеи.

Сопоставляя генетические данные, учёные обнаружили уникальный набор генетических маркеров, широко распространённый среди коренных народов обеих Америк, не характерный ни для каких других народов, с двумя исключениями.

Те же самые генетические особенности зафиксированы только у ненцев и якутов.

По словам учёных, этот набор нуклеотидов не отвечает за какие-либо известные биологические функции организма и не кодирует какие бы то ни было наследственные признаки. По их мнению, эта часть последовательности ДНК могла возникнуть перед самим переселением людей.

Ной Розенберг, профессор центра вычислительной медицины и биологии в медицинском колледже Мичиганского университета отмечает, что такая сохранность этого фрагмента ДНК у подавляющего большинства народов обеих Америк попросту немыслима, если предположить, что миграция на континент происходила по нескольким направлениям из разных географических зон.

Скорее всего, это означает, что миграция была однократной, а если и многократной – то в течение недолгого времени и из одной и той же области обитания предков коренных американцев.
Более того, общая степень генетической близости индейцев к сибирякам явно убывает с удалением от Берингова пролива. Это также подтверждает гипотезу заселения Америки через Аляску.

Предыдущей работой Розенберга был поиск и исследование того же набора 678 генетических маркеров у представителей пятидесяти популяций по всему миру. Он пытался найти генетические сходства между нациями и сопоставить их с данными о переселении народов.

Новое исследование выявило также уменьшение генетического разнообразия при переходе от североамериканских народов к южным, и это ключевой факт, указывающий на то, что миграция была осуществлена в недавнем прошлом.

Для проявления мутаций, которые обычно протекают в течение длительного промежутка времени и вносят разнообразие в исходную генетическую информацию, просто не хватило времени – таково мнение Матиаса Якобсона, соавтора работы Розенберга.

В дополнение к этому, исследование подкрепляет одну из теорий расселения народов по территории Америк, в соответствии с которой оно происходило преимущественно вдоль береговых линий, а не по внутренней территории континентов.

Генетический анализ помог установить и ещё несколько интересных следствий. В частности, большое генетическое сходство показали популяции горных районов Анд и центральных районов Америки, а генетическое разнообразие жителей западных районов Южной Америки оказалось больше такового у восточных. Ну а соответствие сходства языка коренных американских народностей генетическому сходству их представителей, которое также удалось увидеть учёным, наверное, не должно удивлять.
http://www.gazeta.ru/science/2007/11/28_a_2355570.shtml
Ответить С цитатой В цитатник
Аноним   обратиться по имени Вторник, 14 Октября 2008 г. 12:12 (ссылка)
Давно хотел опубликовать эти работы, все руки не доходили. Спасибо!
Ответить С цитатой В цитатник
ГЛАГОЛЪ   обратиться по имени Вторник, 14 Октября 2008 г. 13:19 (ссылка)
Latinist, Странно, что Вы хотите поспорить с человеком изучающем этот вопрос на генном уровне. И чем Ваши доказательства происхождения "индоевропейцев" более аргументированы чем у Клёсова?
Ответить С цитатой В цитатник
ГЛАГОЛЪ   обратиться по имени Вторник, 14 Октября 2008 г. 13:20 (ссылка)
video78, Завтра будет окончание этой статьи. (очень большой объём - пришлось поделить)
Ответить С цитатой В цитатник
Аноним   обратиться по имени Обалденные арийские шутки Вторник, 14 Октября 2008 г. 14:46 (ссылка)
Представляю читателям свежую статью, заимствованную из альманаха «Лебедь» (Бостон, США), посвящённую ДНК-генеалогии.
Часть 1
Устраивайтесь поудобнее, уважаемый читатель.

http://www.rodstvo.ru/forum/lofiversion/index.php?t274.html

aklyosov
20.9.2008, 17:00

"... Если кто не помнит, то вот:

Бедный Нестор при коптящей при лучине
Глазки портил - летопись писал.
Он был старенький, по этой по причине -
Все напутал, перепутал, переврал.

Но мы-то ушлые потомки!
Больше знаем, глубже бурим.
В исторической науке
Все иначе запендюрим!

