"а на всей остальной планете все друг друга жрут, противоречие в том, что смерть пришла с грехопадением, но не раньше"
Никакого противоречия нет, т. к. ни кто никого и не жрал, пока люди были в Раю.

Совсем недавно копал эту тему. Дерзну посоветовать беседы Василия Великого на Шестоднев, а также не являющиеся творениями в. отцов, но зело интересные материалы тут:
http://www.wco.ru/biblio/topic.htm#04

А также найти и почитать книгу покойного о.Даниила Сысоева ,,Кто как Бог? или Сколько длился день творения?"

Наиболее известный писатель, высказавшийся с критикой идеи эволюции как таковой, был иеромонах Серафим (Роуз).
Первый из его аргументов: эволюция предполагает смену поколений. Смена поколений предполагает смерть. Суть проблемы в том, что если были поколения сменяющихся животных до появления и падения человека - то придется сказать, что смерть была в мире до человеческого греха. Но смерть есть следствие греха, причем греха человеческого. Поскольку в дочеловеческом мире не было греха, то богословски невозможно предполагать в нем наличие смерти.
Если же смерть была в мире до грехопадения человека, значит - вопреки библейской вере - не через человека растлилась вселенная. Так была ли смерть в дочеловеческом мире или она появилась лишь с человеком? Я сказал бы, что неверны оба этих ответа.
Здесь надо задуматься над словами смерть и грех.
Слово смерть слишком человеческое. "Смерть" - это слово, предельно насыщенное именно человеческим трагизмом. Можем ли мы прилагать слово смерть, до краев полное именно человеческим смыслом, к миру нечеловеческому? Для человека смерть - трагедия, она есть нечто вопиюще недолжное. Но в русской философии не случайно именно ужас человека перед смертью воспринимался как опытное свидетельство его неотмирного происхождения: если бы человек был законным порождением мира естественной эволюции и борьбы за выживание - он не стал бы испытывать отвращения к тому, что "естественно". Смерть человека вошла в мир через грех - это несомненно. Смерть есть зло и Творцом она не создана - это тоже аксиома библейского богословия.
Вывод отсюда, мне представляется, может быть один: уход животных не есть смерть, не есть нечто, подобное уходу человека. Если мы говорим
"смерть Сократа" - то мы не имеем права это же слово применять в высказывании "смерть собаки". Смерть звезды - это метафора. Такой же метафорой можно сказать о "смерти" атома или табуретки. Животные исчезали из бытия, прекращали свое существование в мире до человека. Но это не смерть. И поэтому в богословском, в философском смысле говорить о феномене смерти в мире нечеловеческом - нельзя. Смерть безжизненной звезды, распад атома, разделение живой клетки или бактерии, прекращение физиологических процессов в обезьяне - это не то же, что кончина человека.

Да, смерть есть следствие греха. Но что есть грех? Грех есть нарушение воли Творца. Можем ли мы быть уверены, что смерть животных есть нарушение Творческой Воли? Создал ли Бог животных для бессмертия? Желал ли Он сотворить их причастниками Вечности? Предназначал ли и им Хлеб Жизни и Евхаристии?
Если нет - значит, временная ограниченность животных и их доступность распаду не есть нарушение Замысла Творца и не есть грех или искажение креативной воли. Если Причастие - единственный Хлеб Жизни, а в храмах все же не причащают щенков - значит, это Хлеб не для них и Вечность - не для них . (Кстати, Причастие - и не для ангелов; оттого они и не поминаются на проскомидии вместе со всеми святыми и даже Божией Матерью: «Но на проскомидии вспоминать ангелов неужели церковь забыла? Неужели теперь только о сем догадались? Так думать значило бы слишком мало думать о церкви и слишком много - о себе. Безкровная жертва есть воспоминание спасительной смерти Христовой. Следственно, должна быть при¬носима за тех, за которых Христос умер. Церковь не учит, чтоб Он умер и за ангелов. Не посему ли при проскомидии воспоминаются только человеки и умалчивается о ангелах? Молитва Христу Богу, прославление Христа Бога, есть общее нам с ангелами; к сему их и призываем; тело Христово даровано человекам. Они, ангелы, сослужат нашим таинствам, но причащаются святых таин Божиих своим образом и чином небесным, для нас недоведомым" ). Литургия – для тех, кто выпал из нормы. Ни ангелы, ни животные этого не сделали, оттого мы и не делимся с ними дарованным нам Врачевством.

