анна-конда, Но есть же вещи которые и не надо доказывать, разве вы доказываете человеку, что любите, когда говорите "люблю!"? Два слово очень несочетаемых это вера и факты(доказательство), может доказательство прекрасно сочитается с понятием "Религия", но не с Верой...никто не сможет доказать, так же как и опровергнуть, что Бог есть...оставьте рассуждения на счёт юродивых для богословов, а сейчас вспомните лучше близкого человека и просто позвонив скажите что не забыли о нём и любите его(если это правда)) Если в жизни вам когда то посщастливиться встретить настоящего юродивого, вы это поймёте я думаю...

Ответ на комментарий анна-конда

Исходное сообщение анна-конда
Fox_Troubt ...У всех людей разум по своей природе одинаковый - человеческий...

Нет, не у всех. У святых - Божий разум, потому что он у них основывается и воспитывается в вере. А обычный человеческий ум воспитан на знаниях.

Вот говорят, мол, они ради Христа отказываются от разума. А зачем? В Библии нигде не написано, что так надо поступать.

"Если кто из вас думает быть мудрым в веке сем, тот будь безумным, чтобы быть мудрым. " (1Кор.3:18)

Но при чём тут святость?

"всякий, возвышающий сам себя, унижен будет, а унижающий себя возвысится."(Лук.18:14)

"все, что имеешь, продай и раздай нищим, и будешь иметь сокровище на небесах, и приходи, следуй за Мною. " (Лук.18:22 )

Kraftman, вы вырвыли слова из контекста. Написано так -
"Никто не обольщай самого себя. Если кто из вас думает быть мудрым в веке сем, тот будь безумным, чтобы быть мудрым.
Ибо мудрость мира сего есть безумие пред Богом, как написано: уловляет мудрых в лукавстве их.
И еще: Господь знает умствования мудрецов, что они суетны. "
По-моему, здесь идёт речь о том, что человеческая мудрость (например, какие-то рассуждения разных философов ) - это безумство с точки зрения Бога и, следовательно, христиан. Поэтому здесь и сказано о том, что чтобы быть мудрым, надо стать безумным. К примеру, христианин, который верит в существование души, кажется безумным материалисту, который в это не верит.
Так что, на мой взгляд, эта фраза не имеет к юродству никакого отношения.
В Библии нет абсолютно никаких упоминаний о юродивых. Кто его придумал - никому неизвестно, для чего это нужно - непонятно, а вот отталкивающий от православия эффект оно возымело.
Апостол Павел говорил, что у нас всё должно быть благопристойно и чинно. Юродивые поступали наоборот.
Так же известное наставление апостола Павла "Подражайте мне , как я Христу", как-то не вяжется с поведением юродивых.

Ответ на комментарий Fox_Troubt

Fox_Troubt, я Вас спросила - где написано, что у человека может быть Божий разум, из каких источников Вы черпаете такую информацию?

Ответ на комментарий анна-конда

"...Ибо кто познал ум Господень, чтобы мог судить его? А мы имеем ум Христов..." (1Кор.2,16)

Ответ на комментарий Fox_Troubt

Fox_Troubt, спасибо большое. Но это сказано обо всех христианах, а не только о святых, и уж тем более не о юродивых. Они вообще в Библии не упоминаются.

Ответ на комментарий анна-конда

анна-конда, Ну и что, что не упоминаются? На это есть мнение Церкви, Которая признает этот подвиг. Нам ли сомневаться в мнении духоносных старцев? Святой Серафим Саровский, например, лично благословил Пелагею Дивеевскую на этот подвиг.

Ответ на комментарий анна-конда

Исходное сообщение анна-конда
Fox_Troubt, спасибо большое. Но это сказано обо всех христианах, а не только о святых, и уж тем более не о юродивых. Они вообще в Библии не упоминаются.

