DartRevan13, полностью с вами согласна. несмотря на то, что в мире существуют какие-то устоявшиеся нормы и понятия красоты, человек в первую очередь всегда будет руководствоваться собственным мнением.

Исходное сообщение Frau_Eva
Объективно картины Рафаеля, красивее чем Церетелли.+)

это вы так считаете, следовательно, это не может быть объективностью. если так считает большинство - это еще не значит, что так оно и есть. а вы спросите у церетелли.

Именно,RamajanaNataraja.Человек - мера ценности вещей.Даже то, что устоялось не есть объективная и истинная красота.Мнение большинства не есть правильное мнение а есть лишь мнение большинства.Если уж и слушать о красоте какой-то вещи, то уж у человека живущего этой вещи и знающего ей её цену - и все равно это будет лишь его мнение а не Объективная Истина.

DartRevan13, теперь мне более или менее понятно о чём Вы говорили. Но значит ли что-то утверждение, что красота субъективна? Это ли не пустословие? Прошу прощения за свою заносчивость, но я в самом деле не совсем серьёзно отнёсся к выражению собственных мыслей и впредь буду стараться этого не допустить. Но, простите, Ваши слова также не бесспорны. А выпад в сторону Спинозы ну прям-таки детский сад, ей-богу! Насчёт Ницше я могу говорить и высказывать мнение свободно, ибо я его философию изучил наиболее подробно. Честно говоря, мне хотелось сказать что-то против. Против тривиального типа "красота субъективна". Красоту женскую я приписал туда по 2-ум причинам:
1) О ней говорилось в начале.
2) Хотел показать на этом примере некоторую обусловленность суждений о красоте.
Что касается этого неотъемлемого "Вы меня не правильно поняли", то могу по этому поводу сказать, что это выражение и впрямь достойно, в некоторой степени, личности, которая не хочет быть понятой, вследствие именно отсутствия какого-либо понимания со стороны этой самой личности. Я хочу сказать что зачастую чтобы быть понятым необходимо правильно выражать свои мысли. Будьте сдержанней, пожалуйста. Мне на самом деле очень приятно существование человека, которому не всё равно что думать о Красоте и как её понимать. Что касается критики моего определения - это, конечно хорошо. Я, правда, и не старался дать какое-то глобальное определение красоте, но рад что были замечены недостатки. Не кажется ли Вам, что я попал в какое-то ну, скажем, не совсем защищённое положение, когда пытался дать чёткое определение? Может и Вы попробуете дать своё определение? Буду рад его обсудить. Что касается науки, то Вы были совершенно правы. Я в самом деле считаю, что именно научности не хватает в суждениях в дискуссиях подобного рода.

"Достоевский останется на века" А я не согласен. Не согласен в принципе. Я люблю произведения Достоевского, в особенности "Бесы" (т.к. много ницшеанских идей) но вовсе не за красоту! Товарищи, я, как и абсолютное большинство, люблю их за идеи, за психологические тонкости, за Содержание. Где вы видели, чтобы Достоевского ценили за красоту? Я, конечно, не опровергаю этого мнения, но мне оно не понятно. А за красоту можно любить Бунина (хотя, как мне думается, вовсе и необязательно) или же писателей "элитарной культры".

=)Я рад,что вы поняли.
Мысль личности о желании быть непонятым весьма интересна но ко мне она не относится.Я могу это утверждать по двум причинам: я себя хорошо знаю, и я не вру.Конечно,я скорее неясно выразился,за что приношу извинения но так же и прошу быть снисходительным так как очень трудно выразить то, что я мыслю по данной теме.Про субъективность могу пояснить.


Все дело в том, что в определение красоты я ставлю Человека.Человек есть мера вещей.Но в это же время нам хорошо известно о том,что все люди разные в том числе и в плане разнородности,"разнокачественности" реакций на определенные стимулы,то есть на одно и тоже разные люди реагируют по разному а это в свою очередь связанно с миллиардом причин,лежащих как внутри так и вне человека,которые формируют его "чувственный апарат",создают его психику и созидают человека в целом.Но раз уж двум людям сегоднешняя погода покажется с точки зрения "объективности" разной,то что же говорить об их "субъективном" мнении.
Теперь ближе переду к Красоте.

