D_KEY:
Во-первых, она меняет. Во-вторых, все преимущества лежат не в технической сфере :)


Во-первых, ты продолжаешь сравнивать конкретную ОС со стандартами ОС :) Нужно взять какой-нибудь конкретный red hat и посмотреть на его примере.
Во-вторых, давай какой-то конкретный пример рассмотрим.

Добавлено 03.05.21, 16:27

Не сказал бы. Я думаю, что многим достаточно важна скорость исправлений критических уязвимостей и неисправностей.

Ещё вот я сейчас работаю в двух системах, винда очень капризна :) А уж её обновления...

https://forum.sources.ru/index.php?showtopic=421430&view=findpost&p=3847124

Qraizer: Ой, пропустил.Нет. В 2001-ом в std ещё ничего для этого не было, тогда как мы, работая тогда в КБ на военку, постоянно были под возможностью того, что нас отрежут от буржуйских инструментальных средств. Даже OS2000 кто-то из наших занимался. Вот я и написал себе простую обёртку над объектами синхронизации, чтоб при необходимости можно было переписать реализацию под pthread. И даже переписал, но потом, уже там не работая. Поверхностно, т.е. на синтетике, прочекал под AstraLinux, был у нас дистр.

Добавлено 03.05.21, 16:22
Ну так потребителю-то пофик. У него в ПО косяк, для негатива в адрес ПО этого ему будет достаточно.

https://forum.sources.ru/index.php?showtopic=421430&view=findpost&p=3847123

D_KEY:
Так зависит не качество кода, а скорость обнаружения и исправления уязвимостей и косяков.

https://forum.sources.ru/index.php?showtopic=421430&view=findpost&p=3847122

Qraizer: Та ладно, я сам процитирую.Это была твоя задача, и она не эквивалентна моей: читатели у тебя блокирующие, и нет приоритетов для писателей. Я тебе подсказал её решение. Это не значит, что я свою задачу решил бы так же. Но твоё право хотеть странного.Ну естественно. Как же ещё это было расценить. Но намекну: тебе нужны события с автосбросом, которые не бинарные, а со счётчиком. Это семафоры. ;) Но мой вариант использовал бы кольцевой буфер с тремя служебными полями индексов/указателей, для которых достаточно интерлокед операций. То, что непонимание с твоей стороны этой банальщины я ещё в апреле посчитал сливом, я писать не стал, просто предложил забить, но хозяин барин.Та легко. Я указал объём и качество документации по WinAPI как огромное преимущество, ты с этой точкой зрения не согласился, предпочёв посчитать таковым открытость. Ты посчитал большое количество параметров или полей в структурах кривостью, я это назвал гибкостью. Тут мы, думаю, не договоримся, ибо это вопрос предпочтений, объективизмом и не пахнет. Но я хотя бы аргументировал, чем с моей точки зрения гибкость лучше.

Добавлено 03.05.21, 16:14
Ты ошибаешься. Документации никогда не бывает много, даже когда её много. Хотел бы я, чтобы было иначе, но увы. Типичнейший пример, притча по языцах:Почти наверняка без понимания того, что хотел написать программист, ты не сможешь определить, корректен ли этот код. Тут может быть три различных варианта того, что он хотел, но без пояснений выбрать правильный невозможно. Хоть усмотрись в этот код всеми четырьмя глазами, высмотри до дыр, не определишь. Это ставит огромный крест на код-ревью только лишь по коду. Если только не знать всю подноготную архитектуры кода, которая, конечно же, является документацией на проект. К слову, у нас в отрасли всегда есть множество уровней документации — системные требования, требования верхнего уровня, требования нижнего уровней (последние могут уходить вглубь на несколько уровней), описание проекта ПО, описание процесса сборки ПО, описание архитектуры ПО, совместимость с целевым вычислителем, анализ стратегии управления кешем, анализ использования стека, анализ наихудшего времени исполнения — и это только то, что под нашей сферой ответственности со стороны верификации. Конечно, наша отрасль весьма особенная, и отраслевые стандарты очень строги, но как раз это и показывает роль моего тезиса о роли количества и качества документации. При желании документацию можно сделать очень хорошей, было бы желание тратить на это ресурсы. У MS желание было.

