А санкции против олигархов неэффективны
30 марта 2022 г.

ВАШИНГТОН, округ Колумбия (NewsNation) — Во второй месяц российско-украинской войны бывший экономический советник президента России Владимира Путина говорит, что Соединенные Штаты должны делать больше, чтобы помочь Украине, а санкции против сверхбогатых российских олигархов являются неэффективными.

Андрей Илларионов был главным экономическим советником Путина в течение пяти лет, прежде чем покинуть этот пост в 2005 году, когда решил, что Кремль становится слишком авторитарным. У него были рабочие отношения с Путиным — такие, какие позволили ему получить доступ к манерам и психологии Путина в такой степени, в какой это было доступно немногим за пределами России.

Обладая уникальным пониманием работы российской экономики, Илларионов сказал корреспонденту NewsNation Джо Халилу, что, по его мнению, санкции, введенные против России и олигархов, не влияют на принятие Путиным решений во время войны.

Вопрос: Как получилось, что Вы стали главным экономическим советником Владимира Путина?
Илларионов: Я экономист по образованию, закончил экономический факультет Санкт-Петербургского университета. Мне довелось основать экономический институт, и в течение нескольких лет мы готовили неплохие экономические доклады. Я был тем человеком в России, кто предсказал экономический кризис 1998 года с дефолтом по внешнему долгу и девальвацией российского рубля. Это привлекло внимание в обществе. Вот почему нашлись люди, какие рекомендовали тогдашнему президенту Владимиру Путину поговорить со мной, когда он искал экономического советника,.

Вопрос: Насколько близкими были ваши отношения с Путиным? Стали бы вы когда-либо называть его другом?
Илларионов: Никогда. Иметь друзей среди президентов невозможно. Это очень специфический вид политических животных, поэтому я сомневаюсь, что у них вообще могут быть друзья. Но, конечно же, дружить с Путиным не входило и в мои планы, и мне никогда не приходили такие мысли. Моя идея состояла в том, чтобы воспльзоваться своей позицией для того, чтобы помочь своей стране иметь высокие и устойчивые темпы роста. В какой-то степени это удалось сделать.

Вопрос: Возможно, в Америке нет никого, кто понимал бы работу российской экономики так, как вы. Когда вы сейчас видите санкции, наложенные на Россию, считаете ли вы, что они достаточно значительны, чтобы оказать влияние, которое может поколебать олигархов, которые могут настроить влиятельных людей против Владимира Путина? Или вы думаете, что, может быть, они беззубые?
Илларионов: Одно из самых больших заблуждений на Западе и, в частности, в США – это роль так называемых олигархов в российской политической системе. Эта роль близка к нулю. Мы так много слышали за все эти годы об олигархах, о том, как важно вводить против них санкции, как ставить их в очень трудное положение. Если вы хотите сделать жизнь этих людей трудной, то да, это можно сделать. Но если вы думаете, что эти санкции изменят процесс принятия решений Путиным или Кремлем, то это ошибка. У такого рода санкций нет шансов на успех, поскольку они никак не влияют на процесс принятия решений Путиным.

Вопрос: Значит, мы действительно говорим здесь о воле одного человека?
Илларионов: Совершенно верно. Политический режим в России не похож на режим в Соединенных Штатах и других западных странах. Это не демократия. И это не полудемократия. Это уже даже не авторитарный режим. Сейчас это персоналистский тоталитарный режим. Основные решения, как, например, нынешнее нападение на Украину, принимались одним лицом. Никакие олигархи не влияли на это решение. Поэтому вы можете наказать кого угодно. Можете санкционировать 145 миллионов жителей России. Но это не изменит процесс принятия решений Путиным.

Вопрос: Не потому ли, что ему все равно, что миллионы россиян потеряли свои сбережения, что рубль сейчас стоит меньше цента? Ему просто все равно?
Илларионов: Все это ему безразлично. У него есть своя цель. Это его мечта. С этими грезами он живет уже, как минимум, пару десятилетий. Он готов пожертвовать всем – особенно тем, что ему не принадлежит, – чтобы достичь этой цели.

Вопрос: Когда вы наблюдаете за тем, что происходит в Украине, как вы думаете, что движет Владимиром Путиным? Что движет им сейчас?
Илларионов: Его цель – уничтожить государственность Украины. Этой его идеей, этой его целью он живет в течение последних двух десятилетий. Даже тогда, когда я работал в Кремле, нетрудно было видеть его намерения относительно Украины. С тех пор было немало случаев, когда его желание уничтожить Украину, взять Украину под свой контроль, захватить Киев проявлялось совершенно открыто. Сейчас он решил, что может добиться своей долгосрочной цели.