Как вы верно сказали(хотя в тоже время и не доконца верно, ибо не полно)что в Красоте есть оценка.Я полагаю,что Красота это нечто гораздо большее.Красота это в первую очередь по-моему Ощущение умственное и эмоциональное.Если все таки отделять эмоции("духовность") от мозга, то выходит что в нас есть ощущение Духовное(чувственное) и Разумное.Для получения подлинной Красоты ОБА этих чувства должны быть включены,ибо если действует лишь один ощутитель то Красота получается неполная,следовательна,не та самая красота.Но прежде почему Ощущение.

Поскольку для любования красотой мы используем либо глаза,либо уши,либо может быть и нос,мы пропускаем эту эмпирическую материальную(а может и нечто большее)информацию через себя,мы её ощущаем,воспринимаем своими органами.Потому и ощущаем.Это первое что происходит - Восприятие или Ощущение.Далее можно прибавить сюда вашу Оценку красоты,которой занимается разум и одновременно с этим мы просто Ощущаем(то есть первичное ощущение продолжается) чувствами ту Красоту и только в таком симбиозе мы получаем подлинное Ощущение Красоты.Выходит,что своими "внутренними чувствами" (душой) мы почти что в чистом виде наслаждаемся Красотой,а разумом получаем некое удовольствие от тех операций,который он там производит(эстетическое)
(Очень большое сомнение у меня вызывает как раз Душа и Эстетика.Что если души нет?Это спорный момент даже для меня самого когда я разделяю в человеке душу(эмоции) и разум(мозг),так как в принципи все это можно отнести к одному лишь разуму)

Почему же она субъективна?Вопрос риторический.Для кого-то две ложки сахара в чай придостаточно для наслаждения,а кому-то мало и трех;из этого заключаем,что для одного ощущение чайного вкуса как совокупности чая,(допустим) лимона с двумя ложками сахара будет Красиво(это слово употребляю некорретно но лишь для того,чтоб показать,что я имею в виду на очень просто объяснимом примере)а для другого "недостаточно Красиво",невкусно и почти что "Некрасиво".Это не потому,что один человек выше(слово,которое я считаю нужным не употреблять при сравнении двух людей) другого и что у первого лучше развит вкус.Дело в физиологии,психологии,которой обладает каждый.Для каждого сладость чая своя.Потому и понятие "Красивый"(вкусный чай)свое именно в виду его физиологии и психологии.Отсюда я и вывожу Субъективность в очень широком понимании этого слова.
Я очень люблю Платона,но его идеи все таки считаю больше красивыми историями,нежели действительностью.Он и софисты это почти что две крайности(это грубо говоря),а истина где-то посередине,но в этой Посередине ещё столько свободного места для поиска...Как раз из этого я заключаю,что раз человек - мера вещей,то и красота создана только им как понятие,потому и сама красота сугубо личная у каждого,красота - субъективна.



P.S.
Ну уж Спинозу я просто не люблю!Это же схоластика,равзе не так?Единственное что там хорошо так это логика.Все остальное просто смех!

"Уравнивание людей в праве быть самим собой есть контрпродуктивность в читом Приизнавая за ними такое право мы даём возможность им быть уникальными в своём убожестве! Разве не так? Разве не гуманизм лежит в основе кризиса Западной цивилизации? Разве Ортега - и Гассет, Ницше и пр. выдающиеся умы не об этом писали?"
Вот опять субъективность.Дело в том,что по-моему Ницше имел в виду не гуманизм,а христианство,мораль,то есть что само по себе считалось да и считается Правильным.Известно,что философия гуманизма как раз стала негуманной.А вот Ницше подмывал мораль и христианство.К тому же ставить людям в слабость то,что они добрые и безкорыстные - ну я бы поспорил...При этом я не уравниваю людей в правах,я лишь говорю о том,что для каждого человека свое понятие и видение красоты.Так откуда вообще взять понятие о подлинной красоте?Наверно только в иллюзии...хотя я честно говоря просто не знаю что тут и думать,я лишь придерживаюсь своего мнения о субъективности так как для меня это факт.

Исходное сообщение DartRevan13
"Достоевский останется на века" вот про то я и говорю!Все понятие о красоте а уж тем более оценка таких размытых понятий - субъективность!=)))И хоть лопните но так было и так будет!=)

Реальность тем более понятие субъективное. Кто мы, как не порождение лишь чьих-то мыслей?

Ну это уже через чур=)))
Просто задумайтесь над тем,как в мире все условно,размыто,как наука понятийна и как все относительно!=)))весьма увлекательно=)

Исходное сообщение Невр
Реальность тем более понятие субъективное. Кто мы, как не порождение лишь чьих-то мыслей?

