Как только будет разрушена существующая система безопасности — масштабная война начнется автоматически.

Интервью с Павлом Жовниренко, председателем правления Центра стратегических исследований.

Павел Жовниренко,  фото - iwp.org.ua  

— Какие проблемы в секторе безопасности высветили события в Крыму и на Востоке Украины? Могли бы Вы назвать наиболее актуальные проблемы национальной безопасности, которые необходимо решать немедленно?

— Главная проблема в том, что системы безопасности фактически не существовало. То есть все составляющие национальной безопасности: военная, политическая, информационная, экономическая и другие — отсутствовали, их просто не было. Или им не уделялось достаточно внимания, или они были просто разрушены. Разрушены всеми, я не буду перечислять, кто был — президентами, министрами обороны, председателями СБУ.

Украины была беззащитной перед любым врагом, перед угрозами экономическими, военными, всеми другими, а информационными — в первую очередь. Начнем с того, что не был определен даже термин «потенциальный враг». Любая страна концепцию национальной безопасности, она может называться по-разному, но там всегда определяются потенциальные и явные угрозы, исходя из чего и надо строить систему защиты.

Например, когда строишь бомбоубежище, то надо понимать, от чего — от стрелкового оружия, от гранат, от артиллерии, против бомб или от ядерного удара — против всех этих угроз требуются различные бомбоубежища. У нас же ни явные, ни потенциальные агрессоры названы не были.

Я помню, когда разрабатывалась первая концепция национальной безопасности в начале 90-х годов, то даже такое определение, в котором не называлась страна, но говорилось об условиях, при которых она может называться агрессором — «потенциальной угрозой является любая страна, которая посягает на целостность государства или выражает сомнения в законности существования государства» — не было принято.

Соответственно этому и стало возможной война, в начале которой отсутствовала армия, отсутствуют органы безопасности, ибо все наши силовые структуры «затачивались» в защиту политического режима. Так, совет министров Автономной республики Крым был захвачен 120-ю боевиками или российскими военнослужащими — сейчас уже сказать трудно. 120 человек на два здания, а рядом, близ Симферополя, стояла часть специального назначения, в которой было, кажется, 1400 военнослужащих, обученных для проведения спецопераций.

Но они ничего не делали, потому что они тренировались на противодействие крымским татарам, если бы вдруг крымские татары (такие варианты событий раздувались Москвой) начали бунтовать, а поскольку это были не они, поэтому имеющиеся возможности использованы не были, как и возможности других наших силовых структур. Стоит вспомнить Майдан, — там было четко и ясно, против кого учили силовиков.

Относительно финансирования вооруженных сил — на оборону, а об этом я писал еще в 2009 году, в бюджете было заложено столько, сколько на оборону Эстонии, но территория и количество жителей там в разы меньше, плюс Эстония находится под защитой НАТО. Если к этому добавить хищения бюджетных средств в системе Минобороны, кадровую депрофессионализацию и денационализацию — то состояние нашей недавней военной беспомощности станет предельно понятным.

Поэтому все это время Украина была фактически безоружной. При этом, совершенно недостаточно финансируя оборону, в 2010-м она отказывается от членства в НАТО, то есть фактическое саморазоружение страны подкрепилось еще и тем, что ее уже никто не мог защищать извне. Все было сделано и подготовлено.

И вот третье. Даже в этих условиях можно было обезопасить Украину, если бы не была разрушена система гражданской обороны, — ее можно и нужно было откорректировать в соответствии с опытом Швейцарии, Израиля, Эстонии — это когда в каждом городе, населенном пункте формируются отряды самообороны из людей призывного возраста.

Сам человек пишет заявление, что вступает в отряд и готов защищать родину от любого агрессора. Отряды формируются, их участники учатся по разным направлениям: это или стрелковое оружие, или противотанковые и противовоздушные гранатометы, или партизанские действия. И если бы такие отряды были созданы, — а соответствующий проект указа лежал на столе Ющенко, насколько мне известно, но не был принят, — это если бы такая система работала у нас, то она бы не требовала больших средств для ее развертывания.

Единственное отличие от швейцарской модели было в том, что оружие должно было храниться не у каждого гражданина, а там, где есть командир отряда — в военкомате, допустим, или в сельсовете, или где-то в другом защищенном месте. И в случае «часа Ч» народ в один момент собирался бы на своих местах, люди бы сразу группировались, за 24 часа мобилизовывались и выставляли свой ​​отряд самообороны. Если бы это было у нас, то российской агрессии не было б, потому что никто не будет воевать с целым народом. Любая современная армия бессильна против хорошо обученных бойцов, воюющих на своей территории.