https://forum.sources.ru/index.php?showtopic=421430&view=findpost&p=3847121

korvin:
Да можно и не вспоминать, есть совсем недавний скандал:


:D

P. S. Сам скандал не столько из-за результатов исследования, сколько из-за того, как они были опубликованы.

https://forum.sources.ru/index.php?showtopic=421430&view=findpost&p=3847119

Qraizer: Не отвечу на пацана, но если я правильно представляю ситуацию, так в итоге дешевле. Поясню, что итог складывается из многих факторов, и из качества документации далеко не в последнюю очередь. Для POSIX ОС требуется гораздо больше работы по квалификации процессов. К тому же стоимость владения лицензией винды ниже, и нередко ниже стоимости лицензий специализированного ПО под неё. Последнее в связи с рыночным спросом, естественно.Подумай сам. Если б Windows не имела бы преимуществ перед *nixами, MS бы давно сменила политику. Что касается безопасности и надёжности, потроллю немного, в манах по обеспечению того и другого при обсуждении той или иной уязвимости за POSIX ОС обычно читаешь "отключить", "отказаться от использования", "составить белый список и следить за логами", "заменить на новое" или там "пропатчить", и всё это примерно равномерно. А за Винду чаще всего "настроить" или "пропатчить". И лишь иногда что-то другое. В конце концов я не слышал, чтобы что-то из POSIX было сертифицировано по C2 Level, тогда как такие сертификаты имеют WinNT 3.5, 4.0 и 2000. Но это может быть связано с тем, что те просто не заморачивались, а если и заморачивались, то это отдельные специальные сборки, в широком кругу неизвестные. Впрочем, это тоже показатель.Видишь ли, это вообще ничего не гарантирует. Вспомни недавние скандалы с Java-либами и github-ными открытыми преоктами. Сколько лет они лежали в открытом доступе, и всем было плевать, что там понаписано, так что бакдуры расползись по куче других проектов. Поймите, наконец, что качество кода не зависит от его открытости или бесплатности. Зато если код хорошо документирован, его всегда можно покрыть тестами и выявить несоответствия с описанием. И внезапно пофик на доступность сырцов.Не-а. Банальная борьба за расширение рынка влияния. ;) Если людям кое-что кое-где удобнее не как тут, а как там, давайте тут им сделаем так, как они там привыкли. В конце концов WinNT изначально, с 1993-го года (!), поддерживала POSIX и была сертифицирована на совместимость с ним. Поддержка была убрана лишь в WinXP. По очевидным, думаю, причинам. Нынче вот возвращают. Ничего особенного, обычный рыночный виток.

https://forum.sources.ru/index.php?showtopic=421430&view=findpost&p=3847118

korvin:
Ты не читал, что Qraizer написал про документацию WinAPI? =) Думаю, полноценно портировать всё WinAPI на Linux будет крайне сложно/затратно даже для самой MS. Сколько времени уже wine развивается? А ReactOS?
А с другой стороны тот же WSL уже есть, и развивать его мне видится более простым и целесообразным для MS решением.


Тут полностью согласен. Может, мы оба ошибаемся, и в итоге произойдёт некоторая (большая) модуляризация и стандартизация интерфейсов windows/linux/gnu kernel/api/userspace и можно будет взять любую часть от любого из «поставщиков», скомбинировать и получить нужную тебе систему, с теми функциями, какие ты хочешь, в том числе и Максимальную^TM версию, умеющую и поддерживающую вообще всё. И MS станет поставщиком «деталей» и различных готовых сборок с их компонентами, а ля Red Hat.

https://forum.sources.ru/index.php?showtopic=421430&view=findpost&p=3847117

D_KEY:
Я думаю, что с какого-то момента будет проще и дешевле взять ядро Linux и сверху/сбоку сделать слой windows-only. Но это произойдет не быстро, конечно. С другой стороны, будут развиваться проекты в духе Proton.

