Ничего хорошего я о них не думаю... но иногда очень ясно осознаю, что эти два порока во мне сидят... надо избавляться от ентой гадости....

Drakkar_Noir, Я не знаю хорошо это или плохо...Но чтобы быть в чести, разве обязательно чего-то достигать? То есть, разве нужно, что-то кроме внутреннего выбора, что бы быть честным?

ЛизКа_мск-спб, Удачи!
Правда я не от чего стараюсь не избавляться, посколько считаю, что это невозможно...

vbobb,
Удачи!
СпасиБо! :")

Правда я не от чего стараюсь не избавляться, посколько считаю, что это невозможно...
...согласна - самому не возможно... но, если совсем ничего не делать, то, ИМХО, это еще хуже...
Лучше идти и падать, вставать, снова идти и снова падать, чем сидеть на одном месте... ИМХО, опять-таки... :")

Для меня совершенствование в добродетелях =)) и оставление пороков - как восхождение на скалы: чуть расслабишься - и вниз сорвешься...
...не хочу в пропасть ;)

ЛизКа_мск-спб, Как можно оставить порочное действие...более или менее понятно, но как оставить, на пример тщеславие...? Ты так хорошо контролируешь свое бессознательное...?

vbobb, о, нет, куда мне :")
Я то, что вижу, и то, только пытаюсь контролировать, а уж о том, чего не вижу и говорить не приходится :")

Я могу, конечно, сказать, что нужно делать с тщеславием и честолюьием, но это будет взгляд человека, пытающегося быть православным :")
Ежели "оно вам надо" %), то поделюсь =)))

ЛизКа_мск-спб, Нам все надо!:)
Тем более, что мнение православное тут присутствует в лице Удава, а вот "пытающегося быть" явно нехватает:)

vbobb, ладно, сам напросился =))

Итак...

Главная цель православного человека: спасти свою душу.
Своими силами мы этого сделать не можем (поэтому просто "добрый человек" в Рай не попадет), только с помощью Господа.
Бог - есть Любовь, Он каждому человеку желает спастись. Лишь гордым Он противится (точнее, сами гордецы отвергают всякую помощь Господа).

Итак, чтобы спастись, надо (креститься и тд - само собой) всеми силами стараться соблюдать заповеди и каяться в их нарушениях.
Как писал в свое время игумен Никон (Воробьев): "Мы в настоящее время пришли в такой период жизни человечества, когда спасаются исключительно только безропотным терпением скорбей, с верой в Бога и надеждой на Его милосердие. Другими путями сейчас не умеет спасаться никто".

Люди все грешны, праведников не существует (а те, кто считают себя таковыми, просто сильно заблуждаются). А раз все мы грешны, то, стало быть, совсем от того же тщеславия отделаться нам не удасться.

Но!...
Не праведники попадают в Царство Божие, но грешники, т.е. только те, кто осознают себя грешниками и просят у Бога прощения и помилования.

Выход такой: признать тщеславие за грех и увидеть этот грех в себе. (Если не получается увидеть на первых порах, то хотя бы на словах признать, что он есть.)
А потом всеми силами стараться не поддаваться тщеславию (...научиться вовремя замечать его проявления и сдерживать их...), уповая на Господа... просить у Него поддержки в избавлении от греха, прощения и помилования...
"Сердце сокрушенно и смиренно Бог не уничижит"...

Пы.Сы. Я могла где-то ошибиться, так что прошу воспринимать мой ответ как частное мнение :")

ЛизКа_мск-спб, "Люди все грешны, праведников не существует (а те, кто считают себя таковыми, просто сильно заблуждаются). "А раз все мы грешны, то, стало быть, совсем от того же тщеславия отделаться нам не удасться."
...Ну право не знаю...,но мне кажется детям лет до четырех, честолюбие не очень свойствено, хотя тщеславие в виде выпендрежности присутствует, мне кажется что именно эти качества как раз воспитуемые и с первородным грехом(А именно из-за него,в православном мироописании, люди все грешны) напрямую не связаны...То есть у Маугли и ему подобных по моему небыло ни того, ни другого...как нет этих качеств у животных...

Хм. А Серафим Саровский говорил, что истинная цель христианской жизни состоит в стяжании Духа Святого. :(

vbobb,
...Ну право не знаю...,но мне кажется детям лет до четырех, честолюбие не очень свойствено, хотя тщеславие в виде выпендрежсти присутствует, мне кажется что именно эти качества как раз воспитуемые и с первородным грехом напрямую не связаны...То есть у Маугли и ему подобных по моему небыло ни того, ни другого...
Кстати..., а что есть для тебя первородный грех? В чем он проявляется? Как ты это понимаешь?