Основал Москву не Долгорукий,
И даже не Лужков, что, вобщем, странно.
Основали Рэм и Ромул - внуки
Японского кагана Чингисхана.

Был такой Чингиз - каган японский,
Его варвары прозвали Брахмапутрой,
Он же Александр Македонский,
Он же Ярослав и он же Мудрый.

В древнем скифском городе Париже
Жили персы, а точней - булгары,
И они же турки, и они же
Не вполне разумные хазары.

Ромул с Рэмом, они же Дир с Аскольдом,
Мстили им за Игоря, за брата.
Битва шла на поле Куликовом,
На месте современного Арбата.

Дали жару половецкой рати!
Их метелили покуда не убили.
В память о сраженьи на Арбате
Казино "Метелица" воздвигли.

В Ярославле плачет Ярославна,
В Николаеве рыдает Николавна.
С топонимикой историю раскрутим.
Вот в Путивле правил кто? А? Забудем...

Что Вы мне суете Геродота?
Вы еще мне суньте Гумилева!
Ведь понятно даже идиоту,
Что Грозный - сын Лжедмитрия Донского.

Кстати, Грозный не был грозным и в помине.
Просто надевал он бесовское платье
И пугал бояр на Хеллоуине.
А те смеялись: "Ну ты грозный, батя!"

Видел я кинжал на старой фреске
И понял я - Америку черкесы открывали.
"Попакатепетль" по-черкесски
Означает: "Нас сюда не звали!"

Не могли построить египтяне
Пирамиды - это труд великий.
Так могли пахать лишь молдаване
Или в крайнем случае таджики.

Казанова был казанским ханом
И держал гарем голов за триста.
Был он ханом, только не был хамом
И любил всех трепетно и чисто.

Жаль гарема не хватало!
Парень был такой!
Вечно мало, вечно мало,
Вечно молодой!

***

Галилей родился в Галилее -
Была такая местность на Кубани.
Казаки - это ж древние евреи,
Предки современного Мишани.

Государство древнее Урарту,
Ежели сейчас взглянуть на карту,
Образовалось из Урюпинска и Тарту.
А уркаган - это правитель из Урарту.

Не было Нерона никакого,
И Батыя не было, наверное.
И вообще - все что произошло до Горбачева
В целом очень все не достоверно.

Нас историки считают дураками,
Археологи всегда надуть готовы.
Шампольон-то свой Розеттский камень
Небось купил на рынке в Бирюлево.

История - не хрен за рубль двадцать,
Истории нужна переоценка.
Так считали Фукидид и Тацит - они же
Историки Носовский и Фоменко."
Ответить С цитатой В цитатник
Аноним   обратиться по имени от Балды Вторник, 14 Октября 2008 г. 14:55 (ссылка)
Я тоже занырнул в эту программку. Теперь чешу репу: моя днк явиляется базовой для брахманов и польских R1a1. Тогда, кто я, если не Балда? И сколько мне лет?
Ответить С цитатой В цитатник
Аноним   обратиться по имени от Балды Вторник, 14 Октября 2008 г. 14:56 (ссылка)
Я тоже занырнул в эту программку. Теперь чешу репу: моя днк является базовой для брахманов и польских R1a1. Тогда, кто я, если не Балда? И сколько мне лет?
Ответить С цитатой В цитатник
Таня_Т   обратиться по имени Вторник, 14 Октября 2008 г. 17:01 (ссылка)
Балда_ТМычин, стихотворение в стиле Гордона((.
Ответить С цитатой В цитатник
Latinist   обратиться по имени Пятница, 17 Октября 2008 г. 18:25 (ссылка)
Исходное сообщение ГЛАГОЛЪ
Latinist, Странно, что Вы хотите поспорить с человеком изучающем этот вопрос на генном уровне. И чем Ваши доказательства происхождения "индоевропейцев" более аргументированы чем у Клёсова?


