Bubu, фокус-то в том, что понятие "геноцид", насколько я помню, применительно токмо к целым народам. А посему называть Голодомор геноцидом ИМХО как-то не совсем верно: умирали-то не ТОЛЬКО украинцы.
Вот ОТРИЦАТЬ оный Голодомор -- это совершенно другое дело: как можно отрицать сознательно проведенное массовое убийство крестьян? Родственники жены тоже мно-о-огое рассказывали... и что выжить удалось только тем, кто все-таки добрался до Харькова, улизнув от оцеплений. ИМХО ставить под сомнение сам факт Голодомора может либо дурак, либо политик. Но сейчас политики на этой теме-то и спекулируют, ибо политический капитал сколачивают-с.
cherez_dorogu, ай, таки да, енто тоже хорошая тема. 8-) Но у меня пока на очереди другой Иосиф -- Волоцкий. ;-)))

Библия вообще кладезь насилия и зверств. Потоп, Содом и Гоморра, Самсон, Саломея - сплошь сюжеты для хоррора, катастроф и боевиков. Суперблокбастер "Ветхий Завет. Начало" или - "Новый Завет. Да придет Спаситель" - как звучит-то. Мэл Гибсон что-то начинал, да общественность не потянула - слишком зверское кино получилось.

LI 7.05.22

free_account, потоп -- енто хоть и катастрофа, но ишшо по-божески. 8-) Самсон -- однозначный боевик. А психологический триллер с дворцовыми интригами в книге Эсфири? Тоже ведь нешуточным геноцидом пахло...
Но весь прикол в том, что страшнее всего становится не тогда, когда Божественный суд стирает с лица Земли целые народы, (геноцид? вроде как да, но по сути -- уничтожение результатов неудачного эксперимента самим Творцом) а тогда, когда роль орудия Божественного возмездия берут на себя ЛЮДИ. Скажем, наши тихие да мирные соседи, которым в один прекрасный момент является видение -- пингвин, окруженный сиянием -- и требует вырезать всех виндузятников. 8-)
С другой стороны, конечно, все помнят, КАКИЕ жертвы приносились теми же амаликитянами и прочими язычниками, и уничтожение практикующих человеческие жертвоприношения может быть приравнено к акту милосердия -- почему бы и нет? Но в чем провинились дети, в т.ч. и не доросшие до чеки тележной?.. Тов. Достоевский вот тоже сумлевался в таких методах построения рая.
Кста-а-ати о человеческих жертвоприношениях: вон царь Седекия, как утверждают, тоже кой-чего в стиле тов. Кроули практиковал, но это не привело к уничтожению ВСЕГО народа, хотя и было "мерзостью в очах Господних". Стало быть, таки есть разница между агнцами, пусть и осквернившимися, и козлищами. 8-)

"..тихие да мирные..." линуксоиды - тихо и мирно заплакалЪ))).
Вообще же Библия вроде как успокаивает слегка - Он пообещал до Страшного Суда больше ни-ни - так, по-мелочи если только. Типа, они и сами друг друга ловко умеют мочить, причем в любом месте. И, верно подмечено, с осознанием своей правоты, как орудия возмездия.
"Если бы я считал себя полным подобием Бога, то сильно ошибся бы в Нем", - не я сказал, но фраза нравится. Наверное в Последние дни мы увидим Бендера с его громовым: "УБИТЬ ВСЕХ ЧЕЛОВЕКОВ!!! СЛАВА РОБОТАМ!!!".

LI 7.05.22

Ответ на комментарий zerg_from_hive

zerg_from_hive, вот эта фраза

Исходное сообщение zerg_from_hive
потоп -- енто хоть и катастрофа, но ишшо по-божески.

- это великолепно, просто великолепно. Браво :)

zerg_from_hive, большая часть христиан не читала Библию подробно.

А принесение в жертву к свадьбе молодых тысяч корзин членов врагов?

а речения самого Христа, с проклятиями,

а апокалипсис, написанный далеко не духовным человеком, а скорее таким "братком из духовной среды" с угрозами.

