что-то там с падежами у меня не совсем по-русски, ну я думаю, ты поймешь)

Maria_P,

ну это ..я думаю-что скорее он просто попробует-раз уж он и так не такой как все-что то сделать по другому-ну тот же гадкий утёнок...
и просто случай-хэппи энд -что его не заклевали на Птичьем дворе-а выгнали,не сожрал кто то или что он встретил лебедей-своих настоящих сородичей.
а сколько таких-погибло вна Птичьем дворе
слишком много случайносткей-опять таки:)

western, развитие духа вполне может происходить без осознанности, а осознавать или нет - это другой вопрос.
зомбирование, это умелая подмена программы действий, причём напрямую зависящая от степени внимания к процессу.
в животном же мире есть только страх смерти, и вожака уважают только потому что его боятся, а не потому что он зомбировал всю стаю =)

arp,

умелая или неумелая-но подмена программы действия:)
подавление-один из методов изменения программы действия
если подавление достаточно продолжительно-то даже после снятия непосредственного подавления-программа остаётся -изменённой.
потому вожаку вовсе не нужно всё время держать в страхе:)
он сам возникает-при виде-"табу".
просто по мере роста молодых самцов-возникает смещение вожака-но-сама система подавления -продолжает действовать.

страха в животном нет.
есть интинкт самосохранения который вызывает ту или иную реакцию-бегство или агрессия или "столбняк" в зависмости от "конституции" животного
страх это от видения опасности умом создании её образа в уме-и даже в отсутсвии реальной опасности.

т.е.подавленный самец не подходит к самке в отсутствии вожака не из страха-а из-за уже действующей в нём программы-просто понижением полового влечения
так скажем происходит в стаде моржей -один вожак покрывает до 200 самок-а остальным самцам-шиш:)
что ж они-постоянно в стрессе?:) да нет -просто у них изсменённая программы поведения.


лан-если развитие духа может проходить вне осознанности-то каким образом ты об этом знаешь?:)
и как ты можешь говорить об этом?
не является ли это лишь проекцией твоей концепции на действительное положение дел?

western,
по твоему подавление = зомбирование?
страх или инстинкт самосохранения практически одно и тоже.
зомбированное животное не способно совершить революцию, а смена самца, это ни что иное, как революция.
стайная иерархия не навязана извне каким-нибудь умелым манипулятором, а естественное развитие процесса эволюции.
каждый самец моржа понимает (инстинктивно), что за посягательство на самку придётся иметь дело с вожаком.

мы будем ещё долго рассуждать о зомбировании, если не выделим инициатора этого зомбирования. в животном мире я его не вижу.

в моём понимании дух - это энергетическое тело, которое развивается постоянно независимо от осознания
действительное положение дел - понятие субъективное, поэтому я не могу его доверить никому, кроме себя, а чтобы убедиться в правильности своих действий я применяю знания на практике, после чего смотрю на результат и ощущения.
да, и я не делю мир на действительность и проекции

а что ты подразумеваешь под духом?

arp,
не фига себе случай???
извини меня, но это не случай. Это характер

А по большому счету в моей модели хотя бы есть какой-то шанс стать тем, кто ты есть.. в твоей модели этого не наблюдается. Извини, тогда зачем жить?

arp, ой, извини, это не тебе, это western-у

Maria_P, ничё ничё =)

Maria_P,
ну это тоже известная коллизия.
"посеешь привычку-пожнёшь характер, посеешь характер-пожнёшь судьбу"
наш характер состоит на 90% из неосознанных привычек-сложивших или скопированных случайным образом.
и тогда судьба-это рок:)
но стоит человеку начать разбирать и осознавать завалы своих привычек и стереотипов-в отношениях к миру, к людям -то начинается именно то, о чём мы тут и говорим -о пробуждении.

моя модель-чисто илюстративна-показывает, что полагаться на случай -неразумно, что следует ориентироваться на серьёзную внутреннюю работу по самоосознанию.
получается что моя модель не декларирует себя как рабочую

твоя же модель- представляется "рабочей" но провоцирует на ожидание некоего чудесного случая.:)

Исходное сообщение arp
western,
по твоему подавление = зомбирование?
зомбированное животное не способно совершить революцию, а смена самца, это ни что иное, как революция.

cмена самца проходит не как революция:)
а как эволюция:)
наименее зомбированные -или ровесники-или того поколения -когда подавление от самца вожака уже ослабло -на молодую часть.

страх или инстинкт самосохранения практически одно и тоже.

не согласен:)
страх-это результат работы ума или условных рефлексов -практически выглядит как возбуждение инстинкта самосохранение -через условно рефлекторные связи.
т.е. страх может быть завязан даже на
инстинкт- срабатывает как я уже сказал на архетипах.

разница между страхом и "чистым инстинктом самосохранения"-уровневая

стайная иерархия не навязана извне каким-нибудь умелым манипулятором, а естественное развитие процесса эволюции.
каждый самец моржа понимает (инстинктивно), что за посягательство на самку придётся иметь дело с вожаком.