Возможно, я ошибаюсь, но в любом случае, противостояние постепенно переходит в некое слияние.

https://forum.sources.ru/index.php?showtopic=421430&view=findpost&p=3847116

korvin:
Думаю, всё же, будет не так:

а windows будет поддерживать практически весь POSIX/Linux API и (почти) весь линуксовый юзерспейс сможет полноценно работать на винде, т.е. любители linux смогут использовать окружение GNOME/KDE/X11/Wayland/cli-tools/whatever так же легко, как и в linux (сейчас, насколько я понимаю, это лишь частично возможно), но в то же время спокойно запускать windows-only софт (игры, всякие специализированные программы) и т.п.

Т.е. это будет скорее этакий GNU/Windows, чем MS/Linux.

Хотя второе тоже не исключено, но оно не будет заменой первого, а лишь дополнительным вариантом, например, для серверного сегмента.

https://forum.sources.ru/index.php?showtopic=421430&view=findpost&p=3847114

D_KEY: Ну пошел типичный срач винда vs линь

А я вот думаю, что мы двигаемся к слиянию. Т.е. винда рано или поздно будет этаким дистром линукса на стероидах.

https://forum.sources.ru/index.php?showtopic=421430&view=findpost&p=3847111

shm:
Не смеши меня. Рядовому юзеру возможностей опенсорсных аналогов хватит за глаза.

Добавлено 03.05.21, 10:11

1С уже есть. Это на половину (если не больше) покрывает потребность в "специализированном софте" в РФ :D Игрушек почти нет, это да, жирный минус для большинства.

https://forum.sources.ru/index.php?showtopic=421430&view=findpost&p=3847108

rodion: Попытался правильный MingW... MingW совсем померло что ли?
С парочкой костылей собралось. Всё таки, как то не айс

https://forum.sources.ru/index.php?showtopic=421428&view=findpost&p=3847107

scrambrella:
Линь хорош только в серверном применении. Работать в лине, за исключением серверного программирования, невозможно. Нет даже приличного аналога MS Office, не говоря о более специализированном софте. Копаться в горах open source мусора - дело гиков.

Если кроме броузера юзеру ничего не надо, то разумеется пофиг линь или винда. Можно и мобилкой обойтись.

https://forum.sources.ru/index.php?showtopic=421430&view=findpost&p=3847106

korvin:
API, у которого документация (да и которое, видимо само) больше чем все другие API вместе взятые — это жирность, а не гибкость. Гибкое API не нуждается в тоннах жира. Plan 9 API — гибкое, а WinAPI — жирное.

Добавлено 02.05.21, 20:52
Qraizer, пример кривости POSIX API есть и по-проще, чем все эти ваши ивенты, cv и хз, что вы там обсуждаете.

https://forum.sources.ru/index.php?showtopic=421430&view=findpost&p=3847102

D_KEY:
Новое API линукса для асинхронного ввода/вывода (упрощённо говоря). Если работаешь на системном уровне, то полезно ознакомиться. На прикладном уровне наверное не актуально, библиотеки всякие будут переползать на него постепенно.

https://forum.sources.ru/index.php?showtopic=421430&view=findpost&p=3847101

shm:
Если что, я тоже не знаю. Я лишь возразил Qraizer, что winapi - с архитектурной точки зрения кривоват, и тем более, странно считать его эталоном реализации api ос. Про сравнение Linux/posix это уже его домыслы, я нигде не писал, что считаю posix эталоном: там есть свои проблемы. Про cv был просто пример, так получилось, что в pthreads они появились раньше. И да, я считаю, что модель синхронизации на cv более высокоуровневая и удобная для программиста. Но это лишь один из примеров.

https://forum.sources.ru/index.php?showtopic=421430&view=findpost&p=3847100

D_KEY:
В андроиде Linux ядро используется.