Вопрос: Вы говорите об этом уже несколько лет. Что дало вам такое указание на то, что в конечном счете это и было его целью?
Илларионов: Те, кто следит за событиями в России и Украине, могут вспомнить 2003 год – 19 лет тому назад, когда Путин пытался захватить косу Тузла в Керченском проливе. Наверное, сейчас мало кто об этом помнит, но это было первое не только выражение его желания захватить территорию, но и реальное его действие – попытка захвата этой косы. В 2008 году во время Бухарестского саммита НАТО Путин сказал президенту США Джорджу Бушу-младшему, что Украина не является настоящим государством. Мол, это несостоявшееся государство, а половина территории Украины должна принадлежать России. Это было официальным заявлением о территориальных претензиях к соседней стране. В 2014 году Путин оккупировал Крым и развязал войну на Донбассе. С тех пор все время он говорил – не только в частном порядке, но и публично – что хотел бы уничтожить государственность Украины. Поэтому его планы не были неожиданными.

Вопрос: Есть ли в этом конфликте что-то такое, что, по вашему мнению, важно знать людям?
Илларионов: Соединенные Штаты должны выполнить свое главное обязательство перед остальным миром, поскольку эта страна является важнейшим гарантом мира, безопасности и свободы во всем мире. Нет другой страны, которая могла бы сделать то, что могут сделать Соединенные Штаты. Это особый вызов Соединенным Штатам – не только администрации, но и всему обществу. Соединенные Штаты должны поддержать Украину, должны помочь Украине. Самое главное, что могут сделать Соединенные Штаты, – это дать Украине оружие, много оружия. Украина может защитить себя, если у нее будет оружие – различные виды оружия, тяжелое оружие, наступательное оружие, противовоздушные, противоракетные, протикорабельные системы. Украина нуждается в оружии, и главной страной, какая может предоставить все это оружие в необходимых количествах и дать разрешение другим странам НАТО на предоставление этого оружия, являются Соединенные Штаты. Администрация США этого не делает. К сожалению, администрация США продолжает сотрудничество с Путиным даже в ходе его нападения на Украину. Поэтому эта позиция (со стороны правительства США) должна быть изменена.

Вопрос: США санкционировали помощи на 16 миллиардов долларов, а вы говорите, что США должны сделать значительно больше?
Илларионов: Из этой суммы военная помощь составляет всего 800 миллионов долларов. Все остальное – это другие виды помощи, включая гуманитарную поддержку. Позвольте сравнить эти 800 миллионов долларов за один год с 83 миллиардами долларов, предоставленных США афганской армии за 20 лет. Это в дополнение к более чем 2 триллионам долларов, какие США сами потратили в Афганистане. Путинская война против Украины – это настоящая война. Это большая война. Это самая крупная война в Европе со времен Второй мировой войны. Знаете ли вы, какую военную поддержку Украине оказала "великая сверхдержава" Люксембург? 250 миллионов долларов. Эти цифры сопоставимы – то, что было дано Люксембургом, и то, что было дано американской администрацией Байдена. Эти цифры дают понять, какова реальная помощь администрации Соединенных Штатов по сравнению с другими странами и другими случаями. Увы, администрация не поддерживает Украину тем, что сейчас действительно больше всего нужно украинцам, – оружием, оружием и еще раз оружием.

Вопрос: Что вы думаете о президенте Украины Зеленском и его руководстве до сих пор?
Илларионов: До этого вторжения я довольно критически относился к нему. С моей точки зрения, он совершил немало ошибок, главная из которых – он не подготовил страну к такому нападению. Он предпочел потратить на ремонт и строительство дорог в пять раз больше средств, чем на оборону. Теперь отремонтированные дороги используются российскими танками. Это была грубая ошибка. Но с самого начала этого вторжения он занял принципиальную позицию по отношению к агрессии. Он не уехал из Киева, как ему предлагал президент Байден. Несмотря на давление на него со стороны западных стран, выведших свои посольства из украинской столицы, он остался там. Он безусловно демонстрирует личное мужество.

Вопрос: Так что же заставило вас покинуть Кремль в 2000-2005 годах?
Илларионов: Изменения в характере политического режима. Когда я стал экономическим советником Путина, в России был полусвободный политический режим. Благодаря усилиям Путина политический режим превратился в несвободный. Режим стал авторитарным, с высоким уровнем репрессий против оппозиции, с нападениями и террором против разных людей. Например, в ходе осады школы в Беслане российскими войсками и спецслужбами было убито более 300 детей, их родителей и учителей. Оставаться в такой ситуации в администрации Путина для меня было абсолютно невозможно. Вот почему я заявил: "Я не работаю с авторитарным политическим режимом", – и ушел в отставку.

