Zmielov обратиться по имени
Понедельник, 03 Декабря 2012 г. 08:33 (ссылка)
VICTOR
30 ноября 2012 в 12:09
Получается немножко по-еврейски – попрощался и не ухожу. Прошу извинить, в следующий раз уйду по-английски. Но не возвратиться хотя бы одномоментно я не смог – для того появился важный повод, а именно: г-н Минжуренко готовит к изданию свои мемуары. На первый взгляд повод может показаться незначительным – видали мы мемуары и почище – от первых лиц – Горбачёва, Ельцина, Рыжкова, Лигачёва и прочих. И всё что мы в них прочли был «жалкий лепет оправданья» вперемешку с грубыми передёргиваниями доходящими до откровенного вранья. Исключение пожалуй составили мемуары Полторанина и то за счёт выложенных им новых фактов. Но с мемуарами Минжуренко – особый случай, почему – скажу позже, а пока коротко пройдёмся по его статье, предложенной к обсуждению. Дело в том, что у меня зародилось сильное подозрение, что это не просто статья, а своего рода пробный шар, которым автор обкатывает на публике основное содержание своих будущих мемуаров. Я не столь наивен, (да и неуместно это в мои лета), чтобы умолять автора писать честно, непредвзято, без тенденциозности и искажений, которыми он до сих пор не брезговал даже на этом блоге (см. например мой комментарий от 12.10.12). Задачу я себе упрощаю тем, что буду говорить только о явных противоречиях и нестыковках предложенной статьи, льща себя слабой надеждой, что автор не осмелится выставить на суд широкой публики подобные несуразности и нелепицу.
И ещё одно замечание. Интеллигенцию надо бы поделить на три вида – творческую гуманитарную и техническую. Различия в этих видах и по образу мыслей, и по организации рабочего процесса, и по стремлению к получению результата весьма существенны. Например, два историка пишут о реформах Столыпина, и, используя различный набор фактического материала, приходят к противоположным выводам – один неопровержимо доказывает, что реформы Столыпина явились благом для России, а другой, и также неопровержимо, что реформы бросили Россию в пучину кризисов и логично закончились революцией и кровавой гражданской войной. А вот среди вменяемых электротехников профессиональный спор о справедливости закона Ома для участка цепи совершенно исключён. Но приступим к делу.
Итак первая нестыковочка. В поэтически описанном в статье генезисе русской интеллигенции, который нам в общем-то известен и поэтому малоинтересен, мы натыкаемся на любопытно представленное автором «прозрение» гуманитарной интеллигенции, которое случилось в перестройку и за какие-нибудь пару лет радикально поменяло взгляды и убеждения передового отряда гуманитариев на прямо противоположные. При этом автор не раз подчёркивает, что этот передовой отряд обладал глубочайшими знаниями предмета, профессиональному изучению которого посвятил всю свою жизнь – т.е. многие десятки лет, и за всё это время не находил в нём не то что противоречий, но даже недосказанностей. Марксизм-ленинизм для этих интеллектуалов на протяжении десятилетий был ясен и чист как итальянское небо. И вдруг (1-2 года в сравнении с десятками лет это именно вдруг) в результате воздействия неизвестного нам катализатора (может глотнули по ошибке чего-то возбуждающего) головы этих особо начитанных ребят заработали на порядки интенсивней и в них неожиданно ударяет мысль о том, что всё что они знали, изучали и вдалбливали другим людям – всё ложь, а правильным учением является как раз то, которое они до того без конца хаяли за очень хорошие деньги.
Имеются только два варианта для объяснения этого беспримерного феномена массового ренегатства. Вариант первый – заявления автора о высокой квалификации передового отряда гуманитарной интеллигенции – миф, вымысел, на самом деле этот отряд состоял из ленивых, плохо исполнявших свои профессиональные обязанности людей, не способных к тому же к элементарному аналитическому мышлению, а стало быть по определению не попадавших в разряд интеллигенции. И только инициативный генсек заставил этих разгильдяев наконец-то шевелить мозгами, в результате чего они пришли к обескураживающим выводам и начали петь совсем другие песни, но уже за очень большие деньги.
Вариант второй. Все эти гуманитарии изначально были убеждены в утопичности марксистского учения, однако осознанно лицемерили и продолжали лгать обществу о его единственной верности и всепобеждающей силе в обмен на непыльную работу, тёплые места и опять-таки неплохие деньги. Причём, в отличие от периода 30-х, 40-х годов, отказ от от подобного мерзкого лицедейства им ничем не угрожал – без проблем они могли взять напильник в руки, встать к верстаку и не поступаться своими высокими принципами. Но они предпочли лизоблюдство честной гражданской позиции, что также автоматически исключает их из рядов интеллигенции вне зависимости от того как часто на дню они произносят слово «отнюдь».
Как видим, tertium non datur, и поэтому говорить о гуманитарной интеллигенции, обсуждать её взлёты и падения вообще не имеет смысла – за отсутствием предмета.
