Церцера, Зря вы так, особенно, к Цветаевой - по мощи с ней мало кто может сравниться - из русскоязычных, пожалуй, лишь Державин. И вовсе не про любовь, скорее, про ее оппозицию - Танатос.
Сквонк, ее ранняя лирика сослужила ей двойную службу - с одной стороны принизив ее значение, с другой - избавив от накипи последующего. Я бы даже сказал не музыка сфер, а лирика - буквально, лира.

Terston, хм, я рассматривала не цветаеву в частности, а поэзию вообще в гендерном аспекте. А про Цветаеву написала, что она мне не близка.

Цветаева... я очень люблю ее стихи. Хотя, поняла (насколько это возможно) ее относительно недавно.
Есть у нее стих, каждый раз читая который, у меня внутри все сжимается, в горле нарастает ком и от эмоций задыхаюсь...
впервые я услышала его в небольшом спектакле местной театральной студии "Цветаева+Пастернак", основанном на переписке и стихотворениях обоих. Он настолько тогда остно меня зацепил, что вернувшись домой, я отыскала том Цветаевой, искала страница за страницей... и нашла...
отрывок из "Провода"...
Терпеливо, как щебень бьют,
Терпеливо, как смерти ждут,
Терпеливо, как вести зреют,
Терпеливо, как месть лелеют --

Буду ждать тебя (пальцы в жгут --
Так Монархини ждет наложник)
Терпеливо, как рифмы ждут,
Терпеливо, как руки гложут.

Буду ждать тебя (в землю -- взгляд,
Зубы в губы. Столбняк. Булыжник).
Терпеливо, как негу длят,
Терпеливо, как бисер нижут.

Скрип полозьев, ответный скрип
Двери: рокот ветров таeжных.
Высочайший пришел рескрипт:
-- Смена царства и въезд вельможе.

И домой:
В неземной --
Да мой.


...

Source message Одиночество_он-лайн:
И каждого автора, в том числе и поэтического свои неповторимы слова и игра в них (или с ними)

Игра слов и слова да, неповторимы. Но всегда можно сказать, что чистота владения словом у Бунина была выше, чем Набоковская. Виртуозность тут не при чем. Просто Бунин, Пушкин, Цветаева... У них слова летят буквально. Читаешь их, снимая глазами с текста, как иглой музыку с пластинки, и понимаешь, что они в словах были как рыбы в воде. Не то - Толстой или Достоевский.
Я вот Достоевского люблю не меньше Гоголя. Но последний словом владел гениально. А первый нет.

LI 5.09.15

[QUOTE]Исходное сообщение Enigmo4ka
Есть у нее стих


Стих -
это одна строчка стихотворения =)

У Цветаевой, я считаю, форма важнее. Она через форму доносила высшие истины, как бы это пафосно не звучало. И в линейку, например, Блейк-По-Рембо-Элиот я легко могу тиснуть Цветаеву, и никак в эту линейку не попадут ни Пастернак, ни Бродский...

А любовь - это жизнь. 90 процентов стихов, как и песен, наверное, про любовь. Несчастную часто)))

LI 5.09.15

Сквонк, ее ранняя лирика сослужила ей двойную службу - с одной стороны принизив ее значение, с другой - избавив от накипи последующего. Я бы даже сказал не музыка сфер, а лирика - буквально, лира.
[/B][/QUOTE]
За раннюю лирику ее любят и знают, а позднюю - она останется в веках.

LI 5.09.15

Source message Enigmo4ka: Цветаева... я очень люблю ее стихи. Хотя, поняла (насколько это возможно) ее относительно недавно.
Есть у нее стих, каждый раз читая который, у меня внутри все сжимается, в горле нарастает ком и от эмоций задыхаюсь...
впервые я услышала его в небольшом спектакле местной театральной студии "Цветаева+Пастернак", основанном на переписке и стихотворениях обоих. Он настолько тогда остно меня зацепил, что вернувшись домой, я отыскала том Цветаевой, искала страница за страницей... и нашла...
отрывок из "Провода"...
Терпеливо, как щебень бьют,
Терпеливо, как смерти ждут,
Терпеливо, как вести зреют,
Терпеливо, как месть лелеют --
Буду ждать тебя (пальцы в жгут --
Так Монархини ждет наложник)
Терпеливо, как рифмы ждут,
Терпеливо, как руки гложут.
Буду ждать тебя (в землю -- взгляд,
Зубы в губы. Столбняк. Булыжник).
Терпеливо, как негу длят,
Терпеливо, как бисер нижут.
Скрип полозьев, ответный скрип
Двери: рокот ветров таeжных.
Высочайший пришел рескрипт:
-- Смена царства и въезд вельможе.
И домой:
В неземной --
Да мой.
...