Я лет с 5 назад общался с военным в Швейцарии, говорю, ну, у вас хорошо с вашими отрядами самообороны, потому что у вас нет соседа, который бы хотел захватить Швейцарию, на что он мне сказал: Германия при Гитлере не хотела? Франция при Наполеоне не хотела?

Они просто знали, что цена победы может быть такой большой, что она просто не стоит тех усилий. У них, у швейцарцев, это было организовано сотни лет назад, как только появилась Швейцарская конфедерация. Именно Швейцария считается одной из лучших стран-военных, а также охрана Папы Римского в Ватикане — это швейцарцы, во все времена.

— Какими должны быть ближайшие шаги восстановления нашей армии, системы национальной безопасности? Какой должна быть в дальнейшем роль государства?

— Государство должно заниматься информационной политикой, это очень важная составляющая. Мы не проиграли информационную войну России, потому что проиграть можно то, что ты ведешь, а до последнего времени мы просто не принимали в этом участия.

Я знаю, что новый Совет национальной безопасности и обороны еще в феврале обещал, что в течение месяца будет создана программа или концепция информационной безопасности Украины, но она до сих пор не создана. Формально война ведется волонтерами, у нас фактически уже есть волонтерские же организованные «отряды информационной обороны» в Интернете, в социальных сетях, то есть люди, которые пользуются Интернетом, которые смотрят новости, — они сразу реагируют на все, и это очень положительно способствует победе над тем монстром, которым является российская пропаганда.

Почему я говорю о монстре? Потому что в 2011 году в бюджет России на информацию было заложено втрое больше средств, чем на культуру, образование и науку вместе взятые. Сейчас происходит то, о чем Геббельс и Гитлер говорили: сначала идет информационная война, а затем вступает в бой артиллерия.

А с тех пор возможности распространения информации, информационных ресурсов, СМИ — значительно повысились. Поэтому часто спецслужбы называют свои службы «Службы информации», «Отдел информации». И сейчас мы видим, как на Востоке и Юге Украины действует информация, а точнее — дезинформация и манипуляции сознанием, как удалось зомбировать людей.

То, что все это довольно давно описано в учебниках по психологии и психологическим войнам, — основываясь на особенностях человеческого организма, особенностях восприятия информации и некритичности подавляющего большинства населения, еще в советские времена, когда люди привыкли, что то, что написано в газете — это правда, верят тому, что трупы в самолетах летают, не обращают внимания на разрывы в прямой речи и т.д.. А тут еще на поток поставлена ​​российская хуцпа.

Хуцпа — это еврейское слово, которое означает степень крайней наглости в подаче информации, т.е. классикой этой хуцпы является пример, когда сын убил своих родителей и на суде просит, чтобы ему дали меньшее наказание, потому что он круглый сирота. И вот тут такая же тема — Россия обвиняет Украину в том, что делает сама.

Пугая жителей востока Укераины «Правым сектором», который «вот-вот захватит органы местной власти», они эти органы захватили сами. Когда мы слышали о разрезанных животах, — это то, что они делали в Чечне. Когда они говорят о стрельбе по мирному населению, — это то, что делают они. Когда они сказали о том, что Украина обстреливает российскую территорию, — это дезинформационное прикрытие их обстрелов нашей территории.

Схема проста: они перед тем, как стрелять из «Градов» по украинской территории, делают сами этот обстрел руками своих наемников по своей собственной. Но боевики бьют по полям, а Россия — уже по конкретным военным и гражданским нашим объектам. И обычный потребитель информации на Западе смотрит: то Украина обстреляла Россию, теперь Россия — Украину, ну, баш на баш, а фактически происходит совсем другое.

Что делать? Надо работать на всех направлениях: создавать заново армию — она сейчас как раз восстанавливается, а когда она восстанавливается, ставится вопрос о руководстве. У общества много претензий к генеральному штабу, и в сетях есть предложения даже о том, чтобы создать «пузатый батальон» и всех этих «специалистов» отправить на передовую — в том же снаряжении, что они посылали солдатам, в тех же бронежилетах, которые пробиваются вилкой, в той же плохонькой униформе, которая садится на 3 размера после первой стирки. А кого же ставить руководителями — ставится вопрос? Все просто, здесь ничего нового нет: если взять из истории примеры экстремальных ситуаций. Гражданская война 1918-21-го годов.

Почему красные победили? У них были нормальные военачальники? Нет, не было, они просто видели добровольцев, и тех, кто себя проявлял, они тут же ставили командирами полков, даже дивизий. У нас таких примеров еще нет? Есть. Вспомните парня, который в середине апреля у Краматорска выхватил гранату, когда нашу бронетехнику не пропускало «гражданское население», вытащил чеку и сказал: «Или сейчас себя с вами взорву, или вы нас пропускаете», — и таки пропустили.