Другое дело русская, советская техническая интеллигенция – её победами и достижениями долгое время восхищался весь мир. Она бы и сегодня могла быть одной из ведущих в мире, но её предательски уничтожила верная служанка любой власти – так называемая гуманитарная интеллигенция словами гайдара – всё что нужно, купим на Западе. За невосполнимые запасы углеводородов, разумеется. Тут я хочу немного отвлечься от основной темы, и, как представитель советской технической интеллигенции хочу воспользоваться случаем и донести до широкой публики другое видение той ситуации, которое по понятным причинам автором не приведено. Так вот, большинство представителей технической интеллигенции являлось поклонниками уже прочно забытой теории конвергенции, разработанной американским экономистом Джоном Гэлбрейтом и одно время бывшей очень популярной. Эта теория заявляла, что между существующими капитализмом и социализмом нет непримиримых противоречий, все различия носят временный характер и по истечении определённого времени сгладятся совсем. И жизнь тому была подтверждением – в США, благодаря новому курсу Рузвельта, «кейнсианской революции» государство начало активно вмешиваться в экономику, планировать развитие перспективных отраслей, заниматься социальными программами. В СССР развивалось кооперативное движение, артели, после некоторой приостановки при Хрущёве начали развиваться подсобные хозяйства, рынки, на которых торговали частники. И в международных отношениях пришла политика разрядки, грандиозные совместные научно-технические проекты, Союз-Аполлон например, подписание договоров ОСВ и прочее. Будущее нам виделось прекрасным, а весь мир в недалёкой перспективе дружным и счастливым. Здесь я остановлюсь и перехожу к основной статье, вернее к её следующей неувязке.
Если этот комментарий получит положительный отзыв, то тогда
ПРОДОЛЖЕНИЕ СЛЕДУЕТ
кощей
30 ноября 2012 в 13:31
Да уж !!! Комментарий больше , чем пост ! А уж ,когда мемуары выйдут , то тут и мёртвые заговорят .VIKTOR , давай ещё .
patriot
30 ноября 2012 в 13:33
Ой какую тему Вы затронули! «…среди вменяемых электротехников профессиональный спор о справедливости закона Ома для участка цепи совершенно исключён.» Ну может среди электротехников да. А вот среди физиков – нет. Математически формула корректна, но физически ложна, в отличие от записи закона Ома в дифференциальной форме, где исключается зависимость от геометрических размеров проводника (длины, поперечного сечения…) Я понятно говорю? Так же и математик никогда не будет спорить со школьником о том, что параллельные линии не пересекаются, т.к. это утверждение верно только в определенных условиях, но не во всех, но школьник-то об этом не знает. Так же и два историка об одном и том же говорят находясь в разных системах координат. Кто из них прав? Официально – тот, чья система на сегодняшний «правильная». Вы говорите: «Марксизм-ленинизм для этих интеллектуалов на протяжении десятилетий был ясен и чист как итальянское небо.» Для «этих» – да, так же как закон Ома в школьной интерпретации для электротехников. Но неужели Вы будете отрицать, что были и «те», которые не вдалбливали догмы, а сподвигали к анализу, к мышлению?
Ирина
30 ноября 2012 в 14:56
patriot! Давайте ещё скажем про параллельные прямые, которые пересекаются где-то в бесконечности!(((
Кто шёл учиться в Педку? Деревенские и предприимчивые молодые люди, которые хотели сделать карьеру по комсомольской линии!
Студенток Педки- водили в Общевойсковое- на праздники!)))
Так сказать, задумывались о демографической ситуации!)))Блин! Элита!
patriot
30 ноября 2012 в 15:25
Педка – это кто?
Ирина
30 ноября 2012 в 16:19
Педагогический институт- теперь Университет!)))
Ирина
30 ноября 2012 в 14:43
Виктору! Прочитала с большим энтузиазмом, хотя длинные публикации и комменты принципиально не читаю!))) ЗДОРОВО!!!!
Минжуренко
30 ноября 2012 в 22:29
Виктору – С приездом! Считайте, что отзыв положительный, так что продолжайте, жду, потому что ваш комент хоть как-то напоминает аналитическую рецензию. А для чего еще посты и пишутся!? Правда, называть разбираемую статью, когда еще не привел аргументов «несуразностью и нелепицей» как-то неинтеллигентно и даже не по правилам разбора, ну да ладно. И еще тон непререкаемого превосходства над автором поста. Интересно, Виктор, откуда Вы черпаете вот эту уверенность при раздаче нелестных определений? Так ведь могут говорить люди, широко признанные как бесспорные авторитеты, люди заведомо более образованные (в разы!!)и намного лучше научно подготовленные, чем автор разбираемой статьи.(Либо люди самоуверенные, с низким уровнем культуры и воспитания). Вы то как себя позиционируете?
