Cколько еще будет длиться кризис и как с ним лучше бороться? Помирится ли Россия с Америкой при новом президенте США? И почему во время недавнего конфликта с Грузией Москва с таким “оглушительным счетом” проиграла информационную войну? Ответы на эти и многие другие вопросы Михаил Ростовский попытался получить у шефа “мозгового треста” президента Медведева — председателя правления Института современного развития Игоря Юргенса.

 В мире современной российской политики эксперт Игорь Юргенс занимает совершенно уникальное место. Как председатель правления возглавляемого лично президентом Медведевым Института современного развития, он явно “лицо, близкое к государю-императору”. При этом как человек, не состоящий на госслужбе, Юргенс свободен высказываться далеко за рамками официальной позиции.

 В период горячей фазы российско-грузинского противостояния двойной статус “коллеги Медведева по институту” оказался очень полезным для российской власти. В какой-то момент глава МИДа Сергей Лавров и госсекретарь США Кондолиза Райс настолько обиделись друг на друга, что совсем перестали общаться. И тогда именно Игорь Юргенс был отправлен в Вашингтон для налаживания неформальных контактов.

Скромное обаяние кризиса

— Игорь Юрьевич, вы согласны, что мы стоим на пороге новой великой мировой экономической депрессии, как в 1929 году?

— Спад производства в Америке — уже почти факт. Американская экономическая машина — четверть мирового хозяйства. Если “вирус” из США заразит ряд европейских стран и больно ударит по нарождающимся рынкам в Азии, то кризис может быть очень глубоким. Но после каждого кризиса следует выздоровление. Например, после 1929 года наступил 1933-й…

— Так что нам предстоит четыре крайне мрачных года?

— Сейчас выздоровление произойдет гораздо быстрее. В отличие от прошлых времен экономика глобальна и более гибка. Высокие темпы роста в странах Азии, как паровоз, тащат за собой экономики США и Европы с их более низкими темпами развития. Так что для паники и полного катастрофизма оснований нет.

Для чего основания есть — так это для изменения “архитектуры” мировых финансов после завершения кризиса. Ясно, что доллар свою роль не сыграл. Доверие к нему как к мировой резервной валюте будет гораздо меньшим. Однако Америку рано списывать со счетов, как это делают некоторые. США в экономическом плане по-прежнему демонстрируют мобильность и гибкость, которые некоторым другим и не снились.

— Насколько конкурентоспособна нынешняя российская экономическая модель перед лицом глобального кризиса?

— К сожалению, не очень конкурентоспособна. Наиболее прибыльными в мире являются те отрасли, где доход генерируется интеллектом, а не сырьем. А мы сильно запоздали с созданием “экономики знаний”. Другое дело, что начать ее строить раньше мы не могли по определению. Уж слишком глубокий системный кризис переживала страна после распада СССР. Нас спасет данная нам Богом “подушка безопасности”: наши природные ресурсы, которые еще долго будут крайне востребованы в мире.

— Извините, но если в ведущих странах Запада наступает экономический спад, разве цены на нефть не обречены на падение?

— Смотря о каком именно спаде будет идти речь. Вдруг он будет выражаться, например, показателями в 1% или 2%? Кроме того, Китай, Индия по-прежнему выдают ударные цифры роста. В Африке, кроме региона Сахара, рост тоже составляет около 10%. В такой ситуации спрос на “черное золото” падать не будет.

— И все-таки не придется ли теперь положить под сукно амбициозную путинскую программу модернизации России — план-2020?

— В любой трудной ситуации очень важно ставить перед собой амбициозные задачи. Если все вокруг “кризис, кризис, кризис” и хороших перспектив не видно, это психологически самоубийственно. План-2020 — хорошая политическая цель, которую нельзя снимать. Но вот все контрольные цифры снимать нужно. Они сейчас выглядят наивными. Уж слишком поменялась окружающая реальность.

— Не является ли нынешняя ситуация на российских биржах доказательством того, что зарубежные инвестиции в нашу экономику носили чисто спекулятивный характер?

