m007kuzya, ну, не-католика точно ;) А оно не так страшно, да?

Моя_Пустота, ну в такой интерпритации конечно да :)
Просто логика мне их непонятна. Тогда уж сразу объявили бы всех некатоликов нечеловеками, и разрешили бы на них охоту, как на диких животных...

m007kuzya, ну дык енто уже было, скажем, в гишпанских колониях... 8-)
А вообще ИМХО не факт, что "должно" не отменяет иных вариантов в КРАЙНИХ случаях. Так, например, христианство далеко НЕ запрещает аборты в том случае, когда под угрозой находится жизнь женщины, или, скажем, при нежелании женщины рожать дитя, зачатое в результате изнасилования. Подозреваю, что и тут будут приняты определенные поправки. 8-)

Иоанн Павел II такого бы не наваял. А вот мальчик из гитлерюгенда Бенчик XVI сподобился.

Смиримся на том, что вполне мог случиться Папа-колумбиец или (страшно сказать после прошлогодних событий в США) Папа-негр.

Мне вот интересно, каким именно образом они определяют понятие "Душа"?

Vebrian, это то, что отличает человека от животного, и по дефолту она есть у ВСЕХ человеческих особей. 8-) А вот экспериментально определить ея наличие или замерить ея процент количественно -- увы, никак. 8-)
торрио, а что? Папа Батакакумба I -- тоже неплохо звучит. 8-)

zerg_from_hive, Я не про экспериментальность и регистрируемость физическими приборами. Я про определение.
"Отличает человека от животного" - это не определение. Этим еще Платон маялся.

и по дефолту она есть у ВСЕХ человеческих особей.

Мне, кстати, всегда было интересно, где же она всётаки хранится? :) И будет ли душа у киборга(человека с телом робота)?

Ответ на комментарий zerg_from_hive

zerg_from_hive, а как на счет тех самых пресловутых 21 граммов? Или брешут люди?

Ответ на комментарий zerg_from_hive

Исходное сообщение zerg_from_hive
торрио, а что? Папа Батакакумба I -- тоже неплохо звучит. 8-)

Ой, дошутимся!

ИМХО, у любого человека, будь он зачат хоть естественным путём, хоть в пробирке, есть душа. А иначе... как? Как может вообще существовать тело без души? (Некоторые сейчас могут припомнить феномен зомби, на что я отвечу: не доказано, скорее всего - воздействие психотропных веществ). Конечно, существование души как таковой тоже (пока) толком не доказано, и, тем не менее, мне кажется, она всё-таки есть, и тело без неё долго не протянет. :)

А вообще я не понимаю, как можно считать рождённого вне брака или не по любви недочеловеком? Как можно ущемлять в чём-то его права? Уверена, найдётся масса примеров, когда человек, рождённый матерью-одиночкой (которую, например, бросил мужчина, узнав о её беременности), окажется умнее, добрее и достойнее многих десятков, рождённых в "законном браке" да по "обоюдной любви".

Прикольные такие фундаментальки, дурацкие. Хотя, конечно, не все.

Зато теперь для совершения аборта достаточно заявить, что в момент зачатия (для страховки - плюс-минус сутки) никакой любви и рядом не лежало. Это раз.

Два - у меня и раньше были сомнения в целесообразности искусственного оплодотворения: если, как грится, Бог не дал - значит, была на то причина, и веская. Потому же и удочере/усыновление детей сексменьшинствами меня не радует: естественным путём не получается - проверь, тем ли путём шагаешь. С тем ли.

А три - как раз к вопросу о правах: почему при всей полноте получаемых прав (человеческих! взрослых!) яйцеклетка не наделяется ни одной обязанностью? И как можно эмбриону припаять взрослое человеческое право? Вот у нас, к примеру, есть право на неприкосновенность частной жизни (ау, гинекологи-акушеры! завтра под суд идёте) или право на свободное передвижение и выбор местожительства (ау, мамаша, мешаете? пройдёмте в камеру)... Кстати, разве не нарушаются права яйцеклетки, оплодотворённой в тюрьме? Мамка-курица - понятно, за дело сидит, а яйцо за что?! Кого будем привлекать к ответственности? Кого эмбриональными поверенными назначать?