Ей Богу, Виктор, задумался, отвечать ли как принято в среде интеллигентных ученых на рецензию. Признаюсь, вначале было собрался говорить в духе научной дискуссии, но перечитал Ваш комент и осознал,что Вы не стремитесь к научной полемике. Иначе бы Вы не стали передергивать положения моей статьи, что-то сознательно пропускать, что-то искажать, где-то доводить мою мысль до абсурда. Не поиск истины Ваша цель. Опровергнуть автора Вы страстно захотели только увидев его фамилию, для этого даже вернулись после последнего прости. А научные дискуссии я обожаю, очень люблю спорить, так как в полемике находишь все более и более убедительные аргументы своей сырой версии (или уточняешь ее, или даже отбрасываешь).А здесь что?, человек ёрничает, глумится, острит, любуясь собой. Вот цитата из Вашей «рецензии»:»Марксизм-ленинизм для этих интеллектуалов на протяжении десятилетий был ясен и чист как итальянское небо. И вдруг в результате воздействия неизвестного нам катализатора (может глотнули по ошибке чего-то возбуждающего) головы этих особо начитанных ребят заработали на порядки интенсивней и в них неожиданно ударяет мысль о том, что всё что они знали, изучали и вдалбливали другим людям – всё ложь, а правильным учением является как раз то, которое они до того без конца хаяли за очень хорошие деньги.» И что? прикажете в таком же ёрническом тоне отвечать? Знаете, у меня радикулит и ниже плинтуса наклоняться неприятно.А дальше шутовской балаган продолжается:» И только инициативный генсек заставил этих разгильдяев наконец-то шевелить мозгами, в результате чего они пришли к обескураживающим выводам и начали петь совсем другие песни, но уже за очень большие деньги.» (Кстати,за какие это «большие деньги»? Что, гуманитарная интеллигенция стала больше получать? Не слышал про такое? Ровно наоборот произошло, и продолжает происходить снижение уровня их зарплаты).
И вот это безапелляционное:»Имеются только два варианта для объяснения этого беспримерного феномена массового ренегатства». Ух как твердо и безоговорочно!! Только два!?? А вот я только из общения с десятью гуманитарами услышал десять вариантов объяснения их отхода от марксизма. Похоже, сколько людей – столько и вариантов.
И только одно очень важное уточнение.Скажу только про историков. Сколько, думаете,историков вузовского научного уровня было в нашем миллионнике? До появления университета был один истфак в педе, а кафедры истории КПСС были в КАЖДОМ вузе. История КПСС, напоминаю, преподавалась абсолютно по каждой специальности: и ветеринарам, и железнодорожникам… Поэтому кандидатов исторических наук по специальности история КПСС было в 32 раза больше, чем специалистов по истории СССР.А еще были преподаватели диамата и истмата, научного коммунизма, научного атеизма. И эти ребята никуда в перестройку не пошли, так как теряли свой хлеб.Да их и к интеллигенции в полном смысле трудно причислять: они и официально были номенклатурой обкома КПСС. А статья моя называется «Интеллигенция и власть», стало быть они были частью идеологического аппарата власти.Не о них речь. (См. Смолин, Кравец и пр.)
VICTOR
01 декабря 2012 в 16:58
Александр, по поводу двух вариантов. Мы рассматриваем явление в целом и третьего варианта я просто не вижу. Вы видите – подскажите пожалуйста. Разумеется, если попытаться анализировать явление массового ренегатства с точки зрения каждого ренегата, то появятся и сотни вариантов, но я уверен, что любой из вновь открытых нами вариантов может быть легко сведён к одному из двух, указанных мной выше. Например, «мне вдруг страстно захотелось читать лекции в Стенфордском университете на постоянной или хотя бы временной основе». Легко сводится ко второму варианту. Тот же Коротич. У меня до сих пор на книжной полке стоит его книжица «Лицо ненависти», клеймящая позором и другими гадкими словами хищное рыло главной капиталистической акулы – США, за написание которой даже по нынешним меркам в США у него была бы только одна дорога – в лагерь Гуантонамо. Но он во-время уловил новые порывы ветра, быстро «перестроился» и стал редактировать главный рупор развала СССР – журнал «Огонёк», а после выполнения задачи, как и было задумано, перебрался на тёпленькое место в американский университет, правда не знаю какой. Можете эту реплику рассматривать как прозрачный намёк.
Людмила Дебус
30 ноября 2012 в 13:00
Прочтя несколько первых абзацев, была удивлена откровенности Минжуренко о роли либеральной интеллигенции в переворотах начала 20 века, к последователям которой он относит себя. Эта роль не оспаривается. Удивительно то, что раскачивать лодку и готовить смуту, оказывается и есть дело настоящего интеллигента, заботящегося о народе.
Следующее удивление. Что определение «либеральная» произносится исключительно в первых обзацах, видимо другой интеллигенци у А.В. не бывает.
Что неудивительно: данная интеллигенция настолько глупа, что не знает, куда приведут ее слова, кто воспользуется ее идеями. Голова занята мыслями, наверно о народе.
Минжуренко
01 декабря 2012 в 12:28
Людмила. Что же Вы удивляетесь моей «откровенности»? Ведь уже отмечали это, читая прежние посты. Откровенность – это мой сознательно избранный стиль. Будучи с юности поклонником теории «разумного эгоизма» Н.Чернышевского,считаю, что откровенность и правда это самое надежное оружие в борьбе за умы.Практика жизни подтвердила это. В статье я как раз и написал, что самый первый успех в политике был достигнут исключительно за счет того, что говорил только правду, одну правду и ничего более. Откровенно говорил обо всем, что думаю, не прикидывая, как это отзовется на моем рейтинге (в некоторых аудиториях даже терял очки, но не лукавил).Это принесло мне победу и окончательно укрепило меня в правильности избранного варианта поведения на публике.Именно поэтому я с большим презрением относился и отношусь ко всякого рода «избирательным технологиям» и «политтехнологам». Это – наука лукавства. Мне, действительно, никогда не нужен был мандат, полученный таким путем. Иди к народу, говори то, что думаешь, говори правду и если это совпадет с мнением большинства избирателей – тебя изберут.
