Odopsha, а нахрена? проблем мало?

DenisXS, любой процесс лучше проводить под контролем. Во избежание дестабилизации.

Исходное сообщение Shurrick

Одною з проблем українського суспільства сьогодні є розкол на схід та захід.

Як об'єднати українців? Що для цього потрібно і хто здатен це зробити?

Ну, для начала, видимо, следует все же признать, что проблема возможного раскола существует. Многим до сих пор хватает ума утверждать, что "все хорошо, прекрасная маркиза" и никаких проблем нет.

Если же проблема есть, то надо искать то, что объединяет жителей как востока, так и запада и, разумеется, не заявлять громогласно, что на западе живут сплошные "бандеровские прихвостни", а на востоке "русские алкаши". Что же это может быть?

1) Для начала, видимо, следует признать, что хотя украинский народ за все время своего существования чаще всего не имел своего государства и это не привело к его исчезновению и гибели украинской культуры, единое государство есть слишком боьшая ценность, что бы его потерять.
Думаю против подобного тезиса не будут возражать не на западе ни на востоке.

2) Раз Украина, как единое государство, есть высшая ценность, то ради сохранения этого единства можно поступиться какими либо иными, пусть тоже принципиальными ценностями.

3) Что является причиной возможного раскола? Если отрешиться от предвыборной горячки с присущей ей безапеляционностью суждений, то это действия центральной власти, чей заявленый курс не учитывает пожелания и законные интересы жителей востока страны. Как это преодалеть? Тут есть два способа.

а) Центральная власть должна существенно скорректировать свой однобокий прозападный курс. Препятствием этому служат не столько объективные причины (их как раз нет), а боязнь лиц, возглавляющих нынешний режим, окончательно подорвать свою и без того достаточно шаткую легитимность. То есть причины субъективные.

б) Можно попробовать сделать шаг навстречу востоку на на практике воспроизведя замысленый там механизм федерализации. Это, позволив сохранить единство государства, даст различным его регионам возможность на практике защитить интересы их жителей.

То, что предлагает Odopsha является, возможно, лучшим способом. Но, вероятно, он будет сочтен слишком радикальным. Мне кажется, что единицами будущей федеративной Украины должны стать сегодняшние ее области.
Это достаточно долгий процесс, который будет сопровождаться перестройкой всего внутреннего устройства страны, но что бы не говорили его противники - это вполне достаточная плата за избежание ее раскола.

DenisXS, E_L_E_C_T_R_I_C,

DenisXS, не перебільшуй. Я повністю згоден з тим, що це є проблема штучного зарактеру, і тому треба контролювати не події в регіонах, а тих, хто роздуває цей конфлікт.

Паюша, в західних регіонах немає ніякого притиснення російськомовних громадян. Все, що дозволено законом, реалізовано на практиці. Навіть більше. А як пійти на поступми, на мою думку, це призведе лише до погіршення становища. Бо як влада пішла на якісь поступки, можна від неї вимагати ще більшого.

Сирожик, ну вот приведу простой пример - выпускной школьный диктант на украинском языке. Для жителя западной украины этот язык родной, следовательно получается что % успеваемости в западной части выше. Чтобы избежать этого необходимо ввести статус двух государственных языков - в этом нет ничего страшного. В Белорусии таких языков два. В Канаде - тоже. А в Швейцарии - вообще четыре. И никаких ни притеснений, ни разговоров о них.

Odopsha, уважающий себя швейцарец может свободно разговаривать как минимум на трех из государственных языков. Проверено. В то же время, в Украине речь идет о том, чтоб говорить по-русски, вместо того, чтобы говорить по-украински. Это не приемлемо на данном этапе!

Сирожик, не может. Проверено. Но не в этом вопрос.
В государственных учереждениях, в транспорте и прочих общественных местах все языки представлены равноправно. Т.е. у любого швейцарца есть возможность получать информацию, образование на своем родном языке. Заполнять декларацию о налогах, запрос на выезд в другую страну тоже на своем родном языке. Я не говорил что русский лучше украинского. Я говорил что сложившееся положение обязывает придать статус государственного и русскому тоже.