Упоминаются.
«Тогда уподобися царствие небесное десятим девам, яже прияша светильники своя, и изыдоша в сретение жениху. Пять же бе от них мудры, и пять юродивы. Юродивыя, приемше светильники своя, не взяша с собою елея: Мудрыя же прияша елей в сосудех со светильники своими. Коснящу же жениху, воздремашася вся, и спаху.»

Это о возникновении термина.

Об «уме Христовом» Вам уже сказали. Я хотел бы предостеречь Вас от протестантского толкования Библии. Мы, христиане, руководствуемся не буквой, а Духом, Который наставляет на всякую истину. В Библии описано далеко не все. Сам апостол Иоанн говорит, что всем книгам не вместить того, что сделал Христос.

Читайте Деяния:
«1 Первую книгу написал я [к тебе], Феофил, о всем, что
Иисус делал и чему учил от начала
2 до того дня, в который Он вознесся, дав Святым Духом повеления Апостолам, которых Он избрал»

Видите? Христос учил в течение 40 дней от Воскресения до Вознесения, а все это не описано в Библии, но сохранено в Предании.

Усвойте простую вещь: не Библия, а Церковь есть «столп и утверждение истины» (1Тим.3:15). Если Церковь приняла и утвердила, значит, это есть истина. Будь то юродивые, иконы, яйца на Пасху (о которых не сказано в Библии) – все это правильно и полезно.

Церковь есть Тело Христово – живой и развивающийся организм. Она не стоит на месте. Хотя и в древние времена были похожие с нынешними случаи:

«…пришел из Иудеи некто пророк, именем Агав,
11 и, войдя к нам, взял пояс Павлов и, связав себе руки и ноги, сказал: так говорит Дух Святый: мужа, чей этот пояс, так свяжут в Иерусалиме Иудеи и предадут в руки язычников.» (Деян.21:10-11) –
вполне юродивое поведение Агава.

И не вырываю я из контекста, а передаю Вам то, что написано святыми отцами. Если Вам не понятно, то это не от того, что неправильно, а от того, что Вы еще не вникли в суть:

«Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем [надобно] судить духовно.
Но духовный судит о всем, а о нем судить никто не может.»

Исповедуйтесь, причащайтесь, читайте святых отцов. На время откиньте [свое понимание Библии.

Kraftman, в том месте про дев со светильниками, что вы упомянули, речь идёт всего лишь о том, что они поступили глупо, не взяв масла для светильников. Разве эти девы вели себя, как те юродивые, о которых я задала вопрос? И ещё. Эта притча призывает нас подражать именно мудрым девам, а не юродивым. Разве не так?
Агав вёл себя вполне адекватно и его слова были осмысленными, а юродивые вели себя вызывающе.
Вы только не подумайте, что я стремлюсь к протестанскому толкованию, я просто логически рассуждаю.
Fox_Troubt, Я принимаю все догматы православия, но ведь догмат о юродивых никогда не принимался Православной Церковью. Поведение юродивых противоречит тому, чему учат Библия, святые отцы и церковные правила.
Почему простых людей, которые ведут себя неприлично, церковь критикует, а юродивые позволяли себе делать что попало?

Ответ на комментарий анна-конда

Нет, так я Вам объяснить ничего не смогу :) У Вас какое-то СВОЁ представление о том что должно быть в Православии, а чему там не место. Попробуйте помолиться. Может Бог Вам откроет что это такое на самом деле - юродство.

анна-конда, вот Вы решили, что строки про "безумство" - это лишь касательно философии, а речь идет обо всей "мудрости" мира сего:

16 И сказал им притчу: у одного богатого человека был хороший урожай в поле;
17 и он рассуждал сам с собою: что мне делать? некуда мне собрать плодов моих?
18 И сказал: вот что сделаю: сломаю житницы мои и построю большие, и соберу туда весь хлеб мой и все добро мое,
19 и скажу душе моей: душа! много добра лежит у тебя на многие годы: покойся, ешь, пей, веселись.
20 Но Бог сказал ему: безумный! в сию ночь душу твою возьмут у тебя; кому же достанется то, что ты заготовил?
21 Так [бывает с тем], кто собирает сокровища для себя, а не в Бога богатеет.