Вопрос: Вы открыто критикуете Владимира Путина. Вы не боитесь того, что вы можете стать мишенью Владимира Путина?
Илларионов: Не могли бы вы мне объяснить, почему я должен молчать? Кто-то же должен говорить об этом, гражданам России, жителям Соединенных Штатов, других стран мира. Кто-то же должен говорить о том, что происходит. Потому что эта ситуация не должна оставаться такой же. Она должна быть изменена. А для этого необходимо изменить сознание и понимание людей. Если менталитет людей в мире – особенно в США и других западных странах – не изменится, то этот режим будет сохраняться и дольше. А это стало бы катастрофой и для России, и для Украины, и для всего мира. Если Путина не остановить, он будет идти дальше. Это будет означать еще тысячи и десятки тысяч смертей. Он уже несет ответственность за смерть, по некоторым подсчетам, до 500 или 600 тысяч смертей в России и за ее пределами. Как долго мир должен терпеть эту бесконечную спираль насилия и смертей, порожденную одним лицом?

Вопрос: Вам когда-нибудь приходила в голову мысль, что ваше имя может быть в одном из списков жертв Путина?
Илларионов: Еще раз: можно сравнивать жизнь одного человека и жизни 600 000 человек – мы не знаем, сколько еще людей может стать жертвами этого лица. Вот почему мир должен понять, что эта вакханалия смерти должна быть остановлена. Чем скорее, тем лучше. Потому что если его не остановить в Украине, то он пойдет дальше.

Вопрос: Много говорилось о его мышлении, о его психологии, некоторые говорят, что он изолирован. Видите ли вы сейчас в его поведении что-нибудь отличное от того, что вы видели, когда работали под его началом?
Илларионов: И да и нет. С одной стороны, ясно, что круг людей, с которыми он сейчас советуется, заметно сузился. В нем находятся прежде всего военные и сотрудники спецслужб. Но, с другой стороны, он – все тот же человек, желающий реализовать свои имперские мечты.

Вопрос: Новости о том, что происходит на Украине, не просачиваются через государственные СМИ к российским гражданам. Как вы думаете, есть ли значительная часть населения, какая прорывается через стену дезинформации?
Илларионов: Я бы сказал, что таких людей немного. Сознание до 70% населения России полностью промыто. Скорее всего это консервативная оценка, таких людей, вероятно, больше. Эти люди стали жертвами государственной пропаганды. Нынешняя ситуация в России очень похожа на то, что наблюдалось в нацистской Германии в 1945 году, когда союзники оказались в Германии. Тогда они обнаружили, что большинство немецкого населения было полностью пропитано нацистской пропагандой. Что-то похожее мы сейчас видим в России, это очень, очень похоже. В каком-то смысле это даже хуже, чем в нацистской Германии. Потому что, например, в Берлине в 1943 году прошла открытая демонстрация более 3000 женщин, протестовавших против арестов своих мужей-евреев, арестованных гестапо, после чего большинство арестованных было освобождено. Ничего подобного в Москве сейчас мы не видим. Конечно, это шокирует. Возможно, ситуация в России сегодня не только сравнима с нацистской Германией, но в чем-то, может быть, даже и хуже.

Вопрос: Вы говорили о том, что Владимир Путин долгое время хотел вторгнуться в Украину, чтобы как бы восстановить Советский Союз. Как вы думаете, есть ли какой-то грандиозный план, какая-то стратегия, чтобы положить конец этому конфликту?
Илларионов: Давайте еще раз прочитаем то, что писал Путин, что он говорил, что говорят его люди. Его цель предельно ясна. Он заявил об этом в декабре прошлого года. Его люди повторили это в январе, феврале, марте этого года. Его цель – не останавливаться только в Украине, но и двигаться далее в Европу. Его объявленная цель – вернуть НАТО к линии 1997 года, что означало бы так называемую "де-НАТОизацию" стран Центральной и Восточной Европы, включая страны Балтии, Польшу, Румынию, Болгарию. Стоит подчеркнуть, что российский МИД называл эту задачу даже после начала нынешнего нападения на Украину. Кремль не изменил эту цель. Мы не должны удивляться продолжению его атак не только против Украины, но и против остальной Европы.

