Исходное сообщение ЮРИЙ_КОСАГОВСКИЙ


принципиальные?
это тоже верно
я обращаю Ваше внимание на следующее:

1-всякое утверждение надо аргументировать
2-не отвлекаться и не переходить на личности
3- уважать читателей журнала сообщества и не цитировать
весь материал если оспаривается из него фрагмент


.

1. Аргументы - добавить способность увидеть, воспринять.

Поясню.
Остаюсь при своём утверждении: "не классика, Достоевский четко выстраивал все строчки, но и не надо".
"Достоевский четко выстраивал строчки" - следует понимать как безукоризненно грамотное точное высокохудожественное построение предложений - есть такое понятие в русском языке. Не понимать за желаемое, как стиль написания всего произведения - только техника.
"но и не надо" - на этом ударение и дальше раскрытие - воспринятый смысл вашего рассказа, по-моему достойный и достаточный. Положительная конструктивность - проигнорирована, ваши силы были направлены на уничтожение своего личностного видения негатива, не заметив подчеркнутой индивидуальности - следствие уход от темы в небытиё...

2. Этот пункт запишите себе - до оценки личных чувст не доходила, всё вами надуманное - ваши слова.

3. Уважать читателей - понимаю как не заигрывать с читателями журнала, как девица заглядывая в зеркало, а выражать свои мысли искренно, не оглядываясь по сторонам.
Цитирую всегда столько, сколько считаю нужным. Ваше право админа - удалить хоть весь диалог, не пострадаю.

Но это всё не принципиальные расхождения - они главнее.

Исходное сообщение Pozd11
"Пушкин - негретёныш да достоевскай урка"...

Да вот как раз Пушкина я любила и в школе, и люблю до сих пор, а Достоевского читала не только в школе, но и в более зрелом возрасте. И всё-равно... По-моему, тут дело в разном отношении этих писателей к законам человеческого общества. Вот отрывок из одного из самых любимых мной стихотворений Пушкина:
"Взглянул на мир я взором ясным
И изумился в тишине;
Ужели он казался мне
Столь величавым и прекрасным?
Чего, мечтатель молодой,
Ты в нем искал, к чему стремился,
Кого восторженной душой
Боготворить не устыдился?
И взор я бросил на людей,
Увидел их надменных, низких,
Жестоких ветреных судей,
Глупцов, всегда злодейству близких.
Пред боязливой их толпой,
Жестокой, суетной, холодной,
Смешон глас правды благородный.
Напрасен опыт вековой."
Я так понимаю, что Пушкин не имел в виду конкретного человека с его радостями и горестями, а "мир", то есть человеческое общество. А Достоевский, как мне кажется, к законам, царящим в обществе, относился более лояльно, и всё больше копался в душах отдельных людей, симпатизируя "добрым и несчастным", а не сильным людям, которые осмелились бросить вызов толпе. Но я могу ошибаться: я, действительно, недостаточно вникала в его произведения. Постараюсь исправиться :) Может, поменяю мнение.

Исходное сообщение ЮРИЙ_КОСАГОВСКИЙ
«все мы из «Шинели». Гоголя « (Достоевский)

Вот оно!!! Большое спасибо за эту фразу. Теперь я поняла, почему не люблю Дрстоевского.
Дело в том, что я совершенно так не считаю. Не все мы - жалкие и забитые людишки. Более того - никто из нас не жалок и не забит. Все мы - прекрасные и свободные личности, а "забить" нас (и на нас:)) может только толпа с её "законами стада". Я, например, чувствую уважение к любому человеку, несмотря ни на какое его социальное положение. Просто так, инстинктивно. И я, честно говоря, удивлена, что бывает по другому, и что надо на сотнях страниц разъяснять и показывать, что и у бедных людей или людей с низким социальным положением есть душа.
Я прошу прощения за резкий тон. Надеюсь, что он никого не обижает?:)
Просто, для меня эти вещи, видимо, оказались актуальны, и задели за живое.

Исходное сообщение Cherry_LG
Исходное сообщение ЮРИЙ_КОСАГОВСКИЙ
"...отсуствие гибкости при общении приводит к сталкиванию сторон... " Cherry_LG


о гибкости
----------


я же похвалил Вас Cherry_LG за попытку критики
объяснил что это Важно для разнообразия журнала сообщества
- прекрасна борьба точек зрения

но просил лишь аргументировать и только

вот Гоголь писал приятелю из Италии:
"собирай и присылай мне что говорят о моей пьесе..."