А насчет того, что я могу упустить слово «либеральная» перед словами «русская интеллигенция» – это Вы верно заметили. Это для сокращения, так как это, действительно, само собой разумеется. Русская интеллигенция и понятие «свобода» родились одновременно и взаимно обусловлены. Интеллигенция и есть тот отряд русского народа, который поднял свой голос за свободу. Россия была несвободной страной и достижение свободы было естественным стремлением человека. Логично было и то, что если человек вел почти животный образ жизни, то он мало ощущал на себе несвободу. А вот чем более просвещенным оказывался челловек, тем больнее он бился об ограничения свободы. Вот так интеллигенция, т.е. образованная часть населения, и оказалась естественно во главе освободительного движения во всех его формах. Прежние идеологи – священники РПЦ – освящали несвободу и призывали к терпению и покорности, поэтому и интеллигенция естественным образом разошлась с ними.
Людмила Дебус
01 декабря 2012 в 13:29
От того, что вы опустили «либеральная» перед интеллигенцией, она монолитной не стала.
Пока либералы, загнанные царской или советской властью на кухни, рассуждали о МИРОВОЙ свободе, равенстве и братстве с ореолом мученичества, к ним претензий нет. Когда они выползают на свет Божий, от них проку, как от пушкинского Алеко. Их идеи берутся воплощать исключительно мерзавцы, и Россию трясет до следующей власти, которая отважится загнать их опять на кухни.
Современные нам либералы идеологически подготовили развал и сдачу страны в 91-м, проявили себя в разгоме Белого дома и деле Пуси Райт.
К счастью, в России всегда была и другая интеллигенция. Что с того, что вы ее не видите.
patriot
01 декабря 2012 в 13:49
Сколько же в Вас агрессии, Людмила…. Вы прям всех так обличаете: либералов, Пуси, еретиков, даже пушкинского Алеко. как будто кто-то дал Вам право считать себя не участником затронутых Вами событий, а сторонним наблюдателем и судьей. Вы похоже в отличие от Минжуренко знаете ответы на все вопросы, не скрывайте же от нас, скажите кто виноват и что делать?
Людмила Дебус
01 декабря 2012 в 13:46
Добавлю. По одному либералы, возможно, неплохие люди, и Россию по-своему любят. Просто за ними Правды нет. В этом трагедия русской либеральной интеллигенции.
VICTOR
01 декабря 2012 в 16:51
О-кей уважаемые дамы и господа, продолжаю. Но сначала небольшое отступление – критику Минжуренко по части ироничного тона принимаю и в дальнейшем постараюсь обойтись без ёрничанья – сам не люблю балаган при обсуждении серьёзных вещей. Критику patriotа отвергаю, я сказал совершенно определённо – электротехники, причём здесь диффуравнения? Зачем уводить дискуссию в недра теоретической физики? Но к делу.
Автор статьи нам заявляет, что гуманитарии к середине 80-х наконец-то признали коммунизм утопией. Что же из этого следует? Только то, что нужно было далее поменьше говорить о светлом будущем и побольше заниматься реальным настоящим, т.е. реально построенным в СССР развитым социализмом. Но автор, с целью оправдания ничем не обоснованного предательского убийства СССР и его мощной социально-экономической системы прибегает к ловкому трюку, называемому подлогом или подтасовкой. Он сваливает в одну яму и «геноцид крестьянства», и «красный террор» и массовые репрессии 30-х, и период развитого социализма, чтобы читатель вслед за ним признал, что СССР от начала до конца был преступным государством и заслуживал только одного – смерти. Но ведь это не так. СССР образца 37 года и СССР образца 87 года – это два совершенно разных государства, имеющих общим только территорию и мне даже как-то неловко говорить об этом профессиональному историку. Я родился в середине 50-х и о «чёрных воронках», ночных стуках в дверь, голодных обмороках знаю только из книжек и фильмов. Для меня это точная такая же экзотика как ленский расстрел или казнь декабристов. Развитый социализм для меня это прежде всего 100% гарантия права на труд, любое образование и отдых, на выбор любой работы, достойный заработок и мощнейшая социальная защищённость. Всем нуждающимся бесплатные квартиры – не сразу, а по прошествии 5-7 лет. Т.е без всякой головной боли в поисках выгодного кредита – дают в руку бумажку с адресом и ключ. По дороге с работы заезжаешь в магазин скобяных товаров, покупаешь замок, едешь по указанному в бумажке адресу, врезаешь купленный замок и квартира твоя. Кто не хотел ждать могли получить квартиру за 1-2 года, устроившись работать на кирпичный завод или ЗЖБИ. Совсем уж нетерпеливые могли сразу купить кооперативную квартиру, которая (по памяти) однокомнатная стоила что-то около 3000 руб, двушка около 5-6 тысяч, трёшка 10 тыс. При этом всем молодым специалистам по закону выдавались беспроцентные ссуды на те же тысячи рублей. Ну и немного по структуре цен. Товары повседневного спроса были очень дёшевы, товары долговременного спроса – сравнительно дороги. Но это справедливо. Я не поленился и посмотрел мою справку (рядового инженера НИИ) о зарплате за 1987 год – 350 р. в месяц. За мою трёхкомнатную квартиру я тогда платил 25 руб за всё про всё вместе с телефоном. Детские туфельки стоили 2 руб., булка хлеба 16 коп и в 61 году, и в 87, и этот хлеб запросто валялся в мусорных ящиках, которым интересовались только бродячие собаки. Да и тех было очень немного. Это конечно очень нехорошо, когда хлеб бросают в помойное ведро, но зато этот факт совершенно определённо говорит о том, что в стране спать голодным не ложится ни один человек. И беспризорников мы видели тоже только в фильмах. Сегодня же мусорные корзины с объедками наравне с бродячими собаками оккупируют целые группы людей. Так зачем и кому понадобилось уничтожать социализм СССР? Внятного ответа я до сих пор не услышал. Минжуренко тут конечно не один. Партия эсэров, например, во всеуслышанье заявила, что она намерена строить социализм. Я накатал им письмишко с парой вопросов – какой именно социализм они собрались строить, чем он будет отличаться от социализма СССР и почему тот социализм заслуживал смертной казни, но ответа, разумеется, я не дождался. Вот и Минжуренко объявляет в своей статье шведский социализм вожделённой мечтой, а свой собственный хает последними словами только на том основании, что там имелась частная собственность и рынок, а здесь якобы их и в помине не было. Но ведь это тоже не так. Но об этом
ПРОДОЛЖЕНИЕ СЛЕДУЕТ
P.S. Правда завтра выходной, а послезавтра понедельник – тяжёлый день, но затягивать с продолжением я не буду.