Вопрос: Конечно, он должен видеть, что происходит, и понимать, что российские военные действуют не так, как он ожидал. Как вы думаете, когда он видит реальность происходящего, он меняет свои расчеты, может быть, понимая, что пытаться оккупировать Украину навсегда нецелесообразно?
Илларионов: Пока рано делать окончательные выводы. В последние два десятилетия мы видели, что он повторяет свои атаки, пытаясь захватить все больше и больше, кусок за куском. Это нападения не только против Украины, но и против Грузии, против Молдовы, у него сохраняется аппетит по отношению к странам Балтии. Поэтому я не стал бы легко соглашаться с утверждениями, будто бы он готов быстро смириться с нынешним не слишком впечатляющим наступлением российской армии в Украине. Это во многом зависит от того, что мы должны считать впечатляющим результатом. Российские войска все еще продвигаются вперед по некоторым направлениям. Они все еще способны захватывать некоторые территории в Украине. Да, не с той скоростью, на которую они рассчитывали раньше, но инициатива с их стороны по некоторым направлениям все же сохраняется.

Вопрос: Давайте представим, что на столе мирных переговоров лежит нейтралитет по отношению к НАТО. И давайте предположим даже контроль над частью Донбасса, тоже на столе. Учитывая то, что вы знаете о Владимире Путине, считаете ли вы эти мирные переговоры реальными?
Илларионов: До сих пор я не слышал ничего такого, что было бы заявлением самого Путина. Во-вторых, даже тогда, когда он дает какие-то обещания, это не значит, что он собирается их выполнять.

Вопрос: То есть вы могли бы видеть сценарий, когда есть мирное соглашение, а потом он его нарушает?
Илларионов: Это нетрудно. В 1994 году был подписан Будапештский меморандум. Потом был двусторонний договор между Россией и Украиной. Путин нарушил Будапештский меморандум, он нарушил двусторонний договор, он нарушил Устав ООН, он нарушил Хельсинкский акт. Он нарушил все международные документы, относящиеся к безопасности и территориальной целостности Украины. Почему мы должны вновь доверять ему? Для этого нет никаких оснований.

Вопрос: Ожидалось, что в течение одного-двух дней российские войска могут войти в столицу Украины, но российские военные этого не сделали. Как вы думаете, есть ли вокруг него советники, которые, возможно, боятся за свою жизнь, или же по другим причинам они боятся рассказать ему, что на самом деле происходит, и, возможно, даже о состоянии их вооруженных сил перед этим вторжением?
Илларионов: Причина (медленного продвижения российских войск в Украине) – это качество украинских военных. А качество украинских военных, как оказалось, было неизвестно не только Путину, но и Байдену. Американские чиновники не знали качества украинских военных. Мы читали все эти сообщения американской разведки, что Украина будет разгромлена в течение двух-трех дней. Господин Путин этого не говорил. Это рассказывала американская пресса. Это была так называемая американская разведка, которая утверждала: "Путину потребуется 48 часов, чтобы захватить Киев, 72 часа, чтобы раздавить Украину". Это была ошибка не только господина Путина. Это была ошибка многих мировых экспертов и также администрации США.

Вопрос: Президента Байдена на пресс-конференции спросили о том, будет ли Путин использовать свою риторику для эскалации военной ситуации. Байден сказал, что ему все равно, что думает Путин, и что Путин будет делать то, что он собирается делать. Что вы думаете об этом замечании?
Илларионов: Президент Байден хорошо известен своими пустыми заявлениями. И господин Путин не воспринимает это всерьез.

Вопрос: Похоже, вы согласны с президентом Байденом?
Илларионов: Нет, в этом случае я более согласен с подходом Путина — это редкий случай, когда я согласился бы с Путиным, потому что он лучше понимает реальность. Его интересует ситуация на земле, что на самом деле происходит в Украине, каков реальный расклад сил. То, что говорит нынешний президент США, его мало волнует.

Вопрос: Мы видели невероятное сопротивление украинцев России. Как вы думаете, Владимир Путин понимает, как его ненавидит большинство людей в Украине? Мы слышали, что он говорил что-то вроде того, что русских будут приветствовать как освободителей. Он действительно в это верит? Или это просто еще один пропагандистский инструмент?
Илларионов: Ему все равно. Очевидно, что это пропаганда. Он пользуется различными пропагандистскими инструментами для так сказать "оправдания" своего нападения на Украину. Но ему все равно, правда это или нет. Он, вероятно, знает, что все, что он писал и что он говорил по этому поводу, не соответствет действительности. Но ему все равно. Потому что несмотря ни на что он хочет достичь своей цели.
https://www.newsnationnow.com/world/russia-at-war/vladimir-putin-economic-adviser-andrei-illarionov-sanctions-biden/

https://aillarionov.livejournal.com/1289679.html