Odopsha, не обязывает. Ни коим образом. И еще раз, я против этого, в первую очередь, потому, что это является некоторым послаблением позиций, в результате которого можно будет конкретно сесть на голову.
Проблема же украинского языка решается очень просто. Родители перестают канючить о том, что украинский язык - это никому ненужный бред, отдают своего ребенка в украинскую школу, и у него есть такой же шанс сдать хорошо экзамен по украинскому, как и у любого жителя западной Украины. Проверено на мне.

Odopsha, я тебя умаляю! Какой процесс? Он не природный, это конкретный саботаж. Причем если сначала это была просто нихрена не продуманный пиар в пользу Яныка (за такую рекламу вешать надо!), то потому уже просто подогреваемый извне (направление указать?) саботаж и провокация. Украина - это не Кавказ с его многовековой борьбой. Вообще, не Россия с ее множеством разделенных этнисчески и экономически регионов... Это, блин, наконец-то независимая Украина. Унитарное (далеко не только по конституции) государство! Так зачем нам что-то делить, если наоборот - надо душить тех, кто это делать пытаеться?! Есть деление на области - но это административное деление, для облегчения управления страной... А возводить границы... да еще и при желании вступить когда-то в Евросоюз, где все объединяються... глупо. Тем паче такое деление, на три части - это значит согласиться с тем, что навязывали эти суки якобы от лица Ющенко про три сотра людей... Это же бред!

Исходное сообщение Сирожик
Odopsha, уважающий себя швейцарец может свободно разговаривать как минимум на трех из государственных языков. Проверено. В то же время, в Украине речь идет о том, чтоб говорить по-русски, вместо того, чтобы говорить по-украински. Это не приемлемо на данном этапе!

АДНАЗНАЧНА! Врочем... говороть-то можно хоть на китайском... но знать и уметь говорить ну украинском - обов`язково!!!!

Сирожик, негибкость была причиной гибели многих режимов. Насчет притеснений: эскапады насчет то запрещения песен на русском языке, то запрета его использования его в общественных местах стали уже притчей в языцах. Да пока это нереализовано. Но подобные проекты появляются с завидной регулярностью, что показывает высокую степень шовинизма в обществе. И западные регионы тут лидируют.
Сейчас Украина производит впечатление страны, сметаной на живую нитку. А вы, в своем националистическом упрямстве, готовы держать ее на краю пропасти ради химеры моноэтничности. А если упадет?

Будем мыслить логично. Украина не является государством украинцев. Украина - государство всех, кто в ней живет, какой бы нацональности они ни были. О языке. Процентов 75 жителей Украины знают украинский язык. Процентов 50 пользуются им постоянно. Значительные цифры? Значительные. Достоин ли украинский язык на этой основе быть государственным? Достоин.
Все 100 процентов жителей Украины знают русский язык. Процентов 60 жителей страны пользуются им постоянно. (10% кладем на тех, кто пользуется в быту украинским и русским в равной мере). Следовательно русский язык тоже достоин быть государственным языком Украины. То, что это до сих пор не произошло может быть объяснено только разгулом угрессивного украинского национализма, бороться с которым обязан каждый порядочный человек.
Либо русский язык наряду с украинским станет государственным языком, либо все русские регионы Украины присоединятся к России, а восточная граница Украины будет проходить по Збручу.
Как вариант. Федеративное устройство Украины с правом определения государственного языка каждой области страны.

Odopsha, навіщо ділити???
Добрый_малый, а може ти виїдеш на свою видуману батьківщину? чи через тебе державу розрізати треба?

Паюша, страна будет стоять на краю пропости ровно до тех пор, пока население восточных регионов будет вестись на дебильные лозунги типа "Крым будет российским!" (:c: Лужков) и т.п.

Добрый_малый, ддавай рассуждать логически. Для меня русский язык не является родным в полном смысле этого слова. В то же время я не имею возможности говорить по-украински в ХАрькове, ввиду того, что там меня не хотят по-украински понимать, и хотят,Ю чтобы я разговаривал по-русски, т.к. я его знаю, и говорю на этом языке даже лучше, чем по-украински. А теперь давай прикинем, а сколько в Харькове живет таких, как я? Тех, кто разговаривали бы по-украински? Думаю, не менее 30%, а то и больше. И так примерно во всех восточных регионах. Так что можно смело считать еще плюс 15% украинскому. Иого, 65%. Еще надо прибавить ту часть населения, которая если прийдется, заговорит по-украински, и не будет выступать. Положим, таких еще процентов 20 на востоке. Уже 75% населения, которые говорят по-украински. И не надо забывать о том, что понимают его тоже примерно так 100% населения. Так нафига козе баян?!! Там на востоке мало русского? Приходишь в магазин - русский, приходишь в кино - русский, приходишь в школу - русский (даже если школа украинская), приходишь в ОВИР - русский. Куда не ткнись, один русский кругом!.. Так о чем базар, как говорится? Нафига еще больше?!!