Не, лично я считаю, что яйцо/эмбрион/плод становится человеком (со всей полноценностью человеческой атрибутики, включая конкретно душу) с момента рождения, т.е. перерезания пуповины и начала автономного существования, - а демагогия о правах... Даровать и гарантировать можно лишь то, что можешь обеспечить. А кто хотя бы раз сумел обеспечить яйцеклетке отправление её взрослых человеческих прав? На труд и свободу труда. На образование. На проведение мирных митингов? На свободу слова?..

Сдача, оно, конечно, фантастика, но позволю себе напомнить:
а) яйца ганзеров (Шекли, "Обмен разумов")
б) роды у водяных (Акутагава, "В стране водяных")
В последнем случае так и ваще напрямую внутриутробно задавался вопрос, ХОЧЕТ ли плод появляться на свет. Дык там плод ответил, что рождаться он не хочет, и ваще его пугает папашина наследственность, в частности, психопатия. 8-)))
cherez_dorogu, сложный это вопрос. Душа, как нематериальная сущность, взвешиванию не подлежит. ;-)
Vebrian, а это, похоже, таки определение, но чем-то напоминающее рекурсивную расшифровку аббревиатуры GNU: "GNU is Not UNIX". 8-) Лично я зело сомневаюсь в том, что вообще существует вменяемое определение термина "душа". Почему, кстати, в него и вкладывается разнообразнейшее содержание -- всеми, кому не лень.
Lady_Elora, кста-а-ати о любви: а если любовь таки существует, но она ОДНОСТОРОННЯЯ?.. ;-) ИМХО плод такой любви имеет ишшо и все шансы воспитываться в атмосфере любви материнской, что совсем не так плохо, как кажется.
m007kuzya, если енто тело робота досталось человеку, зачатому естественным путем -- то куда ж она денеЦЦа-то? 8-)
Правда, есть нюансы. Искусственное оплодотворение, например, ИМХО не может лишать потенциального человека души токмо потому, что официально не зарегистрирован брак и есть некие сомнения в наличии любви. ;-) Енто раз. И если биоэтические ограничения НЕ накладываются на клон, то мы можем получить "новых дикарей", с которыми можно делать ВСЕ, что угодно, ибо они формально НЕ ЛЮДИ: был же когда-то спор о наличии души у негров и индейцев... енто два.

если енто тело робота досталось человеку, зачатому естественным путем -- то куда ж она денеЦЦа-то? 8-)

Вот и мне интересно, куда? :) Всё никак не дойду до ближайшей церкви, у священника спросить... Очень любопытно, однако!

был же когда-то спор о наличии души у негров и индейцев...

Определять принадлежность люди/нелюди по признаку наличия души это... как-то неправильно, на мой взгляд :)

zerg_from_hive, Я интересовался определением лишь для того, чтобы понять логику, в соответствии с которой попы делают выводы, описанные в данном посте. Впрочем, попы и логика - часто малосовместимые вещи. Именно поэтому я так не люблю религию. Прошу не путать с ВЕРОЙ.

Впрочем, попы и логика - часто малосовместимые вещи. Именно поэтому я так не люблю религию. Прошу не путать с ВЕРОЙ.

+1!

Исходное сообщение zerg_from_hive
cherez_dorogu, сложный это вопрос. Душа, как нематериальная сущность, взвешиванию не подлежит. ;-)

Дык вот доктор Дункан МакДугалл утверждал ведь, что подлежит... В конце концов, откуда масса появляется? из чистой энергии, как говорят господа физики.

Исходное сообщение zerg_from_hive
Сдача, оно, конечно, фантастика, но позволю себе напомнить...