и вообще, нечего принимать чужую историю за замену своей и за эталон и славить Израиль во всех церквях по нескольку раз в день, а потом ругать евреев.

пора отыскать свои корни и свою историю.

Исходное сообщение Bubu

...а во время Голодомора у моей бабушки умерло от голода сестра, мать и семеро(!) детей. А брата застрелили на станции, возле склада, когда он пытался найти там что-нибудь для своих детей.
Так что я памятники во время кризиса не приветствую, но "был или не был" не обсуждаю.Потому, что геноцид моего собственного семейства налицо. И мужа, и жены, и отроков и младенцев.
Родня другой семьи была лишена всех прав, на основани того, что дедушка име несчастье быть нэпманом, когда это было можно. Дедушка мужа был расстрелян в 1941 году за то, что в его паспорте было записано "немец" (дернуло же предков поддаться на уговоры Екатерины!), его семья более десяти лет провела в лагерях, потом получив справочку, что, мол, ошиблись("извините" не дописали, не принято у нас извиняться).

Поэтому геноцид мифический и абсолютный бледнеет на фоне реальных историй. Моих историй, не чьих-нибудь. И мне нет дела до древних евреев, а то, что говорят, что придумали Голодомор - то это лично мне неприятно.
Как, впрочем, неприятно, что пиарятся на костях моей семьи. Некрасиво на костях пиарится и на последние деньги памятники ставить. Вместо того, чтобы того, кото уцелел накормить.

моей семьи голодомор тоже коснулся, да всех, чьи предки тут жили, кроме кгбшников разве.

У гбистов все было.
У партийных боссов тоже.
Ну и потом, после войны, то же самое, но в меньших масштабах.

Все голодали, кроме них. А для этих - спецраспределители, втайне от людей, закрытые базы.
Распределение по партийному признаку.

Ивалон, А сейчас по какому признаку распределение?
Как в древнем царстве - на меньше, чем пятьсот человек, да со семействами и все на них все распределено.
Увы! - изменить сознание потомков тех, кто случайно уцелел во время всех этих ужасов невозможно. А все, кто теоретически мог сопротивляться, уничтожены.

Bubu, ' э нет, сейчас можно заработать тысяча и одним способом себе на мерседес и на поездку в Мальдивы, если амбиции большие, или на икру и поездку в Европу, или на еще что. довольно широкий выбор в питании и поездках в тот же Египет (дешевле Крыма) или Индию.
Вариантов море.
Никто не зависит теперь от позволения ехать, от разрешений партийной верхушки, которая раньше решала, кто достоин и кто выдержит идеологически искушения другого мира, чтобы потом молчать и продолжать жить посреди тех, кто живет на на свои сто рублей в месяц с квартплатой, детьми и т.п.
И нет теперь верхушки в зарплате и прочих дурацких ограничений, вплотьдо прописанных ограничений в архитектуре.
В том, как проводить свое время.

Насчет уничтожения лучших, так этоб было повсеместно почти всю эту кали-югу. "Трудно быть богом" Стругацких хорошо отображало ситуацию в совке.

При совке самым гадким было отсутствие чести, этобыло возведено в правило.

Но оранжевые события и люди на майдане были свидетельством чести и доблести, это придавало восторг и подъем. И это уже наша история, явленное сегодня.

То, что идет давление в сторону совкового ретро и кремлю надо во что быто ни стало скомпроментировать оранжевых, любыми деньгами, ничего уже не изменит.