неужели ему нужны были одни похвалы?
да нет конечно ему нужны были все (!) чувства
и положительные и отрицательные

но - чувства (и мнения основанные на них)
чтобы - проникнуть вглубь человека

потому и хвалю еще раз за иную точку зрения
- только не противоречьте своим чувствам

а то пишите одно а чувствуете другое
или скрываете их...

так что Вас же и пытаюсь понять
но Вы себя и сами не понимаете
поскольку раздражение преобладает над искренностью

только она ключ ко всему...
и к творчеству - и к критике его.

пишите в следующий раз искренне и по чувствам
а не из желания противоречить - и все получится...


До чего же не искренно! Да иное мнение вас абсолютно НЕ интересует!

Вы с радостью воспринимаете только хвалебные комментарии, даже если они явно лестны, пусты, а значит не конструктивны. В таких случаях вы не требуете аргументов. Не трудно заметить как мнения читателей уже лавируются вокруг вас – и это «в сообществе без границ».

В иных случаях вы устраиваете неуважительные разборки, от которых умные люди просто уходят.
...
Я всегда пишу то, что думаю, своё мнение, и в наставления как и что писать не нуждаюсь.

опять безобразничаете в гневе?
=====================



опять Вы бесцеремонно засоряете журнал
ненужными цитатами
-------------------------------------------


- вот я Вам показываю – если Вы оспариваете
из моего комментария только две строки
(которые я привел жирным шрифтом Вам для наглядности)
вот так и надо цитировать - уважая не меня - читателя!?

Вы игнорируете мои просьбы засоряя журнал сообщества
ненужными словами
Вы попираете интересы читателя




Вы устроили свару обвиняя меня
и не читая ответов
----------------------------------------


в третий раз вероятно а может в четвертый (!) вынужден (!) написать
- может прочтете наконец:

ни я ... никто на свете - не заинтересован
- в одних похвалах

в пример опять (в третий раз!) привожу Гоголя:
"присылай мне сюда в Италию
все что услышишь что говорят о моей пьесе"

неужели он хотел услышать только похвалы?!
- конечно нет (!) ему надо все (!) абсолютно все

зачем?
чтобы понять человека
и самого себя

но так и любому автору
в том числе и мне

опять в третий раз (!) - хвалю за противоположное мнение
- в них нуждается журнал чтобы не быть скучным

но не отвлекайтесь от темы на личности
(говорите о рассказе о стиле письма
и чем он Вам кажется не тем как у классиков и т.д.)

но не оскорбляйте собеседника ("словоблудие")
если он просит одно из Ваших оснований
(собственно единственное) заменить на другое
поскольку Вы же сами если искренне вникнете то согласитесь
что Достоевский не "строил тщательно фразы" а импровизировал

значит на этом основании то что пишет он не может
отличаться от моей прозы

видимо могут быть другие отличия

и если Вы утверждаете что моя проза отличается
от прозы Достоевского - то укажите чем все-таки?

или в состоянии гнева Вы абсолютно лишены дара рассуждать?

и конечно пишите искренне... успокойтесь...
подумайте искренне и напишите
только не пишите в десятый раз - что я нуждаюсь в похвалах
заранее предупреждаю - журнал не для свар
а для доброжелательных размышлений
самых (и даже желательно) противоположных точек зрения...


*


Видимо в гневе Вы не способны
читать что я Вам пишу - а жаль...


.

Исходное сообщение Cherry_LG

Жаль, чужую боль необходимо воспринимать...черствеем.

Даже не знаю, как тебе объяснить своё видение... С одной стороны, я согласна, что нужно сочувствовать другим, а с другой - я воспринимаю сочувствие и жалость как нечто, унижающее человеческое достоинство того, кого жалеют. Ведь никаким восприятием боль другого не уменьшишь. Другое дело: дать возможность посмотреть на травмирующую ситуацию с другой стороны, показать пути выхода, помочь каким-то образом материально...
Честно говоря, я воспринимаю боль как что-то очень личное, интимное, и даже сокровенное (не в том смысле, что её нужно наигранно скрывать от других, а в том, чтобы не перекладывать её на чужие плечи).
Это, видимо, мои личностные особенности. Поэтому всё вышесказанное абсолютно не претендует на "истину в последней инстанции", которую я защищаю. Просто пытаюсь разобраться в себе :)

Исходное сообщение Cherry_LG
Исходное сообщение ЮРИЙ_КОСАГОВСКИЙ
принципиальные? это тоже верно
я обращаю Ваше внимание на следующее:

1-всякое утверждение надо аргументировать
2-не отвлекаться и не переходить на личности
3- уважать читателей журнала сообщества и не цитировать
весь материал если оспаривается из него фрагмент

1. Аргументы - добавить способность увидеть, воспринять.