О! Гениальное! Просто фантастическое! Спасибо, что вытащили этот алмаз на свет божий:)
Я в сентябре, когда мне особенно плохо было, лечился ею. Вот тогда я ее понял и полюбил. Когда она мне единственная из всех - помогла. Буквально - помогла.

LI 5.09.15

Ну если форма важнее - это уже в цепочку Аполлинер-Элюар-Бретон. Они именно над формой работали, да и по времени с гадами жизни Марины Ивановны совпадают. А как вы Элиота и Рембо сравниваете? они же совсем разные! ну тоже самое как Маяковского сравнить с Гумилевым! (особенно если читать оригинальные тексты)

Церцера, виноват :) буду знать;)
Сквонк, а я только что вновь его прочитав, нашла для себя новый смысл в нем... нашла еще кое-что...
"примеряла" его...

Церцера, По визионерству сравниваю. Мистичны оба. И также свободны в в поэзии. В смысле формы.
Цветаева тоже визионер. А вот Пастернак, Бродский, Бретон, Элюар - нет.
Мое имхо глубочайшее. Визионерство в поэзии не столько связано часто даже с новыми смыслами. Сколько с какой-то тайной. Которую, к примеру, Эдгар По мог передать в своих "римфоплетовских виршах" (Эмерсон), а Фет - нет.

Сквонк, с Толстым у меня вообще роман не складывается...а Достоевского я полюбила после Бесов...он мне очень близок в рассуждениях...и в отношении к людям и их слабостям...А с Гоголя, не смотря на всё его владение словом я бы не назвала великим писателем...

Про Набокова тоже есть маленькое замечание - он потерял язык, когда стал писать на английском, так завис в межкультурнои межязыковои пространстве...

Пожалуй, я на все 100 процентов соглана в отношении Бунина и Пушкина...

Source message Одиночество_он-лайн: Сквонк, а Достоевского я полюбила после Бесов..

А с Гоголя, не смотря на всё его владение словом я бы не назвала великим писателем...

Пожалуй, я на все 100 процентов соглана в отношении Бунина и Пушкина...

"Бесы" - самая поэтичная его книга. Именно поэтичная. Там этой поэзии - через край. И у Хромоножки, и в рассуждениях Кириллова... Странная и самая моя любимая книга у него.
Гоголь гений. Я люблю его за "Мертвые души", где он полностью раскрылся как поэт. Вот кто меня поражают больше всего, так это прозаики - поэты. Гоголь один из них. Он совершенно не контролировал свой дар. Из него буквально перло. А автор только записывал. Гоголь - ретранслятор скорее, чем сочинитель. Сочинитель это вон Толстой. Или даже Достоевский. Бальзак. Диккенс. А Гоголь - поэт (почти все поэты - ретрансляторы. Они прислушиваются к чему-то внутри себя, улавливая точное слово. а не придумывая его).

Ну хоть по Бунину:) "Темные аллеи" - шедевр прозы 20 века. Самый мой любимый шедевр.

LI 5.09.15

Source message Terston: Церцера, Тогда приношу извинения за невнимательность. И приведу слова Энтони Хекта по поводу литературы, и стихов в частности.Но вдруг, как бы внезапно, литература, которую я любил
и преподавал, свелась к изучению каких-то социальных язв,
каких-то гендерных, расовых и других проблем, вскрыть которые
можно лишь с помощью специальных методов, не только имеющих
косвенное отношение к литературе, но и откровенно ей враждебных. Это к тому -что разбирать и дифференцировать - лишний раз раскрывать тайну.

Хект прав.

LI 5.09.15

Сквонк, я бы сказала, что Бесы, самая театральная вещь Достоевского...А мне "Мёртвые души" показались мёртвыми...я наверное, что-то не понима...У меня один из любимейших писателей Чехов, мне он очень близок по словам, по улыбкам...А про "Тёмные аллеи" согласна, главное она потрясающе чувственна, о любви...Я и Окаянные дни читала, упиваясь...У него есть и стихи, которые мне очень нравятся...

Source message Одиночество_он-лайн: Сквонк,о...А мне "Мёртвые души" показались мёртвыми...я наверное, что-то не понима...

Попробуйте через некоторое время перечитать эту книгу, обращая особое внимание на авторские отступления. Там они - зерно. В них - вся суть.