P.P.S. Кстати, желающие могут задавать вопросы по моему тексту, постараюсь ответить. Но заранее должен предупредить, что на вопрос о том, как берётся неопределённый интеграл отвечать не буду из принципиальных соображений.
patriot
01 декабря 2012 в 17:21
А, ну извините, не понял. Я, исходя из Вашего предложения делить интеллигентов на «творческих гуманитарных и технических» и причислил электротехников к интеллигенции, подразумевая их образованность в физике, вроде как это следовало из Вашего текста. А привел пример не для научных дискуссий, а чтобы показать, что абсолютных истин нет не только у историков – гуманитариев, но даже у представителей естественных, фундаментальных наук.
P.S. Спасибо, что разрешили задавать Вам вопросы. Обязуюсь об интегралах не заикаться, учитывая Ваши принципы.
patriot
01 декабря 2012 в 17:54
Вы так много написали о материальных благах и гарантиях СССР, это Вы к чему? Хотите сказать, что в то время жить было лучше, жить было веселее? А сейчас в чем хуже-то? Образование по прежнему бесплатное (бюджетных мест ровно столько же в ВУЗах, сколько было в СССР), школы выглядят так же как в СССР (правда тогда нас это не смущало), медобслуживание по ОМС в том же объеме, что и в СССР (Вы же можете поставить цементную пломбу без обезболивания бесплатно)… Знаете тут недавно общался с женщиной-пенсионеркой, которая с пеной у рта крыла олигархов и воров-депутатов и т.п. и мягко говоря сетовала на мизерную пенсию и прозябание её и мужа, можно сказать, в нищете. В процессе разговора выяснилось, что проезд у нее бесплатный, лекарства бесплатные, что она с пенсии еще и детям-внукам бывает денежки подкидывает, что за оплату квартиры у них льгота… Дак говорю на что же Вам не хватает, она говорит вот эти ворюги на море отдыхают, я тоже хочу! Я говорю горящая путевка в Турцию 14 тысяч, а она мол че это в Турцию, я на Лазурный берег хочу!
Возможности были одинаковые, желания разные! Но это мы о материальном. Есть конечно и другие отличия, о них как раз видимо говорит Минжуренко
VICTOR
02 декабря 2012 в 21:44
Уважаемый patriot, конечно же, пример эффективности социально-экономической системы СССР я привёл вовсе не для сравнения – победителя всё равно не будет, свой кулик только своё болото хвалит, да и в один поток нельзя ступить дважды. Этот пример я привёл только для того, чтобы наконец-то выяснить очень актуальный вопрос и для сегодняшнего дня – как, кто и по каким критериям имеет право выносить смертный приговор огромной стране, её социально-экономической системе с устоявшимся укладом, нормами жизни и поведения. А то ведь в нас может закрепиться пагубная привычка – чуть что не так, так сразу к топору и вперёд в новую революцию.
кощей
02 декабря 2012 в 21:51
Революция -это двигатель прогресса . Во Франции было уже пять революций и , по-этому там метро построили , когда мы только избавлялись от крепостного права .Нам бы тоже не мешало ещё пару революции замутить .
VICTOR
02 декабря 2012 в 22:09
Уважаемый кощей, к сожалению Ваш бодряческий оптимизм я не могу разделить – он у меня совершенно выветрился, как впрочем почти у всех моих ровестников. Но Ваше сообщение меня порадовало – есть ещё искра надежд в народе.
patriot
03 декабря 2012 в 08:15
Ну Ваш пессимизм как и пессимизм Ваших родственников я не разделяю. Дак на чем же он (пессимизм) зиждется? Сожаление о ликвидации СССР, дак Вы же участник событий наравне с другими?