Всё очень просто. Люди со всеми своими генами могут в полном составе покинуть ту или иную местность. Местность не оставляет на себе генетических отпечатков этих людей. Местность просто безмолвствует по данному вопросу. О том, что самые первые индоевропейцы жили на Нижнем Рейне, я точно знаю из их языка. Все остальные доводы меркнут перед этими доводами. Ситуация, когда народ в полном составе покидает местность и не оставляет там никаких людей – это самое обычное дело. Случай с ИЕ – именно таков. И я ни с кем не спорю – это не в моих правилах. По поводу ИЕ я просто ТОЧНО ЗНАЮ, откуда они пришли и весь их путь.
Ответить С цитатой В цитатник
Таня_Т   обратиться по имени Пятница, 17 Октября 2008 г. 18:42 (ссылка)
Latinist, не принимая во внимание факты захоронений на опр местности, можно ли уточнить именно и подробно какие следы в языке дают вам уверенность именно том, что самые первые индоевропейцы жили на Нижнем Рейне?
И почему вас не заинтересовала тема рун Рода как первой письменности и пра-языка? Это же тем более постарше, чем "Нижний Рейн", уверена.
Ответить С цитатой В цитатник
Latinist   обратиться по имени Пятница, 17 Октября 2008 г. 19:10 (ссылка)
Исходное сообщение Таня_Т
Latinist, не принимая во внимание факты захоронений на опр местности, можно ли уточнить именно и подробно какие следы в языке дают вам уверенность именно том, что самые первые индоевропейцы жили на Нижнем Рейне?
И почему вас не заинтересовала тема рун Рода как первой письменности и пра-языка? Это же тем более постарше, чем "Нижний Рейн", уверена.


На Нижнем Рейне ИЕ жили 40 000 лет назад. Какие руны? У них тогда было 203 слова в языке. Тот, кто пишет, что это было не так - мошенник. Я уже многих почитал - они почти все из одной шайки и хозяин у них один.
А про описания местности, в которой жили древнейшие ИЕ - можно было бы рассказыать особо. Но это долгая история. У меня всё описано в моей книге. Когда выйдет, тогда все и почитают. Северо-запад Европы и ничего больше. Все остальные районы Земного шара не подходят под то, что описано в языке ранних ИЕ.
Ответить С цитатой В цитатник
Таня_Т   обратиться по имени Пятница, 17 Октября 2008 г. 19:16 (ссылка)
А кратко? Картинки того языка тех слов? Хотя бы?
А Руны Рода я в теме помещала с иллюстрациями, вы не ответили.
Чем вы могли бы их опровергнуть?
Они сами собой структуру соты создают складывают. Многие руны встречаются в самых древних алфавитах как осколки.
Этрусские золотые пластины например демонстрируют эти знаки.
Покажите пожалуйста хоть одну таблицу из вашей книги с тем древним языком или алфавитом! Очень интересно и любопытно взглянуть, возможно приоткроется что-то интересное при сравнении с рунами.
Ответить С цитатой В цитатник
Таня_Т   обратиться по имени Пятница, 17 Октября 2008 г. 19:18 (ссылка)
Latinist, вот это самый древнейший артефакт. Здесь видны лигатурные руны Рода. Это Скрижаль, известная наверное вам..))
 (218x452, 21Kb)
Ответить С цитатой В цитатник
Таня_Т   обратиться по имени Пятница, 17 Октября 2008 г. 19:19 (ссылка)
Вот те пластины которые вы тогда не заметили или не захотели заметить.
 (331x600, 42Kb)
Ответить С цитатой В цитатник
Таня_Т   обратиться по имени Пятница, 17 Октября 2008 г. 19:21 (ссылка)
Вот они сами. (Часть, солнечные).
 (700x636, 233Kb)
Ответить С цитатой В цитатник
Latinist   обратиться по имени Пятница, 17 Октября 2008 г. 19:40 (ссылка)
Исходное сообщение Таня_Т
Вот они сами. (Часть, солнечные).