Смерть животных не есть нарушение замысла Божия. Ибо Библия не обещает вечности нашему миру. Только человеческой душе уготовлена Вечность. К людям, а не к котятам обращается Спаситель: "Приидите, благословенные Отца Моего, наследуйте Царство, уготованное вам от создания мира" (Мф. 25,34). Все остальное сгорит. И если по создании (не воскресении, а именно при новом творении "новой земли и нового неба") Бог пожелает снова населить их животными - они там появятся. Но это не будут увековеченные животные нашей Земли. Там все будет новым - кроме нас.
Бог не создал животных для бессмертия - и потому в их уходе из бытия нет поругания замысла Божия и нет греха. Блаженный Августин прямо пишет, что "животные сотворены смертными" . Еще прежде такая же позиция была характерна для свт. Мефодия Патарского - "Каково производящее, таковым обыкновенно бывает и происходящее от него. Бог есть бессмертие, и жизнь и нетление: а человек - произведение Божие; и так как произведенное бессмертием - бессмертно, то человек бессмертен. Поэтому-то Бог сам произвел человека, а прочие роды животных повелел произвести воздуху, земле и воде... Прочим животным дано жить посредством воздушного одушевления, а человеку - от самой бессмертной сущности, ибо вдунул Бог в лице его дыхание жизни" . Итак, поскольку животные не могут быть причастны Божественной благодати, они не бессмертны. Они оживляются стихиями, от которых и произошли, а стихии разгораются и угасают вместе со своими порождениями.
Смерть животных не есть нарушение воли Творца, а потому не является свидетельством того, что ею нарушается изначальная добротность мира . Вот когда та тварь, которая единственно является образом Творца, когда человек низводит себя до мира животных и делает себя подвластным тем законам борьбы, выживания и умирания, которые царствуют в дочеловеческом мире - вот тогда происходит нарушение воли Бога.

И, кажется, мы уж слишком привыкли отождествлять себя с животными. До такой степени привыкли, что нехристиане из этого кажущегося тождества выводят оправдания своих страстей и беззаконий, а христиане склонны обетованные им дары Святого Духа распространять опять же и на мир животных...
Кроме того, можем ли мы поведение животных описывать в категориях греха и добродетели? Нет. Но если слово "грех" не применимо к описанию жизни животных, то и сродное со словом грех слово смерть (в богословии же слово смерть является производным от слова грех) также нельзя применять к ним в строгом, то есть в человечески-экзистенциальном его смысле.
У Отцов все же довольно строго говорится, что грех в мир пришел через человека. И грешит в мире только человек (событий в ангельских сферах мы сейчас не касаемся). "Какое другое злое действие помимо совершающегося между людьми ты можешь указать?" - риторически вопрошает свт. Мефодий. - Все прочие твари по необходимости повинуются Божественному повелению, и никоторая из них не может делать чего-нибудь другого, кроме того, для чего она сотворена" . Значит, в мире животных нет зла, и смерть животных не есть зло, если она причиняется не человеком. Убийства в мире животных не есть некое зло, ибо не имеют за собой свободы.
"Борьба за существование" в Божием замысле даже может иметь и особый, педагогически-благой смысл. Во всяком случае блаж. Августин полагает, что борьба между животными назидательна тем, что человек, видя, как борются животные за свою плотскую жизнь, сможет понять, сколь страстно и напряженно он сам должен бороться за свое духовное спасение .