Вот оно - безумство, хотя с обычной т. зрения - предприимчивость.

"не ищите, что вам есть, или что пить, и не беспокойтесь" - это же глупость с т. зрения мира. Юродство.

Мир говорит, что нужно учиться, набираться знаний, а Бог говорит, что знания надмевают. Мир говорит, что надо заниматься спортом, а Бог говорит, что физические упражнения малополезны. Бог говорит, что надо радоваться и веселиться, если людей будут бить и гнать за имя Христово. И т.д.

Агав вёл себя вполне адекватно и его слова были осмысленными

Т.е. если кто-то подойдет к Вам и начнет себя связывать молча веревками, то Вы нормально это воспримете?

Первым юродьевым был Сам Христос, ибо "восхотел БУЙСТВОМ (безумием) проповеди спасти верующих",
Следом Апостолы. Как Павел пишет: "Вы мудрые, мы безумны Христа ради"
Юродство ради Христа - особый подвиг. Не многими вмещаемый. Но если мы чего то не вмещаем, это не значит, что от этого надо отказаться.

анна-конда, прочтите сперва здесь
http://www.pravoslavie.by/catal.asp?id=9912&Session=110

Mystykos, а куда делся мой комментарий? Вы его удалили? Разве я написала в нём неправду?
Статью прочитала. Странно, почему одних людей с неадекватным поведением считают безумцами или дармоедами, которые кормятся возле храмов, а других причисляют к лику святых? Это какие-то двойные стандарты. Никто не может мне ответить - кто позволил юродивым так себя вести и почему их считают святыми. Все, кто здесь комментировал, уходят в сторону от вопроса. Ни Христос, ни апостолы такому не учили и так себя не вели.

анна-конда, А попробуйте спросить об этом у вашего духовного отца, просто мы может неправильно вас понимаем и потому не можем ответить убедительно? Я умаю он сможет подобрать правельные слова, зная вас, чтобы понятно истолковать вам сие.
А на счёт считания "безумцами и дормоедами"...я так не считаю, я и сам ненастолько уж нормальный...может даже намного безумнее тех кто "кормиться". Не надо судить людей с высоты своего полёта. Да и по истории...всех людей кого не понимали и не могли воспринять, всегда и во все времена считали безумными...наш ум слишком ограничен для принимания и понимания чего-либо нового)
Кто позволил так себя им вести? Может быть скажу енмного грубо...но кто позволил вам или мне себя ветси так как мы себя ведём?(риторический вопрос, не требующий ответа)
На сим удалюсь, надеюсь вы найдёте ответ на трепещущие в вас вопросы.

Ridller, вы сказали, что Ваш вопрос -"Кто позволил так себя им вести? Может быть скажу ненмного грубо...но кто позволил вам или мне себя ветси так как мы себя ведём?" -риторический, но я отвечу. Я не веду себя так, как юродивые... Никто не идеален, в том числе, естесственно, я, грешница. Но их-то при таком их поведении почитают как святых! " Их поведение противоречит всему, к чему призывает нас Христос!

анна-конда, что касается святых угодников Божиих - Христа ради юродьевых, то решение о их святости, угодности Богу их непостижимого для нас образа жизни всегда принимала Церковь. Тем и отличаются обычные тунеядцы от святых, что последние не побирались в т.ч. у храмов, а если и принимали подаяние, то не ото всякого человека, а лишь от достойного.
Своим внешним безумием святые обличали безумие мира.
На подвиг сей безусловно выходили не сами по себе, а имея на сие благословение.
Касательно Христа и Апостолов.
Христос вел себя похуже юродьевого:
Изгнал торгующих из храма бичем,
"нарушал" Субботу
и (О Безумие!) считал Себя равным Богу!
За совокупность сих безумств Его и распяли.
Апостолы прямо называют себя безумными во Христе.
Распятие вниз головой разве не безумие?
Теперь касательно кала.
Иногда действительно калом надо покидаться, чтобы напомнить людЯм об их удалении от Бога.
И на последок мое личное пожелание- постарайтесь полюбить угодников Божиих юродьевых во Христе и тогда поймете на сколько велико их дерзновение перед Богом и подвиг.