Чехов нравится. Особенно, как ни странно, пьесы. То есть для сегодняшнего читателя - любить Чехова как-то не комильфо. Метерлинка можно (обожаю), Ибсена можно (обожаю), Стриндберга (три раза обожаю)... Теннеси Уильямса, Артура Миллера и проч., и проч., и проч. А Чехов как-то уже приелся. "У него все ходы просчитаны". Он слишком знаком нам. И тем не менее - его пьесы кристально честны. Он в них искреннен. Ничего там не сделано нарочно. Ничего не придумано абы как. Не взято с потолка. А рассказы его я вообще недавно даже прочитал. Два года еще не прошло:)

LI 5.09.15

Сквонк, извиняюсь, пост случайно удалил. Но суть, которую Хект высказал - думаю, все поняли. Как филолог могу добавить, что меньше литературоведения, а уж тем более окололитературных кулуаров, и литература сама по себе лишь выиграет.

Сквонк, Кокто...Ибсен..Метерлинка - не люблю...Уильямс..Ануй...Цвейг...Я вообще слищком люблю театр...иногда даже больше,чем литературу (эх, стыдно зп меня Литу)

Source message Terston: Сквонк, извиняюсь, пост случайно удалил. Но суть, которую Хект высказал - думаю, все поняли. Как филолог могу добавить, что меньше литературоведения, а уж тем более окололитературных кулуаров, и литература сама по себе лишь выиграет.

О как я вам благодарен за эти слова!:)
Хотя иногда совсем не дурно почитать какой-нибудь анализ Гаспарова стихов Мандельштама. Только выиграешь. Но препарировать да, лучше не препарировать. С прозой это еще как-то прокатывает, а с поэзией нет. Однажды большой московский писатель-интеллектуал заявил мне, что его Цветаева не убеждает как поэт. "Точнее, то убеждает, то разубеждает". Вот к чему может привести академизм и анализ текстов с позиции разных течений. Не нравиться она может. Это обычное дело (не доллар же она, в конце концов, чтобы всем нравиться). Но говорить, что она не поэт, может либо поэт-бездарь(из зависти), либо неумный нечеловек(из незнания), либо "большой писатель-интеллектуал"("от большого ума...").

LI 5.09.15

Сквонк, визионерство в поэзии - это новый визуальный ряд, на классических темах, претворенный в текст. если проще - в новых образах рассматриваются старые( читай "вечные") темы. только так и можно сравнивать форму в литературе.

А вообще господа, при всем уважении, растекаясь по древу, что конечно же похвально, теряем смысл дискуссии. Блок, Гоголь, Достоевский.... больше имен из школьного списочка, чем мыслей =)) Одиночество_он-лайн, вы вообще так мило по программе пробежались, просто прелесть =)))

Одиночество_он-лайн, Кокто лучше читать в прозе:) В смысле - романы. "Ужасные дети", например, вещь изумительная по своей стилистике даже в переводе. "Двойной шпагат" (кажется) уже меньше нравится, потому что там "слишком изумительный стиль". "Набоковская болезнь" - так я это называю.
И вообще, Кокто для меня прежде всего режиссер, конечно. Даже его простенькая, в принципе, пьеса театральная "Орфей" в кино видоизменилась до шедевра.

Церцера, к сожалению, у мя слишком много входит в программу...да я же и не говорю, что очень много знаю(((

Сквонк, а я не согласна...у него потрясающие стихи к Жану Марэ, при чём они хороши даже в переводе...

Церцера, по визионерству совершенно не согласен. Визионерство - это поэт-пророк. Поэтов-пророков за всю историю наберется не так много. Верю я в бога или не верю, но от тайны в стихах Вийона или Блейка отмахнуться не могу. Но это, конечно, тема совершенно другой дискуссии, которую, я, кстати, даже начинать не хочу.:) "Не упоминай имя господа всуе"... Вот как-то так. Об этом не говорят. Об этом молчат;)

Сквонк, ну, анализы Лотмана или, там - Гаспарова, это уже само по себе искусство. Поэтому их на филфаках и впихивают как факультатив. А доллар, мне, например, не нравится)))А Орфей, по-моему, пьеса - великолепно, хотя фильм...да, смолкаю.

Одиночество_он-лайн, /а я не согласна...у него потрясающие стихи к Жану Марэ, при чём они хороши даже в переводе.../
Да нет, я имел в виду, что пьесы Кокто мне лично кажутся скорее сырьем. Это доказывают его фильмы, где из сырья получалась конфетка.
В остальном он гениален. Согласен.