Я от этого кошмарно далёк. Есть книга Андреева, где он рассказывает о языке ранних ИЕ, в котором было всего 203 слова. Этот язык существовал во время Вюрмского оледенения. 40 тысяч лет назад. Тогда ещё не было ни египетских пирамид, ни ацтеков, ни этрусков, ни тибетцев. Это неспоставимые вещи! У меня просто другой предмет изучения. Мне не интересно то, что было 5 или даже 10 тысяч лет назад. Это не моя сфера.
Ответить С цитатой В цитатник
Таня_Т   обратиться по имени Пятница, 17 Октября 2008 г. 22:14 (ссылка)
Что вы так голословно убеждаете? Хоть пару знаков то хоть от руки нарисуйте уж тогда пожалуйста! Если нет иллюстраций ни в вашей ни в той книге? Очень же интересно!
Тем более что руны Рода это постарше будет)) сравнить стоит. Кольский п-ов хранит артефакты - лигатурные руны Рода а это значит период Гипербореи, вам должно быть интересно.
Ответить С цитатой В цитатник
Latinist   обратиться по имени Суббота, 18 Октября 2008 г. 12:54 (ссылка)
Исходное сообщение Таня_Т
Что вы так голословно убеждаете? Хоть пару знаков то хоть от руки нарисуйте уж тогда пожалуйста! Если нет иллюстраций ни в вашей ни в той книге? Очень же интересно!
Тем более что руны Рода это постарше будет)) сравнить стоит. Кольский п-ов хранит артефакты - лигатурные руны Рода а это значит период Гипербореи, вам должно быть интересно.


Тогда вольно или невольно, но Вы вовлечены в фальсификацию и информационную войну на стороне Израиля и Америки и против России и Европейской цивилизации ( в хорошем смысле этого слова, а не в нынешнем). Мой моральный кодекс не велит мне общаться с такими людьми. Так что, извините, но я удаляюсь.
Ответить С цитатой В цитатник
Таня_Т   обратиться по имени Суббота, 18 Октября 2008 г. 13:07 (ссылка)
А я подумала что вы это о себе... руны рода вас не интересуют, доказательств ни одного не привели, как в шоу Гордона только покричали и вот теперь удалились.
Или слово Гиперборея вас так испугало?
Где в чём криминал вообще скажите.
Артефакты показали вам. Вы же с заочными книгами только своими обмолвились что что-то знаете. Ну так и поясните, дополните картину. Пока что вы голословны, у вас есть кот в мешке, возможно вам поверят и на слово но для учёного - не серьёзно. Уж извините.
Ответить С цитатой В цитатник
Аноним   обратиться по имени Индоевропейская прародина Среда, 22 Октября 2008 г. 01:02 (ссылка)
Любезный латинист, а вы ведь некомпетентны в данном вопросе. Ваша категоричность выдает вашу некомпетентность с головой. Любой специалист бы сказал, что и в концепции Иванова и Гамкрелидзе есть рациональные зерна (Анатолия), и у Гимбутас есть (степи юга России), и у многих, кто считает, что это Балканы. Есть и те, кто полагает, что это окрестности Дуная, и Индия, и даже Заполярье.

И то, что вы это даже не упоминаете, и с категоричностью неофита говорите только об одном месте, приводя полусерьезные аргументы, а собственно, даже и те не приводите, выводит вас из категории знающих людей.

А уж когда вы написали вот это - " но Вы вовлечены в фальсификацию и информационную войну на стороне Израиля и Америки и против России и Европейской цивилизации", то это подводит вас не то к фашизму, не то к крайней глупости. А скорее, к одному и другому вместе. Большей дискредитации нельзя и придумать.

Господи, с какими клоунами, типа Латиниста, приходится встречаться в сети...
Ответить С цитатой В цитатник
Аноним   обратиться по имени Брамины и поляки Среда, 22 Октября 2008 г. 01:07 (ссылка)
"моя днк является базовой для брахманов и польских R1a1".

Дорогой Балда, этого просто не может быть. Клёсов совершенно определенно написал, что и у тех, и у других одинаковые гаплотипы, как и у всех остальных обладателей R1a1.

Другими словами, вы просто написали, что у вас гаплогруппа R1a1. И всё. Потому что и у англичан, и у турок, и у шведов такая же, как у вас. Вот такой прискорбный факт.
Ответить С цитатой В цитатник
ГЛАГОЛЪ   обратиться по имени Среда, 22 Октября 2008 г. 01:13 (ссылка)
Индоевропеец, Браво-браво!
Ответить С цитатой В цитатник
Аноним   обратиться по имени Гипербореи и америнды Среда, 22 Октября 2008 г. 04:01 (ссылка)
"Я почему-то уверена что им не было рассмотрено наличие этого маркера и не было проведено исследование регионов крайнего Севера?"