Mystykos, спасибо за разъяснение.
Ещё хотела добавить, что я не отношусь к юродивым с отвращением, мне их очень жалко, как и всех, кто терпит лишения, я даже к бомжам не могу относиться с пренебрежением. Они такие же люди как и все остальные, пред Богом все равны.

Ответ на комментарий анна-конда

Исходное сообщение анна-конда
... Но их-то при таком их поведении почитают как святых! Их поведение противоречит всему, к чему призывает нас Христос!

Анна-конда, с т. зрения протестантов, наша Церковь не является истинной, потому что в корне противоречит тому, что написано в Библии. Почему им так кажется? Потому что каждый из них возомнил, что именно он мыслит истинно, а Церковь уже давно покинута Духом Святым и погрязла во лжи.

Но, во-первых, написано в Псалмах Давида: «Всяк человек ложь» (и это верно: только Господь – Истина), значит, протестанты наверняка ошибаются, надеясь на свой скудный человеческий ум.

А во-вторых, Церковь не одолеют врата ада (т.е. ложь), Церковь есть «столп и утверждение истины» (1Тим.3:15), именно через Церковь «соделалась известною … начальствам и властям на небесах многоразличная премудрость Божия» (Еф.3:10).

Да, пред Богом все равны, но если Церковь решила, что какой-то человек достоин того, чтобы быть причисленным к лику святых, значит, так оно и есть. Если Церковь так решила, значит, их поведение не только не противоречит тому, чему учил Христос, а совсем наоборот.

То, что на Пасху надо красить яйца, тоже в каноны не внесено, но это не значит, что
«многие православные иерархи понимают небогоугодность» окраски яиц. Или купание в проруби на Крещение. Или березовые веточки на Троицу. И т.д.

Kraftman и Mystykos, мне так не хочется с вами спорить, но всё-таки не могу найти покоя. Вот вы говорите, что всё решает Церковь, но ведь и Церковь иногда ошибается, есть множество примеров. Анна Кашинская была деканонизирована на целых 200 лет, а потом её почитание восстановили, старообрядцев 300 лет считали еретиками, а потом признали, что их крестное знамение так же верно, как и наше. Патриарх Никон и некоторые другие патриархи стремились исполнять функции не только духовного, но и государственного управления, хотя это противоречит правилам Вселенских Соборов.
Ещё пример. Церковь осудила учение о всеобщем спасении, но при этом причислила к лику святых некоторых его сторонников, в том числе Иоанна Дамаскина. Получается - или церковь ошиблась или этот великий святой.
Примеров, когда Церковь ошибается или примеров всяческих несостыковок и нарушений очень много, это не какие-то единичные случаи.
Так почему вы не допускаете, что Церковь могла ошибиться, причисляя юродивых к лику святых?
Kraftman, почему Вы мне всё время киваете на протестанскую церковь, я к ней не имею никакого отношения)

анна-конда,

Думаю дело в помысле. Приведу пример из книги Паисия Святогорца:

"Когда некоторые говорили мне, что соблазняются, видя в Церкви много неподобающего, я отвечал им так: "Если спросить муху, есть ли здесь в окрестностях цветы, то она ответит: "[Насчет цветов] не знаю. А вот консервных банок, навоза, нечистот во-он в той канаве полным-полно". И муха начнет по порядку перечислять тебе все помойки, на которых она побывала. А если спросить пчелу: "Не видела ли ты здесь в окрестностях какие-нибудь нечистоты?", то она ответит: "Нечистоты? Нет, не видела нигде. Здесь так много благоуханных цветов!" И пчелка начнет перечислять тебе множество разных цветов — садовых и полевых. Видишь как: муха знает только о помойках, а пчелка — о том, что неподалеку растет лилия, а чуть подальше распустился гиацинт".
Как я понял, одни люди похожи на пчелу, а другие на муху. Те, кто похож на муху, в каждой ситуации выискивают что-то плохое и занимаются только этим. Ни в чем они не видят ни капли доброго. Те, кто похож на пчелу, находят доброе во всем. Человек поврежденный и мыслит поврежденно. Ко всему он относится с предубеждением, все видит шиворот-навыворот, тогда как тот, у кого добрые помыслы, — что бы ни увидел, что бы ему ни сказали — включает в работу добрый помысл.