Второй аргумент православных антиэволюционистов строится на тех святоотеческих текстах, которые отрицают наличие страданий и смерти в Эдемском саду. Согласно святоотеческой интуиции не только человек, но и животные были в блаженном состоянии. И потому никакие страдания и смерти, неизбежно связанные с эволюцией, богословски непредставимы.
Но и этот аргумент не представляется мне безупречным.
Во-первых, он упускает из виду, что Эдемский сад не весь мир. Рай - не синоним всего космоса до грехопадения. Эдем не объемлет весь мир - из него истекают реки, омывающие тот сад, в который помещается человек.
Более того, Писание говорит, что Эдем и сад - не одно и тоже. "Насадил Господь Бог рай в Эдеме на востоке" (Быт. 2,8).
Русское слово "рай" - это еврейское "ган", и "парадиз" греческого текста (которое, в свою очередь, является эллинизированным персидским словом пардес - парк). Но смысла еврейского ган русское слово сад все же не передает. Еврейское ган происходит от глагола ганон - защищать. В других языках связь сада и ограждения, защиты также присутствует: французское jardin связано с глаголом garder (охранять); английское Garden, как и немецкое Gartten также восходят к тому же романскому корню. Так что на русский язык ган скорее стоит перевести словом "огород": огражденное и защищенное место.
И это место не просто защищено само по себе, но и человеку дается прежде всего заповедь "хранить его" (Быт. 2,15). Но если сад при Эдеме - это огражденное и защищенное место, значит, было от чего защищать. От человека надо было охранять мир или человека от мира? Человек должен был охранять сад или сад давал защиту человеку?
Во всяком случае Эдем-радость, и сад-крепость, где был поселен человек - не одно и то же (ибо "из Эдема выходила река для орошения рая (огорода)" - Быт 2,10). Парадиз насажден при Эдеме ( - "рай в Эдеме"), и раем в смысле радости является именно Эдем, а не сад.
Сад был дан человеку, чтобы стать предметом его охраны и сам охранять человека; а Эдем - чтобы дать человеку радость. Человек не дошел до Эдема, а был лишь в саду при Эдеме.
Итак, Писание не говорит о том, что весь мир жил по законам Эдемского сада. Скорее - наоборот . Хотя Библия не описывает прямо мир за пределами Эдемского сада, но видно, что охраняемая зона явно противоставлена дикой невозделанной природе. И противостояние это мыслилось довольно жестким, таким, что нужна была даже охрана.
Но если только что созданный человек вводится в огражденное место - значит, его надо было от кого-то и от чего-то защищать. От сатаны, как мы знаем, эдемская ограда не защищала. Значит, были какие-то не духовные, а иные угрозы человеческому новичку на планете Земля. И вот

"И взял Господь Бог человека и поселил его в саду Едемском" (Быт. 2,15). Человек создан вне сада и вне Эдема. Откуда же Бог взял человека? ("Взять" означает избрать - как "взяты" левиты из других колен). Эдем - это не место нашего происхождения; это место нашего предназначения.
Человек создан вне рая. Но вне рая это где - ниже или выше? Человек создан в более высоком порядке бытия и потом помещен вниз? Или он создан снизу и затем вознесен до Эдема? Где возник человек - в мире небесных идей или в мире джунглей, в мире, где не было божественного дождя любви и затем оттуда, из мира человекообразных он был помещен в Эдем?
Библейский текст склоняет скорее ко второму толкованию . Библейское повествование акцентирует: мир, в котором человек возник, не может быть тем же миром, где человек должен жить и расти. Отметим, что для того, чтобы оказаться в Эдеме, человеку надо было переместиться: перейти грань от дикой природы к саду. Это изменение не просто места, но среды обитания.
Человек должен быть защищен от мира своего антропогенеза. Значит, тот мир, откуда человек родом (по своей телесной биографии), содержит в себе что-то разрушительное. Но это не есть моральное зло, не есть грех (ибо греха в дочеловеческом мире еще нет). Есть что-то в природных законах и в природных циклах, что хорошо для космоса и опасно для человека. Есть нечто, без чего рост мира от "начальных пылинок вселенной" к предчеловеческому миру был бы невозможен, но теперь, когда рост достиг своего предела, законы эволюции должны умалиться.
Мир не может идти к новому без распада старого. Жизнь не может расти без постоянного обновления и без оставления чего-то за своими пределами, то есть за пределами жизни. В Космосе нет созидания без разрушения. В космосе - но не в мире человека. Эта полярность созидания и разрушения, эта гармония космических разрушительно-созидательных циклов может быть умерена, унята, разрешена - хотя бы там, где появляется человек. Он - надкосмическое существо, живущее в космосе, и