Поясню.
Остаюсь при своём утверждении: "не классика, Достоевский четко выстраивал все строчки, но и не надо".
"Достоевский четко выстраивал строчки" - следует понимать как безукоризненно грамотное точное высокохудожественное построение предложений - есть такое понятие в русском языке…

2. Этот пункт запишите себе - до оценки личных чувст не доходила, всё вами надуманное - ваши слова.

3. Уважать читателей - понимаю как не заигрывать с читателями журнала, как девица заглядывая в зеркало, а выражать свои мысли искренно, не оглядываясь по сторонам.
Цитирую всегда столько, сколько считаю нужным. Ваше право админа - удалить хоть весь диалог, не пострадаю.

Но это всё не принципиальные расхождения - они главнее.

ну наконец-то Вы оставили в покое мою личность
и заговорили о сути о прозе - поздравляю
=================================


и что же Вы написали? цитирую:

""Достоевский четко выстраивал строчки" - следует понимать как безукоризненно грамотное точное высокохудожественное построение предложений "

о какой грамоте речь? о грамматике?
или о правилах прозы?

наверняка он (Достоевский) делал
как и Пушкин ошибки в грамматике
и как и Пушкин попирал "правила"
прозы (которых кстати и нет) - т.к. оба новаторы

так что Ваша "грамотность" не основательна
придумана и взята из головы
(вот не послушали совета… я же советовал Вам
опираться на чувства!)
- и все это не может быть убедительным «отличием»
прозы той и другой (классика и не классика)

и о какой "точности" идет речь?
о фотографической? как у Толстого и Хемингуэя?
все это ему было чуждо...
- он подбирался на мой взгляд поточнее всегда
к своим ощущениям и чувствам

"высокохудожественность" - не будем рассматривать
поскольку она не определена "чем"

иначе опять начнется:
Вы будете говорить не художественная проза
а я буду говорить нет художественная
и никуда не приедем...

получается что Вы так ничего и не сказали
искренне и по чувству
а все «искренне» (?) выдумали из головы
чем отличается проза классика от моей прозы

и это все от раздражения
успокойтесь и примитесь искренне за дело


уважать читателя – писать что думаешь
- хорошо сказано…
===========================


искренность.... - если бы так!?
но ведь Вы лукавите беспрерывно
если я Вас призываю не переходить на личности ("пункт второй")
и говорить по существу
(ведь это Вы писали мне грубости - "словоблудие")
и вместо того чтобы извиниться
теперь меня же пытаетесь и обвинить:

"2. Этот пункт запишите себе - до оценки личных чувст не доходила, всё вами надуманное - ваши слова"


что это? слепота? лукавство? затмение зрения от гневливости?
наверно все вместе...

и опять повторяю цитировать весь большой текст
оспаривая две строки - не уважение к читателям
зачем им по два раза все перечитывать заново ?!
это отсутствие информативности… это шумовая завеса
это ничего не сказать а сделать вид говорения…

- прошу все-таки обстоятельное цитирование
принять как правило приличия…


.

Исходное сообщение Tenkuu_Nami
....И взор я бросил на людей,
Увидел их надменных, низких,
Жестоких ветреных судей,
Глупцов, всегда злодейству близких.
Пред боязливой их толпой,
Жестокой, суетной, холодной,
Смешон глас правды благородный.
Напрасен опыт вековой."
Я так понимаю, что Пушкин не имел в виду конкретного человека с его радостями и горестями, а "мир", то есть человеческое общество. А Достоевский, как мне кажется, к законам, царящим в обществе, относился более лояльно, и всё больше копался в душах отдельных людей, симпатизируя "добрым и несчастным", а не сильным людям, которые осмелились бросить вызов толпе. Но я могу ошибаться: я, действительно, недостаточно вникала в его произведения. Постараюсь исправиться :) Может, поменяю мнение.

хочу поделиться своими впечатлениями о том же...

"И взор я бросил на людей,
Увидел их надменных, низких,
Жестоких ветреных судей,
Глупцов, всегда злодейству близких...."

хм... это весьма не определяющие стихи
для понимания Пушкина

да... у него есть пара стихотворений революционных например
или приведенное - критическое
- но это 0,00001 от всего его творчества
(в тридцати томах)

наоборот - он видел мир светлым
- ни одного отрицательного персонажа
во всем творчестве!?