— Геронда, отчего два человека на одну и ту же вещь смотрят неодинаково?
— А разве все глаза видят одинаково ясно? Чтобы видеть ясно, чисто, надо иметь очень здоровые очи души. Ведь, если здравы душевные очи, человек имеет внутреннюю чистоту.
-- А почему, Геронда, иногда бывает, что одно и тоже событие один человек считает благословением, а другой — несчастьем?
— Каждый истолковывает происходящее в соответствии со своим помыслом. На любое событие, явление можно взглянуть как с хорошей, так и с плохой стороны.
Духовное состояние человека видно из качества его помыслов. Люди судят о вещах и событиях в соответствии с тем, что имеют в себе сами. Не имея в себе духовного, они делают ошибочные выводы и несправедливо относятся к другим. Например, тот, кто по ночам, желая остаться в безвестности, творит милостыню, и о прохожем, встреченном поздно ночью на улице, никогда не помыслит плохо. А тот, кто прожигает свои ночи во грехе, увидев запоздалого прохожего, скажет: "Во зверюга, где же его носило целую ночь?", потому что судит по собственному опыту. Или, к примеру, человек, имеющий добрые помыслы, услышав ночью стук на верхнем этаже, порадуется: "Кладут поклоны!". А тот, у кого добрых помыслов нет, злобно буркнет: "Проплясали всю ночь напролет!" Один, услышав мелодичное пение, скажет: "Какие прекрасные церковные песнопения!", а другой рассердится: "Это что еще там за песенки горланят!"."

Ансей, я ведь не выискиваю только плохое, я вижу и много хорошего, но на гадости тоже нельзя закрывать глаза. И в Библии написано, что если видишь грех, нужно об этом сказать. Если бы все ходили в розовых очках и видели только хорошее во всём, то никто не видел бы человеческих пороков и грехов и не обличал бы их, и не наставлял бы человека на путь истины.
Главное - не людей ненавидеть , а грехи. Ещё раз повторяю, что к юродивым я не отношусь с отвращением или ненавистью.

анна-конда,

Куда мне кого-либо обличать? Я в общем и для всех этот отрывок выложил.

Исходное сообщение анна-конда
Так почему вы не допускаете, что Церковь могла ошибиться, причисляя юродивых к лику святых?

Встречный вопрос: а Вы допускаете, что сами можете ошибаться? Вы с каким настроением зашли на эту ветку: «Что бы мне ни ответили, я своего мнения не переменю!» или «Я хочу услышать что-то новое, может, переменю мнение насчет юродивых» ?

Вы ведь так и не ответили, как расцените поведение человека, который вдруг подойдет к Вам и станет связывать себя веревкой. И по пов. догматизации окраски яиц и веточек на троицу тоже не ответили.

Приведенный пример с Иоанном Дамаскином можно попробовать объяснить. Человеку свойственно ошибаться, он так устроен. Он не Бог, поэтому ошибается. Поэтому если бы для причислению к лику святых любая ошибка была препятствием, то не канонизирован был бы никто.

А вопрос о спасении очень сложен, на него святые давали и такой уклончивый ответ: «Не знаю, спасутся ли инославные, но я без Православия не спасусь».

Есть в Библии такие слова:
«у кого дело сгорит, тот потерпит урон; впрочем сам спасется, но так, как бы из огня.» (1Кор.3:15)
Бог «есть Спаситель всех человеков, а наипаче верных» (1Тим.4:10)

можно ли, опираясь на эти фразы, понять Иоанна Дамаскина? Можно, особенно если предположить, что двигало им исключительное человеколюбие.