Минжуренко
01 декабря 2012 в 22:42
Виктор. Ну, коли Вы немного сменили тон, то и я отвечу по сути темы. Начну с конвергенции. Эта идея и мне была симпатична. Одно смущало, а как ее осуществить? Особенно с нашей стороны. С той стороны движение было: откуда бы взялся шведский социализм в капиталистической стране.Пыталась что-то сделать Югославия – не получилось, потом Чехословакия, но – на Прагу пошли советские танки и все кончилось. СССР стоял монолитом. Так что в Европе-то капиталисты что-то сделали на этом направлении, а вот у нас, как бы это могло выглядеть? ведь у нас даже реформы Косыгина были прерваны. Само появление такой категории как «прибыль» выглядело системоразрущающей.А если предприятие начнет получать солидную прибыль и получит право ею распоряжаться, то оно же перестанет нуждаться в обкомах и райкомах. А это было убийственно для жестко централизованной командной системы. Как испугались тогда партийные бонзы именно технической интеллигенции, которая могла привести предприятия к процветанию, самостоятельности и независимости от партийных структур.Тогда стала бы очевидной ненужность всех этих партийных аппаратов. Реформы свернули.Так что по пути конвергенции наш социализм не пошел, и не мог пойти. Наступил застой. Все варианты экстенсивного пути развития были исчерпаны, а достижения научно-технической революции не внедрялись в производство при неконкурентной экономике: не было стимулов.Поэтому к первой фазе гибели советского государства, т.е. его экономики, гуманитарная интеллигенция не имела никакого отношения. Но это уже предвидели экономисты. По их подсчетам СССР мог рухнуть и раньше, но его гибель была отсрочена появлением дешевой западносибирской нефти. Как-то в 1986 г. экономист, профессор Еловиков сказал нам в университете:»кончится дешевая нефть – кончится и СССР». Мы подумали, «загнул» профессор и надолго забыли его слова.
Поэтому, заранее приговаривать советский социализм к смерти (а тем более СССР,) никто из нас и не помышлял.Помните лозунг Горбачева в то время: «Больше социализма!» Мы хотели наш социализм улучшить, усовершенствовать, придать ему человеческий образ. Но, оказывается, правы были те ретрограды, которые задушили реформы Косыгина: наша заскорузлая консервативная система не могла быть реформирована, ее нельзя было трогать. По своему были правы и деятели ГКЧП.И действительно, она рухнула при первых попытках ее реконструировать. Ее никто, собственно, и не сокрушал. Свидетельствую это: был в эпицентре событий. Ведь была только одна организованная оппозиционная группа – МДГ из 200 Народных депутатов СССР, которая, кроме выступлений ее лидеров на съездах нардепов ничем не отличилась и ничего больше не делала. А кто еще? А с другой стороны была 19-миллионная армия КПСС, 5-миллионная Советская Армия с офицерами коммунистами, были 1 млн. КГБ-шников. Во какая силища! Можно ли было все это нам – кучке интеллигентов – сокрушить?! Да полноте! Наши противники могли нас смахнуть в один день без всякого труда. Поэтому вывод один: система рухнула сама.Отсюда, к кому Вы обращаете свои вопросы: зачем вы, мол, ликвидировали наш социализм и СССР? Мы не уничтожали ни СССР, ни советскую модель социализма. Советский социализм помер сам.
VICTOR 02 декабря 2012 в 21:51
ОТВЕТ, часть 1
Вы Александр опять норовите всё свалить в одну кучу. Но чёрт, как известно, кроется в мелочах. Поэтому есть предложение отделять мух от котлет. Начну с конца. Вы сокрушаетесь по поводу того, что никак не могли «сокрушить» противостоящую 200-м человек многомиллионную армию кэгэбистов и проч. Но кто же их тогда «сокрушил»? ЦРУ? НАТО? Или в их рядах была проведена массовая акция харакири? И почему противостоящую сторону нужно было непременно сокрушать? Без кровавых революций никак? А убедить словом? Вот тут-то мы и приближаемся к правильному ответу на поставленный вопрос – кто убил СССР.
Для начала выделим из вашей каши экономическую компоненту. События в Венгрии, Чехословакии носят ярко выраженную политическую окраску, поэтому мы их в нашем контексте не рассматриваем. Вот что с глубоким сожалением писал в 1987 году академик Сахаров: «Нет никаких шансов, что гонка вооружений может истощить советские материальные и интеллектуальные резервы и СССР политически и экономически развалится». Такова объективная оценка хорошо информированного интеллигента. И она подкреплялась практикой – только за два года последней пятилетки (85-87) прирост промпроизводства составил почти 9%, ввод в действие новых жилых домов увеличился на 15%, детских садов на 16%, больниц на17% и т.д. Как видите, никакой первой фазы гибели СССР не было и в помине, во всяком случае в 1987 году она не просматривалась даже в микроскоп. Причём накануне, в 1986 году более чем в два раза упали цены на нефть – как теперь стало известно по прямому сговору между США и Эмиратами. А нам всё это время та же гуманитарная интеллигенция, в том числе и «продвинутые» экономисты (хотел бы я посмотреть на их подсчёты о гибели СССР) вешали лапшу о «свободных рынках» и «невидимых руках». Руки-то очень даже были видимыми, только замечать их никто не хотел. СССР был очень далёк от развала даже в 1989 году, когда точка невозврата уже была пройдена. Например очень информированный журнал «The Wall Street Journal» в июньском выпуске 89 года сообщил, что ЦРУ не верит в экономическую безнадёжность СССР, так как «экономика с ростом 1,5% ВВП не может считаться безнадёжной» (подробней об этом периоде и о причинах гибели СССР у меня написано в книге «Управление мировоззрением. Развитый социализм, зрелый капитализм и грядущая глобализация глазами русского инженера». Кстати, там же Александр имеется подглавка под названием «Апостолы демократии местного розлива», в которой пару абзацев посвящено вашей деятельности).