Ивалон, дык фокус-то в том, что нонешние политтехнологии позволяют манипулировать т.н. "общественным мнением" столь тонко, что в советские времена партейные идеологи о таком только мечтать могли. 8-) Вот, например, на том же майдане пипл чуть ли на руках не носил р-р-революционеров -- Юлю унд Витю. И таки шо мы имеем сейчас? Богатые стали еще богаче, а бедные -- еще беднее. Питание, поездки, мерседесы и пр. -- это ведь по сути одно и то же: ПОТРЕБЛЕНИЕ. Да, сейчас МОЖНО заработать (по кр. мере попытаться) на многое из недоступного в СССР, но получается сие почему-то далеко не у всех (а вот ни фига, не потому, что привычные бездельники, просто планида такая у некоторых! ;-) Да, сейчас гораздо больше возможностей для РАЗВЛЕЧЕНИЙ, а что касается творчества -- практически та же фигня, что и раньше. Раньше был партийно-идеологический диктат, сейчас -- диктат Рынка. Есть смысл создавать только то, что будет хорошо ПРОДАВАТЬСЯ.
Насчет отсутствия НЕОБХОДИМОСТИ разрешений -- вот тут таки да, существенный плюс. Это хорошо. Но огромное множество людей перестало думать о будущем и перешло в режим жизни сегодняшним днем: перспективы пропали-с. Вот тов. Ортега-и-Гассет, например, в "Восстании масс" хорошо написал о нынешней ситуации. Да и на хабрахабре вот тоже недавно запостили сравнительную картинку: Оруэлл vs Хаксли, зело рекомендую.
http://habrahabr.ru/blogs/the_future_is_here/61098/
Старина Хаксли таки был правее Оруэлла. ;-) Нонешний человек радостно продает честь и совесть за ту же чечевичную похлебку, но "теперь уже банановую!" И что-то мне подсказывает, что вряд ли свидетельством чести и доблести является борьба за ЧУЖИЕ финансовые интересы. ;-)

Ивалон, zerg_from_hive, я, знаете, теорию и пафос не очень люблю.
мне просто мешает жить полная, абсолютная коррупция, она везде, от роддома до кладбищенского управления, узаконенная коррупция еще страшнее, законы, нарочно созданные такими, что их невозможно исполнять.
конечно, нам полегче, чем амаликенянам, но что ж....

народ безмолствует.

Bubu, так это уже не теория, а практика. Рабовладелец считает, что раб -- НЕ человек, а посему с рабом можно делать ВСЕ, что угодно. И как бы раб ни шумел насчет априорной свободы личности, это не помешает рабовладельцу взять да и оставить ретивого оратора без хлеба и воды на недельку -- авось поумнеет. В лучшем случае -- без телесных наказаний.
Вот как раз власть и материальные активы предержащие, НЕ считающие себя как-либо связанными с "этой страной", ((С) гарант АКА пан Ющенко) и не считают своих сограждан людьми. Это просто человеческий расходный материал, служащий для удовлетворения потребностей Власти.
Но фокус-то в том, что это НЕ пришельцы какие-нить забугорные, не оккупанты, а местное порождение. Как в тех африканских странах: дорвавшиеся до власти успешно разворовывают недоразворованное до них, причем никто их не осуждает, потому что ПОВЕЗЛО. 8-) И на их месте так поступил бы практически КАЖДЫЙ.
Вот так и у нас. То ли память о советских ограничениях виновата, то ли зависть к уровню жизни обитателей т.н. "цивилизованного мира", но человек, дорвавшийся до власти, превращает ея в успешный бизнес. 8-) А большой бизнес, как известно, транснационален и рамками "этой страны" не ограничен. Смотря с вершины, не воспринимаешь копошащихся внизу насекомых как равных себе. Потопом меньше, потопом больше... бабы ишшо нарожають.
Ивалон, а оранжевых и не нужно компрометировать, они с этим делом и сами вполне успешно справляются. ;-)

zerg_from_hive, "Нонешний человек радостно продает честь и совесть за ту же чечевичную похлебку, но "теперь уже банановую!" - хотелось бы уточнить - при СССР ели чечевичную похлебку, потому что такой вот был "рабский паек", сейчас - та же похлебка, только щедро приправленная речами о "свободе выбора". Точно так же и "везунчики" у власти - форма/окраска изменилась, а вот суть этих... хм... людей осталась прежней.

Ответ на комментарий zerg_from_hive

Привет, не нашел ни одного твоего мыла. Мы с тобой общались по поводу Plan9 в этом блоге. Напиши мне root81[sobaka]gmail.com Есть дело.