ты путаешь иснтинкт с умом.
нельзя " понимать инстинктивно".
инстинкт срабатывает на определённе ситуации, совпадающие с архетипами поведения данного вида.

иерархия среди стадных животных обусловлена теми же архетипами поведения -которые способствовали выживанию этого вида.
но сами действия по поддержанию иерархической структуры являются тем самым инструментом зомбирования -т.е привязки имеющихся архетипов к конкретному индивиду.

в принципе и обычное зомбирование среди людей также обращается к "дремлющим" в них архетипам .зомбирование проводится видимо-как бы на уровне интеллекта-на самом же деле затрагивает именно глубинные и неосознанные пласты психики -близкие к животным.

мы будем ещё долго рассуждать о зомбировании, если не выделим инициатора этого зомбирования. в животном мире я его не вижу.

я уже выже сказал - среди животных зомбирование происходит именно на уровне вожака - конкретная привязка к иерархии с помощью подавления "отклоняющегося поведения"

в моём понимании дух - это энергетическое тело, которое развивается постоянно независимо от осознания

ну вот ты опять говришь , что дух может развиваться без осознавания, хотя до этого -вроде мы уже сошлись-что это взаимнодополняющие процессы.

вот я и спросил-откуда ты-и от кого можешь знать о таком процессе-который никем( и тобой тоже) не осознаётся.

ну а если осознаётся-то это уже иной-тот самый осознаваемый -процесс

действительное положение дел - понятие субъективное, поэтому я не могу его доверить никому, кроме себя, а чтобы убедиться в правильности своих действий я применяю знания на практике, после чего смотрю на результат и ощущения.
да, и я не делю мир на действительность и проекции

и почему?
разве ты еще не сталкивался на практике -что одна и та же ситуация может выглядеть иначе для тебя-в силу уже изменившего ся опыта?

это и есть различные проекции.

а что ты подразумеваешь под духом?

я вполне принимаю такое определение -как некое энергетическое тело:)
однако разница в том, что я считаю-что оно не развивается без участия сознания -вроде бы мы к этому уже пришли.

можно сказать иначе-развитие духа проявляется на фоне осознавания-т.е развития сознания.

поэтому мы не можем говорить о духе и степени его развития у животных -поскольку нам практичеки неведомо их сознание -мы лишь можем концептуально предположить, что в них-как в живых существах-так же имеет место дух.

western,

энергетическое тело не зависит от развития осознания, оно есть всегда и развивается параллельно телу физическому.
другое дело управление энергетическим телом, оно невозможно без развития осознания. энергетическим телом обладают как минимум все живые существа, поэтому я и говорил, что оно, т.е. дух развивается у всех и всегда.

одна и та же ситуация конечно же может выглядеть поразному в силу уже изменившегося опыта, но какой смысл рассматривать ранее сознательно сделанные действия. Действия в той или иной ситуации всегда будут уникальны для неё, т.к. момент времени никогда не повторится дважды, т.е. как это может выглядеть и как это произойдет в действительности - разные вещи, но ранее полученный опыт по моему глупо переоценивать с помощью умственных упражнений.

arp,
речь о том, что накопленный в иных ситуациях опыт влияет на видение не однажды повторявшейся ситуации и-как следствие -более она не повторяется -поскольку следует иное её решение.
если же опыт не меняется, то одна и та же ситуация повторяется -часто еще во всё более ужесточающемся варианте.

что же касательно энергетического тела-духа -ты снова ушёл от вопроса-каким образом можно говрить о неосознанном внутреннем процессе?

посему и высказываемая тобой концепция роста духа(вне осознания) кажется повисшей в воздухе-либо просто вычитанной из каких то эзотерических книжек.

А ты втайне ото всех не ждешь чуда?:)

Maria_P,

нет:) я как раз о том и говорю-чудо нужно делать своими руками -а не надеяться на случай:)

western, кстати забыл сказать о страхе
страх - это чувство, и никак не результат умственной деятельности. возникает как правило в области желудка, после чего распространяется на все органы тела. главным и пожалуй единственным источником является смерть. псевдо-страх это фобия, граничащая с идиотизмом. как правило настоящий страх приводит ум в ступор, т.е. к остановке внутреннего диалога.

arp, как может ситуация повторяться? может быть она просто похожа чем-то на бывшую раньше?
я ушёл от вопроса? ну извини, наверное я решил что ответил на него. я собственно не имел ввиду никаких внутренних процессов говоря об энергетическом теле, оно тупо существует само посебе так же как и физическое, а тему осознания ты сам поднял =)
моя концепция была высказана и выслушана, а на более она и не претендовала

arp,

как может повторяться?:)
по шаблону ума -у всех участников этой ситуации.
т.е повторяется типичные - завязка развитие и развязка.
детали в таких ситуациях неважны-потому что они упускаются из внимания -всеми участниками ситуации.