Не, если мы опираемся на фантастику, то я пас.
Кстати, фантастика как раз и выросла из того бреда, который предлагает папаша Б. XVI. Я на бред не опираюсь.

Сдача, не-не-не, опираться на фантастику мы таки не будем. ;-) Даже при том, что фантастика (качественная, разумеется) -- де-факто философия в картинках. 8-)
Vebrian, о. Есть и такая точка зрения, по которой именно ВЕРА и отличает человека от животного. А душа -- некий не совсем материальный орган, отвечающий за эту веру.
...тут, правда, возникает еще один вопрос: доказан ли факт отсутствия веры у животных? С человеком-то проще, он и рассказать может о своих представлениях и ощущениях...

zerg_from_hive, То есть, они делают вывод, что у животных веры нет только потому, что они её не видят? В таком случае логично сделать вывод, что Бога нет, поскольку его также никто не видел и показаниями приборов он не фиксируется. В принципе, то же самое можно сказать про их собственный мозг - его они тоже не видели.

Vebrian, именно поэтому, например, в такой религии, как атеизм, место невидимого Бога занимают такие вещи, как "прогресс", "цивилизация" и "объективные законы развития". 8-)
Наличие/отсутствие веры у животных доказать/опровергнуть практически не возможно не столько потому, что она не регистрируется приборами (вера у человека -- аналогично), сколько потому, что сами животные о ней не говорят. Была, кстати, история, когда антропологам удалось найти какой-то полудикий народец, который никому и ничего не говорил о Высшем Существе, откуда и произвели р-р-революционный вывод об отсутствии изначальной склонности к вере у человеческих существ (атеисты были счастливы, ибо человека таки удалось уравнять с животным). А уже потом, существенно позже, оказалось, что эти дикари просто не считали, что пришельцам из внешнего мира можно доверять настолько, чтобы обсуждать с ними вопросы ВЕРЫ... 8-)))
Вот так и умирают гипотезы. 8-)
А насчет мозга... Уж медики-то точно знают, что и где есть у 99,99% человеческих особей, к коим они и сами принадлежат. Т.е. с физиологией-то все проще простого. Сейчас вроде как устаканилось и то, что сознание и личность человека неразрывно связаны с мозгом (раньше сии понятия пытались умещать в сердце), а вот ГДЕ находится пресловутая душа, которая к тому же, как утверждает Папа, способна умещаться в оплодотворенной яйцеклетке, не имеющей ни мозга, ни сердца -- таки ВОПРОС.

cherez_dorogu, о. Пока не забыл.
Если душа таки весит 21 грамм, то КАК она умещается в яйцеклетке, весящей существенно МЕНЬШЕ? ;-)
(про попытки вычисления максимально возможного количества ангелов, умещающихся на острие булавки, я в курсе. 8-)

zerg_from_hive, Ну не знаю... У одних мозги прикрыты полушариями черепа, у других половинками жопы, у третьих сиськами, у четвертых промежностью... Кто чем привык думать!

Ответ на комментарий zerg_from_hive

zerg_from_hive, ненене, я, конечно, схоласт - но не до такой степени :)))

Странно дело, когда человек, путь даже и Глава церкви, начинает решать и распоряжаться человеческой душой, когда душой может распоряжаться только Бог!

Хм. Что-то тут примитивизируется.
Есть мнение, что одновременно с зародышем физического тела существу дается и зародыш души. А вот вырастет ли из него что-то, зависит от многих факторов. Многих ныне живущих сложно упрекнуть в наличии души.

Мое же сугубо личное мнение, что права на жизнь заслуживает всякий. А аборты - вещь категорически недопустимая. Плевать, зачат ребенок в браке или нет, по любви ли, или в результате изнасилования. Все равно, это живое существо. В силах кадого вложить в него душу. И если никто этого не делает, то лишь от собственной скудости душевной.