Ответ на комментарий Ивалон

Ивалон, "дурацких ограничений, вплотьдо прописанных ограничений в архитектуре..." - да уж, постройте дом без соблюдения этих "дурацких" нормативов, ага. Конечно, как владелец участка и постройки вы вправе и не проводить экспертиз и комиссий. Только и все риски (в том числе и риск ущерба здоровью и жизни) вы тоже сами понесете.
Да и про совковое ретро уж что-то сильный загиб получился. Судя по тому, что я наблюдаю сейчас, напрашивается вывод, что власть вовсе не заинтересована в возвращении совка. Ибо помимо вкусняшек и нямочек в совке для власть имущих была таки предусмотрена и ОТВЕТСТВЕННОСТЬ, пусть и в малой степени. Неспроста ведь союз развалился СВЕРХУ - вожжи ответственности были поотпущены.

free_account, вожжи поотпущены -- это ладно, грабли-то в том, что Союз не сам собой развалился сверху, а сверху его РАЗВАЛИВАЛИ, причем вполне сознательно. Интересы страны и еёйных обитателей -- помеха в великом деле ЛИЧНОГО обогащения.
А "ограничения", которые имела в виду Ивалон -- дык енто не НОРМАТИВЫ, а именно ОГРАНИЧЕНИЯ, в т.ч. по внешнему виду фасада и по площади. Шоб не более того, что ПОЛОЖЕНО, ибо нефиг. А вот против нормативов-то и стандартов она как раз в жизни ничего не имела, зато может аргументированно, с наглядными примерами рассказать, чем оборачивается нонешняя безнаказанность и наплевательское отношение к стандартам, экспертизам и комиссиям -- на примере г-на Бабушкина и евонных киевских новостроек, в т.ч. бизнес-центра "Милленниум". 8-(
Уж риска-то для здоровья и жизни при нонешнем подходе к строительству более чем достаточно. Бабушкин-то сам не живет в собственноручно спроектированном доме, ибо не хочет сползти вниз по склону. 8-)
А вот речи о "свободе выбора" как раз и придают похлебке банановый вкус и аромат. 8-) Но есть и те, кому и этой похлебки ТЕПЕРЬ не досталось.

Я хочу построить дом. Но не могу никакой архитектуры построить. Потому, что невозможно ни получить землю(на что я имею конституционное право, а как многодетная, еще первоочередно), ни ее купит, вследствие совершенной несоизмеримости ее цены и украинской заработной платы, даже выше среднего.
Если бы даже дом был построен, по всем правилам, заметьте, то количество взяток, чтобы "узаконить"(фу, такое слово противное!), было бы очень тяжелым.
Поэтому я полностью согласна с африканской аналогией zerg_from_hive.

Но!
free_account, zerg_from_hive я категорически против возвращения того, что совком принято именовать. Потому, что это корни африканщины этой. Нарушение есстественных социальных процессов,общественного развития, в результате которого верхушка общества приходит к тому, что воровать все таки выгодней с прибыли, а не отнимать последнее, как происходит у нас и в африке.

Вот тут то и геноцид отозвался. Все, кто мог сопротивляться - давно уничтожены.
Пора растить новое поколение.
(я - неисправимая оптимистка)

Bubu, новое поколение растить не только ПОРА, но и НЕОБХОДИМО. Да только кажется мне, что попытки привить НОРМАЛЬНЫЕ ценности большинству этого нового поколения таки провалятся. Это в СССР было принято считать, что творческие способности надо развивать, а на текущие неудобства не обращать внимания, работая ради светлого будущего ВСЕЙ страны, а то и всего человечества. Пусть раньше сие хотя бы ДЕКЛАРИРОВАЛОСЬ, но сейчас-то это и НЕ декларируется. Новая правда, как пел тов. Летов. 8-( Главное -- САМОМУ по закону курятника клюнуть ближнего, обгадить нижнего и взлететь повыше. Ни о стране, ни тем паче о человечестве уже и речи нет: живешь сегодняшним днем, более-менее сыт, обут, одет -- и радуйся, а будешь работать лучше -- будешь кушать сытнее. Вот и все. Свиные бега с препятствиями, где главный приз -- полное до краев корыто.
И свиной грипп, заражающий людей, даже если он и на самом деле существует, уже не удивителен: различия-то между нами и свиньями минимальны.