Дорогая Таня_Т,

О каком маркере вы говорите? Сибирские народы и "народы Крайнего Севера" имеют маркер N (N2, N3 и подварианты), который А. Клёсов в приводимой выше статье упоминал - "Возьмем не славянский R1a1, а, скажем, угро-финский род, N3 в системе ДНК-генеалогии. Типичный 25-маркерный гаплотип этого рода выглядит так:

14 24 14 11 11 13 11 12 10 14 14 30 17 10 10 11 12 25 14 19 30 12 12 14 14

Но поскольку угро-финны к индоевропейцам не относятся, то он эти маркеры далее и не рассматривал. В равной степени к индоевропейцам не относится и население Крайнего Севера. В связи с этим суть вашего вопроса в данном контексте неясна.

Эти маркеры Клёсов изучал в других своих работах.

"Где как известно и существовала древнейшая Гиперборейская цивилизация".

Это не то чтобы "известно", а остается мифами и легендами. В науке такой цивилизации нет. Маркеры группы N на Севере (и в Европе) - молодые, им всего несколько тысяч лет.

"Исследования американских генетиков доказывают что первые переселенцы на американский континент (доинкский период) как раз таки являются генетическими Сибиряками".

Это верно, переселенцы из Сибири в Америку датируются методами ДНК-генеалогии примерно 20 тысяч лет назад, плюс-минус 4 тысячи лет, что в целом подтвердаются археологией. Это - сибирские гаплогруппы Q и C. К индоевропейцам опять же отношения не имеют.

Видите, как все просто. И "почему-то уверена" не понадобилось, поскольку неверно.
Ответить С цитатой В цитатник
Таня_Т   обратиться по имени Среда, 22 Октября 2008 г. 07:10 (ссылка)

Ответ на комментарий

Исходное сообщение Индоевропеец
Любезный латинист, а вы ведь некомпетентны в данном вопросе. Ваша категоричность выдает вашу некомпетентность с головой. Любой специалист бы сказал, что и в концепции Иванова и Гамкрелидзе есть рациональные зерна (Анатолия), и у Гимбутас есть (степи юга России), и у многих, кто считает, что это Балканы. Есть и те, кто полагает, что это окрестности Дуная, и Индия, и даже Заполярье.

И то, что вы это даже не упоминаете, и с категоричностью неофита говорите только об одном месте, приводя полусерьезные аргументы, а собственно, даже и те не приводите, выводит вас из категории знающих людей.

А уж когда вы написали вот это - " но Вы вовлечены в фальсификацию и информационную войну на стороне Израиля и Америки и против России и Европейской цивилизации", то это подводит вас не то к фашизму, не то к крайней глупости. А скорее, к одному и другому вместе. Большей дискредитации нельзя и придумать.