Olke, послушайте на досуге.


www.aosipov.ru

Mystykos,
/Унёс всю запись в цитатник/

Mystykos, Батюшка, буду комментировать по мере прочтения если позволите.
“Вывод отсюда, мне представляется, может быть один: уход животных не есть смерть, не есть нечто, подобное уходу человека.” – т.е. вид льва раздирающего маленького олененка Вас нисколько не смущает? Это первое, и второе – в раю звери друг друга не ели как известно, стало быть вывод – в раю они не ели, а за раем ели, потому что все таки плотоядных животных до появления человека не исключить.. (смерть животного вероятно что то другое чем смерть человека конечно, но скорее больше в “рассуждательном”, т.е. это удел богословия теоретизировать на тему на сколько она другая, но менее противоестественной она от этого не становится)
“Животные исчезали из бытия, прекращали свое существование в мире до человека” – т.е. и закон о жестоком обращении с животными у нас зря существует? Его следуя этой логике необходимо исключить раз нет аналогичного закона за поломку и жестокое распиливание собственной табуретки? И нельзя сравнивать животного со звездой или с атомом потому что есть одушевленное а есть неодушевленное (к слову человек тоже из атомов, так что наша смерть в таком случае тоже распад атомов. Смерть человека другая в силу другой человеческой природы. И вот кстати развивая мысль – вероятно не соглашусь с Вами, как раз смерть и распад атомов это тоже смерть, и я так понимаю та самая смерть которая вошла с герхопадением. Т.е. человек своим грехопадением запустил и биологическую смерть, если не ее в первую очередь. Биологическая смерть как то распад атомов, белков и пр есть следствие утраты того что было у человека до.
‘Создал ли Бог животных для бессмертия?” – раз они в раю были, раз они там не умирали, и раз смысл существования человека “привести все в первоначальный вид”, то очевидно да.
Предназначал ли и им Хлеб Жизни и Евхаристии? – очевидно нет, потому что животные как часть тварной природы “освящаются” (хотя это не то слово но смысл ясен) через человека. Но раз мы не в силах привести все к нераспаду атомов, то и будет конец света.
Смерть животных не есть нарушение замысла Божия. Ибо Библия не обещает вечности нашему миру. Только человеческой душе уготовлена Вечность. К людям, а не к котятам обращается Спаситель: <…..> Все остальное сгорит. – Батюшка, да вы садист) Потому, что в этих словах заключается то, что любить животных не имеет смысла. Потому что ничто не вечное не имеет смысла, глупо плакаться о табуретке – она вещь. Ей не больно. А животным больно да еще как, давайте тогда их мучить пилить, а че такого все равно сгорит.. не сегодня завтра.. какая разница.. Так в принципе тогда и аборты на ранней стадии давайте делать, а че такого – набор клеток и белков…