дело в том, что мы можем видеть, слышать, осязать и т.д. друг друга. реальность можно познать органами чувств, которые даны нам биологически. красоту таким образом мы не познаем.

RamajanaNataraja, моя мысль навеяна просмотром Матрицы + есть ещё ей подобный фильм. К сожалению забыл его название, но смысл сводится примено к тому же - кто-то там играет нами и играет весьма успешно.
А благодаря развитию IT индустрии вполне можно придти к выводу что мы лишь набор программ в суперкомпьютере.
Головачёв в одном из своих романов достаточно доходчиво дал это понять.

Постаралась прочитать и вникнуть во всё, что здесь написали.. Но.. Как мне кажется, разговор ушёл куда угодно, но только не туда, куда я задумывала и о чём спрашивала.... Субьективно, не субьективно... А как вы думаете, возможна ли именно идеальная человеческая красота для всех? Идеальные пропорции, лицо.. Так, что никто бы не мог найти ни один изъян? А, впрочем, ладно...
Вот только никто не обратил внимания на моё предположение, что красота - это скучно... =)))

P.S. HOLOCOUST, Да, Джозиана, - это из "Человек который смеётся."

Невр, это очень сложный вопрос. если мы - набор программ, что-то субъективное, то те, кто нас создал - объективны.
Blackrose-silvary, на мой взгляд идеальной красоты ДЛЯ ВСЕХ не существует. здесь мы опять возвращаемя к вопросу о субъективности. изъян в человеке всегда кто-нибудь увидит. иногда наше отношение к внешности человека связано с отношением к внутреннему миру.

RamajanaNataraja, А, если изъянов просто нет? ))
TLС v.0.7.31c

по-моему такое просто невозможно. мне покажется, что этот человек просто идеален, но кто-то другой скажет, что это не так: глаза близко посажены, или нос кривой. я вот, например, люблю, когда у человека на лице есть какие-нибудь шрамики и прочие "неидеальности" кожи (в разумных пределах, естественно)) следовательно, абсолютно "идеальная" кожа будет для меня изъяном. многие люди считают наоборот.

Blackrose-silvary, RamajanaNataraja, скорее всего идеал возможен. Но только это будет уже не человек в нашем с вами понимании. Взять хотя бы скульптуры Аполлона и Венеры, для тех - Эллинских времён подобное телосложение как раз считалось идеальным. Это что называется "Золотое сечение". Но поскольку каждое произведение создано человеком, то по определению оно не может считаться идеалом или Абсолютом

RamajanaNataraja, маленькие недостатки придают красоте очарование. То есть делают ее более доступной для понимания. Лица греческих статуй специально делались немного ассимтричными. В идеальной красоте нет жизни.

Исходное сообщение Frau_Eva
RamajanaNataraja, маленькие недостатки придают красоте очарование. То есть делают ее более доступной для понимания. Лица греческих статуй специально делались немного ассимтричными. В идеальной красоте нет жизни.

.




что такое красота человеческая
=======================



красивые черты в лице у женщины
обязательно несут в себе
например большие глаза или пухлый рот
- но почему?


потому что это важные детали
глаза – источник информации
губы – предмет усладительных поцелуев
и т.д.

и в тоже время:

«нам противны красивые морды
от которых тошнит на экране» (Вертинский)

«с красавицей боюсь заговорить» (Пушкин)

«с лица воду не пить»

это все об одном…

дело в том что имея красивые черты
люди как бы имеют приманку для ловли людей

как правило в детстве уже сообщают людям
что они красивы
и они начинают оперировать своей красотой
- превращая ее в «ничто»
и даже больше - во что-то отталкивающее

поэтому - не бывает хороших фильмов
с красивыми артистами и артистками
они – обречены

поэтому у Бергмана в фильмах
или у Куросавы – это обыкновенные лица

поэтому Чурикова – величайшая актриса
хоте вовсе не смазлива

поэтому красота (как смазливость) – обуза и для носителя
и для пользователя

у всякого человека бывают трудности
в поиске истинной любви

но все неудачи бедный сваливает- на бедность
богатый сваливает - на богатство
(дескать не меня любят а мои деньги)
худой – на худобу
толстушка – на полноту
а красавицы и красавцы - на смазливость
(дескать не меня любят
а мою внешность)

как вовремя тут подступает со своей формулой Сократ
«красиво то – что полезно»

да…
получается что красивы только
умные… благородные… одухотворенные
верные… честные… справедливые…
но смазливые – только как исключение…




.