Так что же случилось за эти пару лет, за время которых мощная, уверенная в себе страна превратилась в кучку слизи?
Вот тут я полностью соглашаюсь с вашей заглавной статьёй, только с поправкой на 70 лет. И в гибели императорской России, и в гибели СССР основным виновником, спровоцировавшим эти обе революции является гуманитарная интеллигенция и никто другой. Именно она была главной движущей силой и 17 года, а не гегемон, который взял на себя роль всего лишь технического исполнителя, и 89-91 года, когда «Огонёк», «Взгляд», широкие ряды гуманитарной интеллигенции искусственно, без достаточных оснований, создали в стране ситуацию крайней нетерпимости, в которой уже невозможно было продуктивно работать. События конца 80-х, начала 90 – х абсолютная копия, римейк событий 17 года. Только тогда, в начале века интеллигеция звала на баррикады во имя торжества социализма, а в конце века она уже звала на баррикады во имя торжества капитализма, точнее неолиберализма и монетаризма.
patriot 03 декабря 2012 в 08:52
Спасибо Вам, VICTOR за эти комментарии! Нет, правда… прям в детство-молодость окунулся. Я думал таких людей уж нет – фанатов Советского Союза. И так же как во времена советской власти Вы находитесь в перманентном поиске врагов! Их надо найти и уничтожить, наказать, расстрелять! И тогда всё вернется, да?
Ну о какой экономике Вы говорите в СССР? Да к концу 80-х в стране уже не было НИЧЕГО! Ни мяса, ни молока, ни одежды, ни мебели… за всем очереди. Ну Вы вспомните. И при этом работали все фабрики-заводы. А приписки, небывалые урожаи, удои, пятилетки за три года? Никто не разрушал СССР, система оказалась нежизнеспособной.
VICTOR
02 декабря 2012 в 22:05
ОТВЕТ, часть 2
Но суть происходящего не меняется – гражданская война (холодная или горячая) и миллионы жертв. От пуль в гражданские войны погибает сравнительно небольшой процент вооружённых людей. Львиная доля – мирное гражданское население, погибшее от резко изменившихся условий жизни. В революции конца века именно по этой причине мы потеряли по самым скромным подсчётам 10млн. наших сограждан. Хотя бы перед памятью этих жертв пора начинать говорить правду. Первую правду я уже сказал – основной виновник гибели СССР как политического образования – гуманитарная интеллигенция. Но на этом она не успокоилась и продолжила свою разрушительную деятельность полным уничтожением социально-экономической системы бывшего СССР. В этом заключается вторая правда. При этом шоковая терапия послужила ей главным инструментом. Цитата
«Если в СССР при продаже на экспорт примерно 130 млн. т. средств хватало на весь Союз, включая 15 республик, страны соцлагеря, космос и гонку вооружений, то в гайдаровско-чубайсовской России, при экспорте уже в 240 млн.т. бюджет оказался вдруг дефицитным. Ответа на эту загадку так никто до сих пор и не дал».
Может быть всё-таки честно начнём отвечать на эту и ей подобные загадки? Иначе число их будет очень быстро нарастать. Например, по данным Оксаны Дмитриевой во время последнего кризиса только 2% субсидий, предназначавшихся реальному сектору экономики дошли до адресата. Ценой миллионов жертв построили систему с КПД ниже, чем у паровоза! И это в 21 веке! Вот это загадка! И это после 20 лет дешёвого трёпа о безусловной эффективности частного собственника (банки, через которые проводились эти транши – сплошь частные), которой оправдывались любые, даже преступные деяния власти (залоговые аукционы например). По данным счётной палаты в 2004 году экономика была частной на 77%. И каков результат? Её эффективность на порядки ниже бывшей социалистической. Так за что же эффективная социалистическая экономика была убита? И за что отдали жизни миллионы наших соотечественников?
Это не праздный вопрос, как в случае со Сталиным, это жизненно важный вопрос, а то ведь в нас может закрепиться пагубная привычка – чуть что не так, и на манер лейбы бронштейна – сразу к топору и вперёд в революцию.
О том что СССР даже при монополии одной партии вполне мог быть реформируемым подтверждает и его история (НЭП, сравнение 37 и 87года), и пример Китая. Точно также вполне реформируемой была и его социально- экономическая система. Почему же вы лично категорически требовали проведения реформ только в форме шока-революции? Ведь в вашем же лагере были противники шока – Явлинский, Глазьев которые предлагали другие варианты реформ – мягкие , как раз те, которые вы превозносите в своей статье говоря о европейской социал-демократии. Почему вы не дали им трибуну? В тот момент уже никакой 19- миллионной КПСС не было и никто не мог вам мешать, как вы утверждаете. Очередная подтасовка. Гайдар оправдывался тогда тем, что мол в стране не было хлеба и могли начаться голодные бунты. Всё оказалось враньём. Сам Илларионов недавно с цифрами доказал, что хлеба в 91 году было предостаточно, проблемы с ним начались только в середине 90-х, в годы разгула реформ. Так зачем вы встали на большевистский путь и устроили этот разгром советской социалистической системы? Она окончательно погибла именно в ходе шоковых реформ, а вовсе не умерла собственной смертью, как вы это утверждаете.