— Они носили абсолютно спекулятивный характер. Во всем мире на фондовом рынке играют почти исключительно спекулянты. Существуют спекулятивные портфельные инвестиции и прямые инвестиции, которые у нас по-прежнему в довольно неплохом состоянии. Главная сегодняшняя российская проблема вовсе не в спекулянтах, а в отсутствии диалога власти с нацией. Мы в последнее время выучили фамилии Полсон и Бернанке. А нашего центрального банкира вы когда в последний раз видели по ТВ? Где объяснения того, чего правительство хочет достичь в краткой, средней и долгосрочной перспективе?

Или вспомним еще докризисную ситуацию, когда доверие инвесторов к России несколько поколебалось из-за скандалов вокруг ТНК-ВР, “Мечела” и закона о стратегических отраслях. Самое смешное, что во всех этих случаях опять же ничего страшного не происходило. Но это же надо было разъяснить! Или просто использовать менее жесткие выражения.

— Может быть, главная проблема экономики России заключается все-таки не в плохой пропаганде, а в плохой политике?

— Извините, но современная экономика — это прежде всего экономика ожидания. Все инструменты современной экономики, доказавшие в американском случае и свою полезность, и свою вредность — фьючерсы, опционы и деривативы, — построены исключено на ожиданиях. В приложении к нашей стране это означает очень простую вещь. Ожидаешь хорошего от российской экономики, сюда приходят деньги. Ожидаешь плохого — и даже если экономика объективно в не худшем состоянии, — мы видим, что происходит.

— Не замаячила ли перед российским средним классом перспектива скорой кончины?

— К нарождающемуся среднему классу сейчас строго можно отнести лишь 7% населения. И этот показатель в последнее время не рос. В принципе российский средний класс можно было “вырастить” до 20% населения. Но к этому не предпринималось серьезных усилий. А в эпоху кризиса их не будет тем более.

Что теперь будет со средним классом? Большинство критических болезней вылечивается. Экономика России, пройдя через этот кризис, должна перейти в более здоровое состояние. Отомрут те финансовые и промышленные институты, которые оказались “надутыми” и нежизнеспособными. Произойдет концентрация капитала на финансовом рынке и в ряде других отраслей. На фондовом рынке все будет отрегулировано. Одним словом, мы набьем шишки в области внутренней и внешней политики, выучим уроки и пойдем дальше. В конечном итоге средний класс будет расти.

Будет ли Америка валять дурака

— Многие эксперты убеждены: кто бы ни стал следующим президентом США, Москва и Вашингтон в ближайшие годы обречены на жесткую конфронтацию. Вы согласны?

— А американцам очень нужно дестабилизировать 1/6 часть суши на границе с исламским миром и Китаем в тот самый момент, когда у них самих не все ладно с этими двумя силами? Для США такая политика просто самоубийственна.

Не буду скрывать: я, безусловно, за Обаму. Маккейн — умный и мужественный человек, который никогда не стеснялся критиковать даже свою собственную партию. Но он — дедушка рядом с человеком, смотрящим в будущее. Так что если команда Обамы не совершит какой-нибудь фантастической глупости, он, без всякого сомнения, выиграет выборы. Но кто бы ни стал новым президентом США, политические реалии приведут его к необходимости диалога с Россией. Просто с Обамой все будет побыстрее. В этом случае руководителей двух стран будет связывать поколенческая общность. Кроме того, мы уже знаем людей и каналы, через которые можно будет налаживать отношения. С Маккейном на раскрутку потребуется гораздо больше времени.

— А разве Америка не будет нам мстить за своего “поруганного” союзника — Грузию?

— Конечно, в США все равно останутся очень значительные силы, которые будут мстить России и постоянно накалять обстановку. Но на каждое действие есть противодействие. У нас тоже есть ястребиные силы, которые будут тоже действовать точно так же. Иногда их интересы настолько смыкаются — в противовес долгосрочным национальным интересам США и России, — что просто диву даешься.

Конкретный пример просите? А кому, по-вашему, был выгоден весь этот грузинский конфликт? До начала войны у нас была восходящая экономическая динамика. А сейчас, как уже было сказано выше, кризис ликвидности постепенно переливается в кризис доверия. И одна из причин такого положения — обострение внешнеполитической обстановки вокруг России. Опасаясь еще и новой “холодной войны” с Западом, часть российского среднего и высшего класса выводит свои капиталы из страны.