Иоанн Златоуст в свое время сказал, что сильно не погрешит, если скажет, что конец света наступит в ближайшие 50 лет. Что ж теперь, извергать из святых за ошибку?

Было и иконоборчество, были примирения с католиками, многое было, но Дух Святой врачует все раны и исправлялет все ошибки. Посмотрите послания Апостольские – там же все сплошь указания на ошибки в поместных церквях. И не надо путать личные грехи Патриарха Никона ( - притязание на власть) с ошибками Церкви.

Старообрядцев и сейчас считают еретиками, но из соображений целесообразности и возможного возвращения в лоно Церкви разрешили в православных храмах креститься двумя перстами. Вы подумайте, из-за чего, собственно, разгорелся сыр-бор: представьте, что в первые века христианства православные бы разделились на тех, кто символом церкви считает рыбу «рыбоверов»/»рыбообрядцев»), и на тех, кто склонен почитать крест. Нет послушания и уступчивости, есть опора на свой ум. К чему привело? К самоубийствам, «по плодам их узнаете их». Вот и весь результат борьбы с реформой Патриарха Никона...

Исходное сообщение анна-конда
Ансей, я ведь не выискиваю только плохое, я вижу и много хорошего, но на гадости тоже нельзя закрывать глаза.

В Библии также сказано, что
«Светильник для тела есть око. Итак, если око твое будет чисто, то все тело твое будет светло;
если же око твое будет худо, то все тело твое будет темно. Итак, если свет, который в тебе, тьма, то какова же тьма?»

Исходное сообщение анна-конда
И в Библии написано, что если видишь грех, нужно об этом сказать.

Вот этим юродивые и занимались. Особыми (особенными) средствами.

Исходное сообщение анна-конда
Если бы все ходили в розовых очках и видели только хорошее во всём, то никто не видел бы человеческих пороков и грехов и не обличал бы их, и не наставлял бы человека на путь истины.

Т.е. Вы уверены, что знаете истину и ни в коем случае не ошибаетесь?

Не все так просто и однозначно, как Вы полагаете.

Напоследок:

Пророк Осия специально женился на известной блуднице Гомери и назвал родившихся от нее дочерей именами "Непомилованная" и "Не мой народ", чтобы сравнивать затем Израиль с блудницей и изменницей, ставшей неверной своему великому Супругу - Ягвэ, а израильтян - с детьми, рожденными от прелюбодеяния.

Пророк Иеремия купил себе льняной пояс и препоясал им чресла свои, а вскоре снял его и на длительный срок спрятал его среди скал и затем снова вытащил пояс, весь уже сгнивший к тому времени. Столь странные на первый взгляд действия он сопроводил от имени Ягвэ замечательным комментарием: "как пояс близко лежит к чреслам человека, так Я приблизил к Себе весь дом Израилев и весь дом Иудин ("из чресл" - намек на сыновство) ... чтобы они были Моим народом и Моею славою ... но они не захотели". В другой раз он наблюдал за тем, как горшечник делал из глины сосуд, который, будучи негоден, развалился у него в руках, после чего мастер сделал другой сосуд. "Так и Господь поступит с вами, - сказал Иеремия, - если вы будете негодными, и Он возьмет Себе другой народ". В третий раз по слову Господа Иеремия купил у горшечника кувшин, собрал старейшин, и на глазах у всех со всей силы разбил его оземь, пояснив: "Так поступит Господь с неверными детьми, не будет в Израиле даже места, где хоронить убитых». В четвертый раз Иеремия объявил о повелении ему Господом остаться безбрачным. Для израильтянина это было ненормальным, и Иеремия поясняет: мужья и жены и дети их в скором времени будут истреблены, так что жениться теперь уже ни к чему.

Или случай, когда он купил землю в Анатоте, когда никто не верил в освобождение – Вавилонский плен только начинался…

Безумные поступки - попытка символически передать драматизм Божественных слов и привлечь к ним внимание.