ну это вроде того, как если бы я каждый день ложился спать на продавленный диван забывая , что он страшно неудобный-и ситуация повторялась бы-и как результат-тоже повторяющийся -боль в спине.

на самом деле -в отношениях людей ситуации могут повторяться из года в год с точностью до слова:)

существенных изменений не произойдёт до тех пор, пока полученный опыт не будет кем то сознательно использован для изменения ситуации.


откуда и каким образом у тебя сложилась именно такая "концепция духа", которая никак не может быть выведена из опыта-в силу неосознанности тех самых процессов которые она описывает.

за время нашего разговора о сочетании осознаннности и развития духа ты высказал несколько вариантов,которые противоречили друг другу-но так и не ответили на предложенный мной вопрос.
но-думаю - ты и сам это уже заметил.

по поводу страха хочу подчеркнуть, что чувство страха провочируется именно программами ума(самый простой вариант условнми рефлексами)
ощущения же , сопровождающие это чувство страха(внизу живота например) не указывают на источник самого страха

как ты понимаешь -организм одинаково реагирует на реальную опасность и на "синтезированную умом"-если восприятие и той и другой проходит через ум и его программы.

western, мы используем разные картины мира, поэтому возникает непонимание.
я уже давно не акцентирую внимание на уме, а использую его как полезный инструмент обработки информации, применимый как правило ко всему рациональному. во всём остальном он бесполезен. разделение мира на мнимый и действительный присуще только уму, поэтому такую задачу я снимаю с него сразу после её появления, т.к. это пустая трата времени и сил. это говорит о том что, в моей картине мира абсолютно всё происходящее реально. для получения достоверных ответов на вопросы, не требующих рационального анализа, использую интуицию или практическое действие.
вот так =)

western,
описанная тобой модель могла развернуться как-то по-другому?
или вероятность 0.00%?

Maria_P,

описанная мною модель -предлагает УВИДЕТЬ типичность жизни практически для 90% людей -и что даже "счастливая" случайность мало меняет ситуацию.

выводы разумеется будет делать каждый человек сам - в меру его "орлиности".


arp,

не стоит выдавать желаемое( в уме) за действительное:))

любая картина мира-находится в уме.

вне ума - картины мира нет:)

western, тогда что есть действительное и где оно есть?

arp,
действительное -это то что действует.

можно описывать видение действительного -но это всего лишь "карта местности".
картина мира.

вопрос где? -это попытка привязки относительно местонахождения наблюдателя.
но действительное не ограничено местом или наблюдателем.
само понятие "места" -это ограничение действительности:)

если наблюдатель ощущает себя ограниченным в пространстве-тогда и появляется вопрос "где?"

самый верный ответ будет - "здесь":))

western,
из твоего ответа я делаю вывод, что для тебя действительность - это то, что действует, находится она здесь и видишь ты её через свою картину мира. картина мира не может существовать вне ума. видеть действительность нельзя без картины мира, а соответственно без ума.

вывод: ум это то, что позволяет видеть действительность.
где здесь желаемое и действительное?

вывод сделан из ума-причём с натяжками даже для формальной логики:
1.видеть -воспринимать -действительность можно не только умом -например для этого есть тело-есть т.н. "думание телом"
2.далее -если интеллект из придатка ума равивается в Интеллект - в орган Восприятия- то еще и им

соответственно - в восприятие действительности ум не всегда и необязательно должен быть включён.как ты сам подчеркнул - его задачи- рациональные-т.е. на уровне формальной логики
иногда его участие -совсем не к месту-искажает восприятие действительности.

желаемое-в данном случае было у тебя выражено вот тут:

"поэтому такую задачу я снимаю с него сразу после её появления
это говорит о том что, в моей картине мира абсолютно всё происходящее реально"

а действительность в том-что ум продолжает действовать-
-кто снимает задачу для ума?
-оставшаяся картина мира - у кого ?
-всё происходящее реально-это вывод ума согласно его логике и представлениям "реального" -т.е. просто одна из характеристик его КМ-картины мира.

western,

>желаемое-в данном случае было у тебя выражено вот тут:

>"поэтому такую задачу я снимаю с него сразу после её появления
>это говорит о том что, в моей картине мира абсолютно всё происходящее реально"

для тебя оно желаемое, для меня действительное, в чём проблема?

> а действительность в том-что ум продолжает действовать-

не спорю, не действует ум только у мертвеца.

> -кто снимает задачу для ума?

тот же кто и останавливает внутренний диалог

> -оставшаяся картина мира - у кого ?

у ума, картина мира же не может существовать вне ума? =)

> -всё происходящее реально-это вывод ума согласно его >логике и представлениям "реального" -т.е. просто одна из >характеристик его КМ-картины мира.

да да да, именно так и есть на самом деле, реальность - это одна из характеристик картины мира, такая же как и желаемость. предпочтение отдаётся той, которая человеку ближе ;)

остаётся лишь подытожить:
действительное-не в картине мира

желаемое и реальное -в картине мира

верно-arp,?