— Есть ли у нас реальные шансы предотвратить вступление Грузии и Украины в НАТО?

— В грядущем декабре предлагать Грузии и Украине План действий для членства (ПДЧ) было со стороны Запада крайне авантюристичным. И в области политики, и в сфере экономики обе страны не соответствуют критериям, необходимым для членства. Прием Украины и Грузии в НАТО или ЕС в такой момент означал бы для Запада не только перечеркивание собственных принципов, но и серьезное ослабление обеих организаций. По-моему, им хватило разборок с Польшей и прочими “новыми экономиками”, в которые донорам типа Германии пришлось закачать гигантские средств. Думаю, что в декабре мы этого избежим.

— Но ведь в декабре жизнь не заканчивается, разве не так?

— Если Грузии и Украине не будет предложен ПДЧ, то у нас появится как минимум полгода для передышки и осмысления ситуации. А если к власти придет Обама, можно начать быструю “разрядку” наших крайне напряженных отношений с США. На каждую руку, которая будет нам протянута из Вашингтона, последует ответный жест со стороны Москвы.

— Но есть ли пространство для компромиссов? Разве наши позиции, допустим, по Грузии не являются противоположными?

— Никогда не говори “никогда”. Представим себе такую гипотетическую ситуацию. Уходит Саакашвили. Приходит, скажем, Нино Бурджанадзе. Да, она такая же патриотично настроенная и горячая грузинка. Но при этом она еще и психологически устойчивый политик, с которым можно разговаривать. Начинается разговор при посредниках, которые одинаково хорошо относятся и к нам, и к ним. Например, посол Морель, который сейчас направлен на Кавказ в качестве “смотрящего” от ЕС — тонкий и умный дипломат.

— И вы верите в то, что Грузия при президенте согласится со своим расчленением?

— Я верю в то, что мы можем найти решение. Если засадить людей на два-три месяца в закрытое помещение и подавать им только кофе и еду, найдется 5—8 вариантов. Один из этих вариантов окажется приемлемым для всех.

— А будет ли для России так страшно, если Грузия и Украина вступят в НАТО?

— В первую очередь такое решение приведет к резкому ослаблению самого НАТО. Альянс еще больше растянется по всем азимутам. И это на фоне полного отсутствия у его европейских членов всякого желания воевать где бы то ни было. Посмотрите на Афганистан и Ирак. Чтобы европейцы делали там хоть что-то, старшему американскому партнеру приходится оказывать на них исключительно жесткое давление. Теперь о самом старшем американском партнере. Прочтите книгу бывшего госсекретаря Киссинджера “Нужна ли США внешняя политика?” Из нее вы узнаете: американцы очень скептически относятся к тому, как устроено командование НАТО. США сталкивается в НАТО с коллективным сопротивлением своих союзников. В то же самое время от американцев как от дойной коровы всегда ждут незамедлительной отправки своих военных во все “горячие точки”.

— Если, проглотив страны Ющенко и Саакашвили, НАТО лишь забьет гвоздь в собственный гроб, что же мы тогда так волнуемся?

— Несмотря на все вышесказанное, если Грузию и Украину включат в состав НАТО, то нас всех ждут очень тяжелые времена. В свое время мне пришлось наблюдать за обустройством 300-километровой границы с Латвией. И как человек с опытом могу сказать: если встанет вопрос об обустройстве нашей несравненно более протяженной границы с Украиной, мало не покажется никому. И с точки зрения финансов, и с точки зрения провокаций с обеих сторон.

Главное, впрочем, в том, что НАТО — далеко не подарок. Особенно это касается того “оселка”, которым руководит США. К счастью, в НАТО есть и такие абсолютно адекватные люди, как Берлускони и министр иностранных дел ФРГ Штайнмайер. Надеюсь поэтому, что до края пропасти мы так и не дойдем.

Войны в головах

— Почему совершенно логичные действия Москвы по отражению грузинской атаки натолкнулись на такую железобетонную стену непонимания и неприятия со стороны Запада?

— Здесь все настолько многослойно, что назвать какую-то одну-единственную причину абсолютно невозможно. Прежде всего примем в качестве аксиомы: поведение ястребиного крыла американской администрации и некоторых наших “благожелателей” в Европе заслуживает самого серьезного возмущения.