Bubu, коррупция как явление присуще не только постсоветским странам, не из совка у нее ноги растут. Это "возрастная болезнь" любого государства. Тем хуже симптомы, чем сильнее были закручены гайки раньше. После Муссолини в Италии тоже был разгул коррупции (впрочем, до него тоже). А "совок" - это лишь малая и худшая часть того, что называлось Союзом. Стихийный и торопливый развал совершили воры. Но были и те, кто хотел нормальных преобразований, без разрушения существовавшей базы. Не повезло им.

Ответ на комментарий zerg_from_hive

zerg_from_hive, новое поколение уже на подходе, и оно гораздо умнее предыдущих, мне кажется. Это можно увидеть хотя бы по тому, какие бабки вкладываются в "пропагандеж" - и без толку. Множество людей уже выработало "информационный иммунитет".

zerg_from_hive, ну, так вот и советская ошибка в том, что на текущие неудобства не нужно обращать внимание. Зачахнуть все творческие способности в постоянных, бесконечных текущих неудобствах.
Не может Рафаэль и Достоевский найти себя, если они в очереди за колбасой стоят, честно...

И мне кажется, задача воспитания новых людей, чтобы они обращади внимания на текущие неудобства(все равно чего это касается: образования, архитектуры, взяток, распределения земли, творчества....итп) и боролись с ними. Словами, действиями, булыжником, ружьем, все равно как. Надо сопротивляться. Надо рискнуть. Надо попробовать. Надо бить и, может быть, и победить.
Никто из порядочных советскиъх людей на это не способен. Говорю же - выбиты на корню. Остались мы с вами, пардон, конечно, но на Васисуалия Лоханкина похожие... Вот, одна на надежда на детей, которые не будут знать этого советского(ну, может быть, славянского, тогда совсем дело плохо) всетерпения и смогут дать сдачи, когда из задумают выпороть.

насчет союза, то он сам развалился, о чем я говорила в 86 году, и не только говорила, а меняла квартиру соответственно перспективе, и теперь на этом предвиденьи, после долгих мытарств, имею доход.
А также в 87 бросила аспирантуру перед самой защитой.
Блестящая диссертация, которой хватило бы на докторскую (на кафедре говорили, на две докторские).
Все окружающие были в шоке, по тем временам кандидатская давала много преимуществ.
и мне они светили на то время в виде повышения в должности, окладе 360 рублей плюс по совместительству оформление в СКТБ при нашем НИИ и ещее одназарплата плюс премиальные и т.п.
И когда я говорила, что совок вот-вот развалится, причем его не надо валить, все прогнило нафиг, система не справляется с насущными задачами,
экономические модели - полный маразм, что доказало 70 лет советской власти,
и что кандидатской будет грош цена.
На меня смотрели, как на ненормальную.

Насчет политтехнологий, то Bubu права - на них тоже иммунитет вырабатывается.

к тому же, государства,опирающиеся на политтехнологии, не выдерживают конкурентной борьбы, не развиваются и погибают, чему пример Древнего Египта.
Но в те времена оно еще довольно долго простояло, а теперь все намного быстрее оборачивается.