Mystykos, Бог не создал животных для бессмертия - и потому в их уходе из бытия нет поругания замысла Божия и нет греха. – Бог когда творил, полагаю, творил для бессмертия все! Глупо полагать, что Бог творил что то на время. Мы не знаем точно, как приобщатся животные к вечности, но предполагать, что живые существа Бог сотворил просто так, для развлечения человека (а в случае с динозаврами – для развлечения палеонтолога или читающего журнальное сообщение об археологической находке обывателя), у нас нет никакого основания. У святителя Иоанна Златоустого в комментарии на Библейский рассказ о сотворении жизни в океане читаем: «Ведь не все же создано только для нашего употребления, но по великой Его (Божией) щедродательности. … Итак, слыша, что увидел Бог все, что Он создал… хорошо весьма, не дерзай противоречить божественному Писанию, ни задаваться праздными и излишними вопросами и говорить: почему то и то создано?» И грех как раз в том, что этот уход животных есть. Т.е. они не подпадают под категорию греха, но то что они сдыхают, следствие того что мы повредили природу. Знаете, я когда подаю милостыню мне стыдно перед теми людьми которым я ее подаю, мне стыдно за то, что я вероятно тоже причастна к несовершенству этого мира. Так и с животными, то что они подвержены смерти, то что все умирает, в этом есть доля моего личного участия видимо тоже. Иначе как то получается что мы все чистенькие и виноваты лишь тем что родились на свет. Если происходит несправедливость, о который я пусть даже по телевизору или радио узнаю мне стыдно, потому что это и ко мне имеет отношение.
Вспомним слова Сына Божьего: «взгляните на птиц небесных… Отец ваш Небесный питает их… Посмотрите на полевые лилии… И Соломон во всей славе своей не одевался так, как всякая из них… [их] Бог так одевает» Мф. 6, 26,28-30.. Какой еще высший авторитет, чем эти слова, можем мы привести, чтобы показать: Бог любит не только человека, но Он щедр Любовью и Красотою Своею даже к самым незаметным букашкам и травам.

“Кроме того, можем ли мы поведение животных описывать в категориях греха и добродетели? Нет.” – конечно нет, но в этом то и ужас, что через наш грех повредился ВЕСЬ мир..

А от себя лишь напишу вот что: Библия не ставит задачи рассказать "научно" о тварении мира. Благочестивому (по меркам того мира) пастуху Бог открывает (показывает) картину тварения Вселенной и Человека. И далее вся КНИГА есть рассказ о промысле Божием о своих детях. Начиная с Предвечного совета (о Спасении) и до Пятидесятницы....

Библия дает возможность верующему ВЕРИТЬ, а не верующий всегда найдет в ней поводы к неверию

Mystykos, я прошу прошения, только заметила, что это статья) так что все вышеперечисленное относилось к о.Андрею)

если человек верующий это не значит что он недумающий, но да, я признаю) я плоховерующая (если хоть на сколько нибудь верующая)

Я конечно не думаю, что Вы это подразумеваете, но т.к. я часто сталкиваюсь именно с постановкой что надо верить, а частности мироздания и прочего не имеют значения, то вот какую мысль добавлю. Для спасения может и не имеют, если рассматривать вопрос в общем, а не в частности для каждого спасающегося. Вера верой, а знание знанием, недавно столкнулась с распространением батюшкой идеи телегонии. Ну он конечно верит, но надо же еще и знать что то. Наша вера порой так слаба, что знаниями в том числе и о сотворении мира, ее подкрепить тоже не мешает.

я ж задаюсь этими вопросами, не потому что я ищу компромат на библию, а потому что я по неверию своему хочу себе привести дополнительные доказательства и еще больше поверить и не сомневаться.

Я тоже считаю, что, верующий человек должен быть думающим....
Просто не надо от Библии требовать НАУЧНОЙ точности. Её задача в другом...

Mystykos, согласна с Вами, но если речь обо мне, то я хочу найти не точность а что б сходились версии так сказать) и я не говорю что наука знает о происхождении мира отнюдь) но получается что вопрос пока открыт..