Вот этого парня надо ставить командиром полка сразу же. Мамчур себя проявил? Ставить министром обороны или начальником генштаба. Это позволит поставить именно тех людей, которых требует ситуация, то есть бесстрашных, не обремененных ненужными знаниями опыта войн прошлого тысячелетия, и они для солдат будут примером.

Их поставили из-за личного примера, а не по звонку — это даст возможность каждому иметь перспективу, это удвоит, а то и удесятерит героизм каждого бойца, когда люди начнут видеть, что именно от них зависит рост по служебной ступеньке. А это реально, в течение месяца-двух вырасти от рядового до полковника, что в гражданских условиях невозможно; и это простой путь, не требующий денег.

По вооружению — у нас военно-промышленная база более-менее нормальная, она простаивала и работала на экспорт, а сейчас есть возможность стать задействованной для наших военных.

Финансы? Финансирование должно быть, на мой взгляд, из бюджета — само собой, но есть еще источники. Допустим, тот же налог для олигархов на оборону, я бы ввел также дополнительный налог для компаний агрессора, — весь бизнес российский, работающий здесь, кроме того, что он платит, должен внести 10% в фонд обороны Украины, и не надо ничего закрывать — они либо будут платить, либо закроются сами.

Далее. Украина должна подавать иски в международные суды по компенсации вреда от российской агрессии в Крыму и на Востоке. Не просто разговорами, а конкретно добиваться этого. ЮКОС показал пример, когда у России отсудили значительные средства. У Украины сейчас более, чем достаточно шансов для этого. И, конечно, получить деньги с тех, кто поддерживает сепаратизм.

Начиная от олигархов, местных чиновников и даже от тех бабушек, которые приходили блокировать наши танки, — у последних немного денег, но и они, и другие должны понимать, что если ты выступал против Украины, ты должен понести наказание. Сажать вряд ли кого-то будут , тогда следует наказать финансово — одну пенсию снимут, и в следующий раз будет думать перед тем, как своих блокировать.

— Почему Будапештский меморандум не сработал в ситуации с Крымом? И вообще, можно ли теперь ставить вопрос об обновлении системы коллективной безопасности?

— Будапештский меморандум не имеет отношения к системе коллективной безопасности. Я могу показать документы, подтверждающие то, что я сейчас скажу. Я практически автор идеи этого меморандума. Я тогда работал советником председателя парламентской Комиссии по иностранным делам — тогда еще не было комитетов в Верховной Раде. Было безумное давление на Украину, что надо отдать ядерное оружие, причем давление было со стороны Соединенных Штатов не меньшим, чем из России.

Я понимаю, почему — потому что американцы всегда, чтобы решить какую проблему — они максимально ее упрощают. Ведь чем меньше неизвестных x, y, z, чем проще ситуация, там проще ее можно решить.

Итак, они упрощали следующим образом. Распался советский Союз — из одной ядерной державы стало четыре. «Нет, должна остаться одна», — так они говорили. В международном праве есть порядок образования новых государств на месте тех, что распались, по которому все субъекты бывшей общей страны, которые стали независимыми, собираются и договариваются о том, каким образом долги отдавать, каким образом распределять имущество, кто именно является правопреемником.

По международному праву, все страны, образовавшиеся на территории того или иного государства, является правопреемниками этого государства, если они не решили по-другому. Тогда право России на правопреемство дали только на членство ООН, то есть вместо СССР она осталась и членом Совета Безопасности в Организации Объединенных Наций.

Что касалось ядерного оружия, этой договоренности сначала не было. И когда мы говорили о том, почему Украина должна отдавать ядерное оружие России и почему России — мы же 300 лет были ее колонией? Не Франции, скажем, или Великобритании, а именно России? Ответ был: «А потому что».

Тогда мы еще не подписали договор о нераспространении ядерного оружия, то есть мы были свободны в том, что делать. Мы предлагали его выставить на тендер, и кто хочет — тот покупает. Саддам предлагает 42 млрд., если не хотите, чтобы он купил, платите 43 и забирайте. Ответ был однозначно отрицательным.

Тогда я спрашивал, а какие гарантии у Украины, отдавшей оружие России? Збигнев Бжезинский сказал, что США никому гарантий не давали и не дадут. Единственное исключение — Израиль, потому что был Холокост, было создано государство Израиль и Штаты обязались ее защищать.