P.S. Дозволено мне будет продолжить обсуждение основной статьи?
Минжуренко 03 декабря 2012 в 01:11
Виктор. – Конечно, продолжайте, хотя, если честно, из Ваших четырех фрагментов только второй мне понравился. Там было что-то, с чем можно было всерьез спорить.А вот последние два фрагмента не вдохновляют. Потому как тут у нас наметилось не только отличие в посылках и методологических базах, но и в фактических источниках. Вы ссылаетесь на такие данные, которые я никак не могу признать достаточными и корректными. А потому спор может превратиться в перепирательство: мне просто хочется сказать на большинство Ваших ссылок – «это неправда» или «это субъективное мнение одного человека». А от этого дискуссия становится менее интересной и бесплодной.
Ну а главное – ошибка в посылке. Вы не отказываетесь от посылки, что СССР и социализм уничтожили сознательно, преднамеренно и целенаправленно. И Ваш главный вопрос потому и остается «ЗАЧЕМ вы это сделали?» И как же мне отвечать на него? Я то точно знаю, что этого не было.А Вы продолжаете расписывать достоинства того строя, чтобы доказать мне, что мы НАПРАСНО это сделали.А эти доказательства и доводы – мимо. Если даже предположить, что я соглашусь с Вами в той части, на которой Вы настаиваите: в СССР был неплохой социально-экономический строй, то что это меняет? Этот строй рухнул, потому что явил свою нежизненноспособность. Вы же приводите «убедительные» цитаты. Но Вы отлично понимаете, что я найду с десяток цитат, утверждающих прямо противоположное. Вот такая полемика, которую называют «война цитат» мне никогда не была симпатичной.Вы пишете «Как видите, никакой первой фазы гибели СССР не было и в помине, во всяком случае в 1987 году она не просматривалась даже в микроскоп». По тем данным, которые публиковались ТОГДА (!!) в подцензурной советской печати, этого, действительно, нельзя было установить. Поэтому Ваши цитаты не случайно датированы ТЕМ временем. Но попозже, когда вскрылись архивы, мы получили абсолютно другие данные, показывающие, что экономика СССР была в состоянии агонии. А это были в сотни раз более достоверные данные, но ранее они были засекречены.
И потом. Сотни раз слышал упреки: почему Вы не подготовили реформы, почему шок??? Так говорите, как будто в критические годы управление государством было в руках одних политических сил. Планово и безболезненно реформу можно было провести, но ее надо было начинать намного раньше, когда был хоть какой-то «жирок». Я не случайно помянул Косыгина. Можно было и в 70-е годы. Можно было еще при Андропове. Но ресурсы истощались, а болтун Горбачев и Рыжков так и не начали настоящие реформы. Так что упреки в доведении страны до критического сотсояния – к ленинскому Политбюро. Рыжков «спасал» страну до последнего, залез в страшные долги, истратил все валютные резервы Внешторгбанка, а уровень золотого запаса и Госрезерва продуктов довел до показателей ниже декабря 1942 года. А потом – отчаянный путч, и эти ребята из КПСС бросают все и разбегаются от власти, от ответственности. Разбежалась и страна. И Россия осталась в таком состоянии, что ни о малейшем запасе ресурсов, средств и сил для проведения нормальных реформ не было и речи.А Вы говорите «ЗРЯ!!» А что «зря»?? Гайдар «подобрал» абсолютно рухнувшую экономику России почти без признаков жизни, в казне – ни гроша, напротив – одни неподъемные долги. Нефть стоила 10 долларов за баррель, а себестоимость ее добычи – 11. И тут голоса умных задним числом: «надо было составить план реформ, накопить для этого ресурсы…» Было бы смешно, когда б так не раздражало. Вы что, сознательно этого не хотите учитывать? Зачем Вы глумитесь над историческими неоспоримыми фактами и строите какие-то умозрительные «правильные» схемы безшоковых реформ. Зачем это бесплодное «умничание»? Просто, видимо, пережитки коммунистическо-сталинской паранойи выступают второй важнейшей посылкой: это сделали «враги народа», сделали специально, да еще по наущению внешних сил… Только бывшим сталинским вохровцам на завалинке уместно так судить. Нет, это не поиск истины, это поиск врагов, поиск виноватых. Мы, похоже, с Вами находимся в параллельных непересекающихся плоскостях. Я хочу и правда доискаться, установить: что это было и почему именно так произошло. А Вы же уже нашли. Чего Вам искать? Получается, нам с Вами не по пути. Вам хочется искать не «чего», а «кого».Да Вы их уже поименно знаете, теперь Вам бы ордер на их арест. Вот что Вами движет. А я сейчас к этому хочу подойти не как политик (это в прошлом), а как историк, и исследовать тот период по возможности объективно.