Сирожик, если продолжать стоять на тупо-нацистских позициях, то кончится все действительно тем, что Крым станет российским. И не только Крым.
А вообще - попробуйте непредвзято оценить свою позицию со стороны: для вас все граждане Украины делятся на агнцев на западе и козлищ на востоке. Всячески обвиняя жителей востока и отказывая им в праве на собственное мнение и защиту своих интересов, такие как вы гнобят нашу страну, подталкивая ее к развалу.


LI 3.9.25

Исходное сообщение Сирожик: А теперь давай прикинем, а сколько в Харькове живет таких, как я? Тех, кто разговаривали бы по-украински? Думаю, не менее 30%, а то и больше. И так примерно во всех восточных регионах. Так что можно смело считать еще плюс 15% украинскому. Иого, 65%. Еще надо прибавить ту часть населения, которая если прийдется, заговорит по-украински, и не будет выступать. Положим, таких еще процентов 20 на востоке. Уже 75% населения, которые говорят по-украински.

Угу! А ежели, как предлагал электрик, расстрелять всех русскоязычных, то все 100% начнут говорить по украински. Добрый_малый рассуждает совершенно правильно, подсчитывая кто каким языком пользуется, а не тех, кто в принципе способен его выучить. И не тех несчастных украинцев, которым злые харьковчане рапрещают общаться на родном языке :)

LI 3.9.25

Паюша, проблема в том, что я родился и 15 лет жил в Харькове. До того, как уехал из Украины. И я знаю, что там и как. Все эти антиукраинские настроения ой как сильно подогреваются. ИМХО, свою немаленькую роль сыграла тут и насильственная украинизация.
По сему, считаю не нужным предоставлять русскому языку дополнительные привелегии (чтоб на голову не садились, см. выше), но при этом политику украинизации надо кооринально менять. Тогда ничего никуда не отделится.

В принципе, как по мне все проблемы разделения украинцев подогреваются извне - это выгодно определенным силам, чтобы успешнее нами управлять

У меня живут родственники на востоке (в Донецкой обл:)), езжу туда переодически. Там такие же люди, которые мыслят здраво... считают себя украинцами и нехотят никуда отделяться... конечно, есть придурки, которым бы только поорать... вот таких и подогревают, чтобы накаляли вокруг страсти... а под шумок в это время какой-то дядька к власти проберется...

Давайте начнем с себя. Проблемы раскола закончаться тогда, когда каждый из нас просто перестанет( в голове у себя) делить наш народ на бэндеровцев и дАнецких и т.д.

Лично я не вижу реальных оснований для тго, чтобы граждане одной страны делили что-то... надо блин работать-работать-работать... вместе!!! на общее процветание!

Граждане Украины, я вас люблю!;)) всех!!!:)))
"Мы с тобой одной крови, ты и я"(с)

Надо сделать так:
В областях, где в основном русскоязычное население – разрешить использовать русский язык в официальных целях, ввести урок русского раз в неделю в школах (это охладит страсти). Но государственный выпускной экзамен должен быть украинский, и вступительный в ВУЗы тоже (кажется так и есть), и при этом придавать языку важное значение при поступлении (это стимулирует изучение языка).
Ну, а если учить человека исключительно на украинском, то потом он сам не за хочет вести, на пример, документацию на русском. Знаю по себе. Говорю на русском, но заставьте меня написать какой-то контракт на русском языке – буду возмущаться громче всех.
Вообщем думаю, что все идет путем. Подрастет пару поколений, вскормленных грудью украинского образования, и языковые проблемы отпадут. Т.к. новые специалисты сами не захотят использовать русский язык в своей профессиональной деятельности – они просто не смогут:)). Я уже не могу:)))

Исходное сообщение Паюша
Но подобные проекты появляются с завидной регулярностью, что показывает высокую степень шовинизма в обществе. И западные регионы тут лидируют.