Я нашел прецедент — так называемый австрийский государственный договор 1955-го года, когда Австрия была оккупирована, так же как Германия после Второй Мировой, и там было 4 зоны — советская, американская, английская и французская. И вот каким образом вывели все войска? Пришли к компромиссу, что Австрия остается нейтральной, демократической страной, все выводят свои войска, и эти страны являются гарантами того, что не будет аншлюса со стороны Германии.

Я написал об этом Бжезинскому, что эту модель можно использовать и в отношении Украины. Он ответил, что считает идею продуктивной. И чуть позже, уже в рамках Украинско-Американского Консультативного Комитета, Борис Иванович Тарасюк и я написали проект договора, который был практически идентичен подписанному в декабре 1994 года в Будапеште. И отличался от него всего одним несущественным абзацем и словом «заверения» вместо «гарантии».

Так вот, там нет коллективной безопасности, потому что коллективная безопасность — это когда страны подписывают пункт, что если кто нарушит — все вместе действуют против нарушителя. В Будапештском меморандуме такого нет. Есть пункт, что мы подписали это, уважаем и обязуемся уважать суверенитет, территориальную целостность и воздерживаться от экономического, политического, военного и другого давления. Каждая из стран, которая подписала, обязуется это делать, а в случае нарушения — будут проводиться консультации.

То есть первое, там нет коллективной безопасности, а второе — там заложен механизм консультаций, но Украина его не использовала практически никогда. Даже когда к Тузле строили дамбу, когда были газовые конфликты, хотя это — экономическое давление. А Украина не использовала их, «стеснительной» Украина была, Москвы боялась, на газовой игле сидела, на деньгах от газа и все остальное. И поэтому гарантией безопасности может быть только членство в НАТО или отряды территориальной обороны, или и то, и другое.

— Изменится ли место Украины в системе международных отношений?

— В принципе, система международных отношений является нормальной. Ее Россия пытается разрушить, но если мир пойдет по этому пути, если позволит разрушение международной системы сдерживания, то тогда без войны, причем без масштабной, не обойдется. Потому что любая новая система международной безопасности создается по результатам войны.

Вот была Первая мировая война, после нее была создана первая система международной безопасности — это была Лига Наций, она не сработала. Ибо если гитлеровская Германия вышла из Лиги Наций, а Советский Союз исключили из нее за нападение на Финляндию, то обе эти страны были освобождены от ответственности за последующие агрессии. В Лиги Наций не было механизма наказания, и в результате эти агрессоры начали войну между собой и со всем миром.

Когда война закончилась, начали думать о том, чтобы создать новую систему международной безопасности, так как предыдущая не сработала. Создали ООН, и эта система работает уже более 60 лет, войны не было ни в Европе, ни глобальной. Кто-то ООН осуждает, говорит, что она плохая, но никто не даст объективного ответа, что было бы, если бы не было Организации Объединенных Наций. Я более чем уверен, что была бы и четвертая, если бы кто остался жив после третьей мировой войны.

Казалось бы, сидят в Нью-Йорке, Женеве, Вене — о чем-то говорят, проедают деньги тысячи служащих, но они реально во время разговоров выясняют потенциальные проблемы, нивелируют их, минимизируют риски, взвешивают плюсы, минусы и цену, которую придется заплатить за переход конфликта из латентной в активную фазу. И это работает. Поэтому, на мой взгляд, разрушение международной системы возможно, но какая новая система будет — станет известно только после войны. Как только произойдет разрушение существующей системы — масштабная война начнется автоматически.

Беседу вела Евгения Тхор; опубликовано на сайте  Диалоги

Перевод: Аргумент

http://argumentua.com/stati/natsionalnaya-bezopasn...torye-nuzhno-reshat-nemedlenno

Серия сообщений "АНАЛИТИКА/ПУБЛИКАЦИИ (ЧАСТЬ 9)":
Часть 1 - АНДРЕЙ КЛИМЕНКО: АННЕКСИЯ КРЫМА. АНАТОМИЯ (ЧАСТЬ 1)
Часть 2 - АНДРЕЙ КЛИМЕНКО: АННЕКСИЯ КРЫМА. АНАТОМИЯ (ЧАСТЬ 2)
...
Часть 17 - ПЁТР БОЛОГОВ: СОЮЗ РОССИИ И БЕЛАРУСИ - УНЫЛАЯ СУДЬБА
Часть 18 - ЮРИЙ МАРЧЕНКО: У ВАС ДВЕ СЕРЬЁЗНЫЕ ПРОБЛЕМЫ - КОРРУПЦИЯ И РОССИЯ
Часть 19 - НАЦИОНАЛЬНАЯ БЕЗОПАСНОСТЬ УКРАИНЫ: ПРОБЛЕМЫ, КОТОРЫЕ НУЖНО РЕШАТЬ НЕМЕДЛЕННО