"Нормальные пользователи" даже не заметят, если винда переедет на linux ядро.

https://forum.sources.ru/index.php?showtopic=421430&view=findpost&p=3847099

shm:
А что ты понимаешь под читателями? Я говорю в контексте изначальной задачи. Ты же постоянно уводишь разговор в другую сторону.

Вот повезло, что я пишу с телефона и мне неудобно цитировать твои же предыдущие ответы. Кратко - ты сам предлагал их использовать две страницы назад для решения задачи на эвентах. Да пожалуйста, можно и с ручным сбросом, только, чтобы не все потоки просыпались при вставке в очередь. Ты говорил, что это просто, но решения и даже ссылки до сих пор нет. Расцениваю как слив.

Добавлено 02.05.21, 19:48

Что значит "уязвимы"? Для рядового кодера вероятность накосячить с cv на порядок меньше. Мне даже сложно представить ситуацию, когда гонка или дэдлок буду прямо неочевидны. Если ты сможешь привести буду рад. Про эвенты легко могу привести. У них даже в msdn в примере работы с com-портом была гонка. Нативная реализации блокирующей очереди на эвентах страдает от "кражи" события другим потоком, что для для многих джунов весьма неочевидно.

Добавлено 02.05.21, 19:59

Мне вообще не особо понятно как мы перешли от обсуждения кривости архитектуры и примера с событиями к качеству и рискам. Ещё раз повторюсь, что на кривой архитектуре можно построить надёжное приложение (обычно подперев изрядным количеством костылей). Верно и обратное - на "совершенном" api построить нечто очень глючное. Короче смысла обсуждать этот аспект я вообще не вижу.

Добавлено 02.05.21, 20:04

Мне это становится очевидно после прочтения описания при условии знакомства с виндовыми эвентами.

Добавлено 02.05.21, 20:12

Вот из-за представления о нем как игрушке для гиков он так плохо распространен на ПК. На само деле многие рядовые юзеры живут на убунте ничуть не хуже, чем на Винде. Стереотипное мышление + it-неграмотность.

Добавлено 02.05.21, 20:19

Не знаком с ним.

Из WinApi можно 80% всего выкинуть без ущерба функциональности. Там большая часть для обратной совместимости, а если покопать внутри, то это просто обертки.

https://forum.sources.ru/index.php?showtopic=421430&view=findpost&p=3847098

scrambrella:
Вы ещё на Android переведите M$


Нормальным пользователям(не IT-гикам) линь даром не нужен.

https://forum.sources.ru/index.php?showtopic=421430&view=findpost&p=3847094

D_KEY:
Печально. Это связано с инструментами, консервативными взглядами, или еще с чем-то, на твой взгляд?


Не знаю.


Надежность и windows точно можно рядом ставить? Вообще не очень похоже.


А это не сферический критерий. По крайней мере косвенно и в современном мире. Ядро linux того же разрабатывают специалисты со всего мира, из разных компаний, так же есть и энтузиуасты, что не всегда противоречит профессионализму. Это же касается и специалистов по безопасности, например. С каждым годом с этим все сложнее конкурировать частной компании, какой бы она ни была, сколько бы ресурсов не имела.


MS вполне выгодно. Развитие WSL это показывает. Да и такие штуки, как windows terminal, winget и пр. так же показывают, что люди идут в сторону близких к *nix решений.

Добавлено 02.05.21, 18:30
И как показывают проекты в духе Proton от Valve, MS может относительно дешево отделаться в плане совместимости.

Но посмотрим, как оно дальше пойдет.

https://forum.sources.ru/index.php?showtopic=421430&view=findpost&p=3847088