Собственно, Индоевропеец, Вы именно верно оформили и озвучили мои корявые доводы)))
Насчёт жителей крайнего Севера просто как-то попадалась статья которая потом куда-то пропала на просторах интернета про то что генетический "набор" (простите вновь могу не тот термин привести) суть такова что генетически жители крайнего Севера не похожи ни на один другой народ Земли, что-то такое. У них очень "развитая чтоли ДНК" активированная сильная итд. Вопрос ставился так - либо суровые экстремальные условия помогают их организму и ДНК приспосабливаться и "усиливаться" как-то (мой термин ещё раз прошу прощения за неточность- передаю мысль, смысл) , либо как было сказано, написано в конце они, жители крайнего Севера вообще по сравнению с остальными нечто вроде пришелшьцев по генетическому набору.
По поводу Гипербореи ну как сказать. Когда-то и Америка как континент казалась утопичней чем Гиперборея сегодня, погодите немножко, поживём-увидим или услышим, тем более есть уже о чём гооврить и что исследовать.. (Кольский п-ов имеет как в пустыне Наска огромные наскальные артефакт, в виде древнейших рунических символов.)
Индоевропеец, вам в этой части просто не к лицу быть догматиком, я не убеждаю просто говорю, тк мне понравилась ваша позиция вцелом.
Ответить С цитатой В цитатник
Latinist   обратиться по имени Среда, 22 Октября 2008 г. 11:45 (ссылка)
У Индоевропейца - пустой дневник. То есть это типичный провокатор-многостаночник. Манера оскорблять - это чистый сионизм. Ссылки на авторитет Гимбутас, Иванова и Гамкрелидзе (то есть людей с уголовным мышлением) - это всё оттуда. же В общем, передавай привет своим раввинам! Скажи им, что, мол, Латинист велел кланяться. Всё равно вам всем ничего, кроме позора и бесчестия, не светит. Позорите собственный народ и работаете против него же. Раввины - это ведь ещё не весь ваш народ.
Ответить С цитатой В цитатник
Аноним   обратиться по имени Жители крайнего Севера, генетика и ДНК-генеалогия Среда, 22 Октября 2008 г. 13:17 (ссылка)
"Собственно, Индоевропеец, Вы именно верно оформили и озвучили мои корявые доводы)))"

Немудрено, дорогая Таня_Т. Я понимаю, что в сети все в какой-то степени равны, но я все-таки доктор наук, между нами говоря.

И давайте не будем отвлекаться на некоего "латиниста". Он не вполне адекватен, это сразу было видно. И его словарь - "шайка", "мошенники", "хозяин у них один", "сионисты", "уголовное мышление", "раввины", переход на "ты" - в общем, полуграмотный и больной человек. Позорит данный сайт. Забыли о нем.

"Насчёт жителей крайнего Севера... про то что генетический "набор"... генетически жители крайнего Севера не похожи ни на один другой народ Земли, что-то такое... жители крайнего Севера вообще по сравнению с остальными нечто вроде пришельцев по генетическому набору"

Это, конечно, не так. Это не может быть научная статья. А всякой всячины сейчас не пишет только ленивый. Естественно, условия выживаемости играют роль в естественном отборе, и у разных популяций есть свои наследственные признаки. Только это не имеет отношения к ДНК-генеалогии, раз о ней зашла речь, и вы говорили об их маркерах в ДНК. Маркеры ДНК-генеалогии - это негенные маркеры, как и написано выше в статье, и это совершенно правильно.

По поводу "догматика" - понимаете, у профессионального ученого есть четкая система координат, как и у пилота и у медсестры. Они не могут шарахаться из стороны в сторону в своей профессиональной деятельности, прочитав что-либо в сети или в газете. Их профессиональный опыт перевешивает, и уступает только под давлением совокупности фактов, которые опять же встраиваются в их профессиональный опыт. Так вот, Гиперборея - пока не встраивается как совокупность, но известны отдельные интересные наблюдения, которые нуждаются в осмыслении. В том числе и древние стоянки, и древние рунические символы. Возможно, те люди не оставили потомства, которое бы дожило до настоящего времени. Тогда из ДНК-генеалогии они вообще выпали. Что не делает их менее интересными.

В общем, как вы говорите, поживем-увидим.
Ответить С цитатой В цитатник
ГЛАГОЛЪ   обратиться по имени Среда, 22 Октября 2008 г. 13:25 (ссылка)
Latinist, Если бы Вы уважаемый Латинист были более внимательны - то наверняка заметили-бы, что дневник Индоевропейца открыт всего-лишь несколько часов назад (соответственно догадаться о причине его пустоты не так уж и трудно). Да и манера оскорблять всех подряд и раздавать антипатии обвиняя в сионизме и других смертных грехах всё больше присуща именно Вам. Здесь нет друзей. Нет и врагов. Здесь все Учителя друг для друга. Творить со злом в своём сердце негоже... Вот так...
Ответить С цитатой В цитатник
Комментировать К дневнику Страницы: [1] 2 [Новые]
 

Добавить комментарий:
Текст комментария: смайлики

Проверка орфографии: (найти ошибки)

Прикрепить картинку:

 Переводить URL в ссылку
 Подписаться на комментарии
 Подписать картинку