Но конфликт показал и другое: общие ценности, о которых много говорилось в период нашего “медового месяца” с Западом, оказались все-таки разными. У нас нет такого сверхуважения к личной свободе и правам человека. У нас есть то, что некоторые любят называть соборностью, а другие — коллективизмом. За различиями в ценностях идет и цивилизационный разрыв, который всегда был между Россией и Западом. Они всегда жили сыто, а мы не очень. Отсюда и вытекает целый ряд вещей, которые западникам кажутся совершенно логичными. А нам представляется, что надо делать все наоборот.

— А может быть, первопричина конфликта все же не в разных ценностях, а в разных национальных интересах?

— Если так, то давайте почетче определим эти самые национальные интересы. В нынешней России это понятие в силу своеобразия нашего исторического и геополитического мышления крайне размазано. В свое время нам досталась огромная империя. И эти осколочные имперские “протуберанцы” еще никуда не ушли. Отсюда вытекает и размытость ориентиров. С одной стороны, как призывал Бухарин, обогащайся. А с другой — иди в русле коллективной воли и покажи всем вокруг величие. Но величие заключается в миссии. А какую именно миссию мы сейчас несем? Вы спрашиваете, как это можно приложить к Южной Осетии и Абхазии? Очень просто. Неужели за 15 с лишним лет нашего миротворчества нельзя было бы более четко и конкретно определить наши национальные интересы в этих двух регионах и разрешить конфликт до его перехода в горячую фазу?

— И все-таки наши просчеты во время конфликта носили пропагандистский или политический характер?

— Если говорить о политике, то вы меня толкаете к очень трудному вопросу — о правильности нашего признания независимости Абхазии и Северной Осетии. Давайте я на данном этапе воздержусь от прямого ответа на этот вопрос. Зато скажу о другом. В разгар кризиса случалось, что президент называл одни сроки, а его команды осуществлялись совсем в другие. И это, безусловно, сыграло для нас негативную роль.
Теперь о пропаганде. Я глубоко убежден, что генерал Ноговицын во многом все спас для внутреннего общественного мнения. Что же касается общественного мнения за границей, это была полнейшая катастрофа.

— А были ли у нас хотя бы теоретические шансы избежать этой катастрофы, если крупнейшие мировые СМИ изначально заняли прогрузинскую позицию?

— Да, упомянутая вами информационная блокада действительно была. Первые 12 часов, когда бомбили грузины, западники взяли паузу и, по сути, ничего не показывали. Разборка с этим еще предстоит. Такая ситуация означает, что мы не имеем доступа к мировым СМИ. А такой доступ для нас жизненно необходим.

Но даже в эти первые 12 часов западные СМИ просто охотились за нашими “говорящими головами”. Но их просто не было! Чтобы все это развернуть, нам понадобилось недели две. Но именно за эти две недели все и было проиграно! Идем дальше. Я знаю западных журналистов в Москве, которые с удовольствием бы поехали в зону конфликта и показывали бы ситуацию объективно. Но их туда допустили лишь через энное количество дней!
Сейчас, когда наш мессидж дошел, картина совсем другая. Везде — от ПАСЕ до Вашингтона — есть люди, которые принимают, и люди, которые не принимают нашу позицию. Это нормально. Но поначалу даже наши друзья не могли получить того, что они должны были получить. Одним словом, в цепочке внешнеполитическая пропаганда не работает так, как надо. То, что у нас полно врагов на Западе, — вопросов нет. Но это не значит, что нам не надо завоевывать там друзей.

— И насколько быстро можно восстановить международную репутацию России?

— Я не думаю, что наша репутация так уж сильно пострадала. Многим странам мира — даже если они и не показали этого внешне — понравилось, что Россия показала свою “самость” и национальную гордость. Хотя, конечно, способ, с помощью которого это было сделано, у многих, может быть, вызвал сомнение. Вообще, если говорить о репутации, важно понимать одну ключевую вещь. Отрыв имиджа от внутриэкономической, политической и социальной ситуации никогда не бывает большим. Даже если мы развернем очень эффективную пропаганду без внутренних важных шагов по модернизации России, это мало чем поможет.

Михаил Ростовский,  Голая правда о кризисе