есть ошибающиеся
но вполне добрые и достойные люди (но ошибаясь творящие зло):

Онегин - убил Ленского из-за шутки девушки затевшего дуэль...
Пугачев - сел не в свои сани (в императорские) казнил много народа...
Гринев - по слабости характера перешел на сторону бунтовщика...

и все это светлое лучезарное понимание мира

нет зла - есть ошибки добрых людей
(кстати как и говорил Иешуа у Булгакова)

"Шинель" Гоголя - даже в самом тупом чиновнике жалком
увидеть человеческое и помирить с ним
(ведь весь мир ненавидит чиновника!?)
и склонить к сочувствию

это можно найти только у высочайших классиков

кстати начиная с заповедей Христа - "возлюбите врага своего"

и чего бы не возлюбить действительно
видя его ущербность мысли?
остается только естественное сочувствие...

Достоевский (как и Сервантес с Дон-Кихотом...
да и пожалуй как русские сказки с Иванушкой-дурачком)
- показал что невписавшийся субъект в общество
это неисчерпаемо драгоценная личность тем ни менее

и тот же Булгаков (перечитывал недавно "Мастера и Маргариту")
поразительно с состраданием говорит о своих палачах
- писателях-чиновниках и сильных мира сего
и передавая читателю сострадание
жаль чиновника или лгуна с обрезанной головой
оказавшегося сразу же после его же злодейства
- совершенного вдруг по указанию "нечистой силы"

и даже роль "нечистой силы" оказывается не злом
- а наказанием зла
т.е. по концепции Булгакова нет зла так же как и у Пушкина
- а есть ошибки

то же и у Достоевского - "мир спасет красота"
или другая его концепция
- каждый человек бесконечно прекрасен
если будет честен и искренен

так что и Пушкин и Достоевский и прочие гении
были лояльны - потому что сострадали заблуждающимся
- ну что с них взять с заблуждающихся?
ну что взять c "с глупцов всегда злодейству близких"?

остается сочувствовать и жалеть...

да и разве Дон-Кихот и Мышкин
не сильные личности
бросавшие вызов обществу?
их вызов более основательный
чем у разбойников вроде Пугачева или Ленина ... Наполеона... и т.д.


.

ЮРИЙ_КОСАГОВСКИЙ, я всё это понимаю и со всем согласна. Я не утверждаю, что Достоевский - плохой писатель, а просто говорю, что именно мне его стиль не импонирует. Может, уже поздно, может, ещё рано :) Каждому человеку нужна именно своя пища, в том числе и пища для ума и души. Я не верю людям, которые читают всё подряд и говорят, что им всё нравится.
Да, Достоевский - великий гуманист, психолог и этик, но мне, наверное, нужны книги о более сильных личностях, чем дон Кихот или Мышкин. Но уж, конечно, не про Наполеона или Ленина. С моей точки зрения, никакого вызова обществу они не бросали. Наоборот, они хотели в него вписаться, но не как рядовые члены, а как властители.
Мне по душе жизнеописания сильных, героических и умных личностей, отстаивающих свои принципы вполне сознательно. А у Достоевского одни названия книг меня уже угнетают: "Бедные люди", "Униженные и оскорблённые", "Слабое сердце", "Идиот" и тому подобные.
Ещё раз на всякий случай повторюсь: это мои личные ощущения, но никак не оценка творчества великого писателя.

Исходное сообщение Tenkuu_Nami
ЮРИЙ_КОСАГОВСКИЙ, я всё это понимаю и со всем согласна. Я не утверждаю, что Достоевский - плохой писатель, а просто говорю, что именно мне его стиль не импонирует. Может, уже поздно, может, ещё рано :) Каждому человеку нужна именно своя пища, в том числе и пища для ума и души. ....
А у Достоевского одни названия книг меня уже угнетают: "Бедные люди", "Униженные и оскорблённые", "Слабое сердце", "Идиот" и тому подобные.
Ещё раз на всякий случай повторюсь: это мои личные ощущения, но никак не оценка творчества великого писателя.

это абсолютно точно сказано
"каждому человеку своя пища" духовная

потому что он читает (книги) не просто так
он может и не зная того - создатель

он создает свою личную картину мира!

и конечно он читает не все подряд
а то что ему нужно...

"униженные и оскорбленные"...
не случайно Достоевский задел это

увы слишком часто вначале все драгоценное
унижают и оскорбляют
и тому пример сам Христос
- унизили... оскорбили и распяли
потом создали тысячи храмов ему
подчас искажая его учение...


.