free_account, интересы подрастающего поколения тоже всегда можно попытаться развернуть в правильном с точки зрения гос-ва направлении. 8-) Человек, озабоченный потреблятством АКА консьюмеризмом, 8-) не захочет ни порох выдумывать, ни мифической справедливостью озадачиваться, если есть возможность "жить, как все" -- жилплощадь побольше, хавчик посытнее и развлекуха круглосуточно. Причем я не имею в виду исключительно окологопнические слои населения, сии "простые человеческие желания" стали фактически самоцелью для многих. Пропагандеж как средство воспитания лояльности к государству таки да, может и не прокатить, а если подойти к этому с другой стороны, то человек освиняченный, воспринимающий окружающий мир как корыто, вряд ли подумает о том, чтобы хоть что-то изменить -- не токмо в государстве, но и просто вокруг себя. И если его еще пообещать защитить от злобных террористов, анархистов и коммунистов, пусть и ограничив права, -- он радостно проголосует ЗА, потому что правами этими все равно пользоваться не собирается.
Енто я о том, что прямолинейная пропаганда уже и не нужна, ея успешно заменяет культ потребления и развлечения. Пусть экономисты и социологи на своих тусовках трындят о кризисе самого общества потребления, хто ж их слушать-то будет, когда тут Дом-ХХХ идет...
Bubu, надо. Но есть и (увы) возможность бунта, бессмысленного и беспощадного, причем не под девизом "отобрать и ПОДЕЛИТЬ", а в стиле войны всех против всех, когда никто ни с кем не будет делиться отобранным. 8-(
(Попутно зреет пост о необходимости непопулярных мер и вреде популизма. 8-)
Ивалон, проблема таки в людях. Строили-строили "новую человеческую общность -- советский народ", формировали-формировали "нового человека", да и обломались. Проще ничего с ентим человеком не делать, а пустить его по течению да потакать инстинктам -- он и сам с себя последние штаны снимет да отдаст. Тем, кому НАДО. ;-)))
А это истошные вопли о евроинтеграции (кому мы там нахрен сдались, в той Европе-то? вон Чехия и ваще видит в нас рассадник болячек, в т.ч. венерических... ;-) -- чем не политтехнология? А когда трындят, что вступление в НАТО с ходу решит множество проблем, в т.ч. и с дорогами -- ЭТО как назвать? 8-) Но ведь находятся и те, кто верит. Потому что ХОЧЕТ верить, разумеется. Эдакая очередная виртуальная реальность получается, вроде того же коммунизма, где "все источники общественных богатств польются полным потоком..." ;-)))

Исходное сообщение zerg_from_hive

Ивалон, проблема таки в людях. ;-)))

Насчет взращивания людей как раз написала пост о проблеме родов
http://www.liveinternet.ru/users/744545/post103797067/
уже не первый раз пишу на эту тему...

При совке, до самого конца инесколько лет дальше, было 82% патологий в родах.

То, как человек рождается, определяет его базовый уровень организации, то, как он будет проходить жизненные ситуации, не менее чем на 25%, чаще больше.

вот роддома и определили некие базовые моменты в сознании советского человека.

а дальше, где-то до начала шестидесятых, отпуск по родам был неделю, потом ребенка - в ясли, мама - на работу. У кого была бабушка было полегче, тогда бабушка воспитывала.

квартирный вопрос опять же.

детсадик и школа.

вот и база, создававшая советских людей без "излишнего гуманизма"...

Человек конечно приспосабливается.
И потом всю жизнь приспосабливается.

Ивалон, кстати о роддомах: а вот интересно мне, ПОЧЕМУ всякие там хвеминистские и прочие правозащитные организации с удовольствием на шару раздают контрацептивы, устраивают т.н. центры планирования семьи, проводят тренинги, на коих популярно разъясняют продвинутым дамочкам, что аборт -- это их святое право, попутно могут подсобить с осуществлением ентого права на аборт, но НИЧЕГО не делают для создания полноценных бесплатных роддомов? Подразумевается, наверно, что нищебродам, не сумевшим скопить бабло на роды, нехрен и размножаться? ;-) Вот и база вырисовывается... какие там нахрен ломоносовы из глубинки, им и рождаться-то противопоказано. 8-) Тоже, кстати, одна из составляющих геноцида. Как с теми повивальными бабками в Египте. ;-) Но там как раз коса геноцида нашла на камень человеческого фактора, вот и не сложилось. А у нас? ;-)

zerg_from_hive, сегодня обнаружила. что "Ваш дневник удален", это мой-то.
Новость для меня.