да я бы так не сказала:)
придурки везде есть и на востоке, и на западе, и в Крыму и на севере...
даже не знаю, почему некоторые люди считают, что шовинизм процветает именно на западе...

mavka, правильные мысли:) Вот только беда в том, что под шумок все больше и больше населения на востоке, похоже, склоняется к тому, что русский притесняют, и что за него надо бороться. В основном, на молодежь конкретно действует это. Дошло до того, что, например, мой друг, который был в восторге от Украины и всего, что с ней сязаною В т.ч, и от украинского языка, хотя он русский по национальности. А потом он мне по телефону заявил: "Страшно иногда в универ ходить, у нас в группе ж все украинцы... Ну ,за Ющенко..." Дожились, называется!..
Вообще ,еще раз повторяю. У русского языка в Украине и так видимо-невидимо всяких преимуществ, и бальше уже не надо. А урок руссского, таки, ввести бы не помешало.

mavka, думаю, что ваши предложения относительно одного урока русского в неделю, при украинском на любых экзаменах в преимещественно русскоязычных регионах будут восприняты гражданами как издевательство, что никак не будет способствовать национальному согласию.
Беда ненавистников русского языка, в качестве государственного, состоит в том, что они подменяют реальность своими представлениями о ней.
Реальность такова: Украина - двуязычное государство. Хорошо это или плохо, но это так, и из этого надо исходить.
Представления доморощенных патриотов таковы: раз Украина, значит все должны говорить по украински.
И вот начинается подгонка действительности под голую идею: русскоязычных надо перестрелять/выселить/заставить говорить по украински/установоить что бы русское вещание в телерадиоэфине не превышало небольшого процента с тенденцией к его снижению/вести преподавание на украинском и проч.
А реальность в виде живых людей, жизнь которых вы таким образом коверкаете - сопротивляется. Чем сильнее действие - тем сильнее противодействие. И Украина при этой борьбе уже поставлена на грань разделения. Пора бы уже остановиться и честно признать продолжение подобной практики невозможной, ради сохранения страны.
Напротив: введение вторым государственным языком русского будет иметь массу благотворных последствий.
Во первых половина населения страны увидит, что что государство не отностится к ним как к оккупантам, которых надо ассимилировать скорее и делу конец.
Во вторых будет выбит важнейший козырь из рук тех, кто настаивает на разделении Украины. А они сейчас серьезно усилили свои позиции и их борьбу сложно назвать неправой.
В третьих, в условиях взятого режимом курса на сближение с западом это помогло бы избежать усиления напряженности в отношениях с Россией. Ющенко надеется избежать этого подписанием с Москвой множества соглашений по различным вопросам, но в условиях, когда российское общественное мнение настроено к официальному Киеву скорее негативно, только введение вторым государственным русского языка позволит добиться благоприятных для Украины результатов.

Сирожик, а все-таки в группе одни украинцы, которые голосовали за Ющенко... значит молодежь типа за украинский... так в чем проблема?:)))

Паюша, блин, вы бы знали, на сколько мне неясны все эти проблемы. Я человек, который ВСЮ ЖИЗНЬ (почти 23 года:)) говорю на русском. До 5 класса с.ш. слова на украинском из меня нельзя было выдавить, до 9 класса училась в русской школе (все предметы изучала на русском).
При этом сдала выпускные экзамены на украинском на 5, поступая получила 4. И теперь в моей жизни нет никаких проблем. Я вообще не понимаю людей, которх что-то не устраивает в языковой ситуации в Украине.

Для человека с интеллектом не предоставит больших трудностей выучить украинский для сдачи экзаменов/ведения документации и т.д и т.п. А если он дебил, неспособный к образованию, то на фига ему сдавать экзамены на пятерки, поступать в вузы... и документацию врядли будет вести.
А общаться можно и на русском - никто не запрещает.
Где суть проблемы??? - не могу уловить

Я учусь в институте. У нас из группы только два человека говорят на украинском. Зато, когда приходит препод и спрашивает, на каком языке нам лучше преподавать (заметьте спрашивает!!!), то большинство говорит, что лучше на украинском (серьезно). Хотя на первом курсе было наоборот. Видимо люди осознают важность языка, и сознательно идут на это - их никто не заставляет!!!

И отвечать нам разрешают на русском. Но все-равно большинство отвечает на украинском.

Где проблема? Нет проблемы.