Ответ на последнюю часть вопроса плавно проистекает из ответа на первую часть, поэтому отвечать буду несколько вразнобой :")

...Ну право не знаю...,но мне кажется детям лет до четырех, честолюбие не очень свойствено
Есть грех первородный (Адам с Евой нарушили всего одну заповедь Бога и прощения не попросили) - он входит в Душу человека с рождения. А есть грехи личные. Так вот. До семи лет дети не исповедуются, т.к. считается, что до этого времени у них нет личных грехов.
Поэтому насчет 4-летних малышей ты угадал =)

что есть для тебя первородный грех? В чем он проявляется? Как ты это понимаешь?
Можно я не совсем свое мнение выскажу, а то, как нам рассказывали на православных лекциях? Ибо не считаю себя спецом по богословию :")

(Некоторые ошибочно считают грехопадением интимную связь между Адамом и Евой, но это вовсе не так, ибо Бог сам заповедовал им плодиться и размножаться ;) )

Итак...
-------------------------------------------------------------------------
* Бог, конечно, мог оградить Рай от искушения. Но не стал этого делать, т.к. Человек был создан для самосовершенствавания, а ничто так не закаляет, как преодоление трудностей ;) Бог послал людям испытание веры и верности. Они были должны самостоятельно и сознательно выбрать доверие ко Творцу.

* У Адама и Евы были силы преодолеть искушение.
Ложь дьявола (в обличии змея) на Бога должна была вызвать отвращение у Евы (как у Человека, любящего Господа своего). Но этого не произошло: Ева охотнее поверила Врагу.
В этот-то самый момент у нее начало изменяться сознание, все начала греха вошли в ее сердце и изменили мировосприятие.
У Адама любовь и доверие к Еве превысили те же самые чувства к Богу.

* Люди начали ощущать в себе действие греха: застеснялись естественной наготы, т.к. телесное вышло на первый план их бытия.
Испугались Бога и скрылись от Него. Страх - признак греха.

* Бог человеколюбив. Он намеками (задавая наводящие вопросы) пытался дать понять Адаму и Еве, что они поступили не правильно, и что надо попросить прощения.
Если бы Адам и Ева покаялись, то не были бы изгнаны из Рая.
Но экзамен не пройден: люди не попросили прощения.
Они узнали что есть Добро, а что есть Зло, но потеряли Рай.

* Для Бога страшно не поедание плода, а то, что они поверили лжи. Ввели смерть и грех в свою жизнь.
Бог говорил, что люди умрут в тот день, когда вкусят плод. Люди и умерли, но в духовном аспекте. Душа лишилась общения с Богом, люди отпали от Бога.

* Человек создавался совершенным, он был владыкой мира. Из-за грехопадения испортилась и вся тварная вселенная, т.к. она напрямую зависела от состояния человека (например, замечено, что даже самая непригодная для земледелия местность, куда селились монахи и святые (чтобы быть подальше от мирской суеты) вскоре разрасталась буйно, а дикие животные начинали вести себя тихо и смирно: благодаря святости живших неподалеку людей).

* Последствия грехопадения:
- люди утратили связь с Богом
- люди отпали от Бога и стали зависимы от Дьявола
- изменилось внутреннее бытие Человека (ум помрачился, стал питаться чувственными впечатлениями. Злые дела теперь стали естественны, а для того, чтобы сделать Добро, нужно напрячься)
- людей начали объединять не Любовь, а, в основном, страсти: корыстные цели, стремление к удовольствиям, ко греху и тд
- внешний, окружающий мир стал враждебен человеку. Смерть и тлен стали постигать весь мир
- греховный пласт стал передаваться всем потомкам Адама и Евы

* Вся эта совокупность и есть Первородный Грех.
---------------------------------------------------------------------------

Теперь кратко и своими словами:
* Певородный грех я вижу в совокупности происшествий: когда Ева поверила клевете дьявола на Творца; когда Адам косвенно обвинил Бога ("жена, которую ты мне дал, дала мне яблоко и я ел" - кажется так) в своем грехе; когда люди не захотели попросить прощения за свою ошибку.
* Насчет проявлений я написала выше =)

Несколько глюков по поводу тщеславия:
Мой поток сознания:):
Тще славие...тщетность - практичеки невозможность...то есть таким способом истинная слава недостижима...А что тогда достигается? Внимание? Внимание окружающих...А зачем оно мне?...чего -то нехватает...и эта пустота заполняется вниманием...

Udav, я не стану спорить с Серафимом Саровским :")
Тем более, что мой ответ никак не противоречит его ответу ;)

...ответь, пожалуйста, на вопрос: что есть для тебя "стяжать Дух Святой"?

Для меня эта фраза несколько сложновата, и я, порывшись на разных православных ресурсах, нашла такое объяснение:
"Мы с вами теперь, живя во многомиллионном городе, жалуемся на одиночество, непонимание окружающих, равнодушие даже самых близких нам людей. Между тем, чтобы стать ближе людям, нужно стать вначале ближе Богу. А для этого-то потребны нам дары Духа Святого.

Поэтому преподобный Серафим Саровский и говорил, что цель жизни всякого христианина есть стяжать как можно больше Духа Святого, ведь без благодати Духа Святаго нельзя достичь единственного, что действительно нужно человеку - спасения души; а если человек не достигнет спасения души, то нет ему пользы, хотя бы и весь мiр приобрел.

Мы получили от Церкви, как бы из рук апостольских, величайший дар - печать Духа Святого - при святом Крещении. Теперь только от нас зависит, как мы разпорядимся данным нам талантом, закопаем ли его, или многократно умножим. Лишь бы только Дух Святой не остался бы со Своими небесными дарами Сам по Себе, а мы со своими страстями и суетой - сами по себе. И вот, земная жизнь пролетит, а небесная так и не начнется."

Т.е. "стяжание" - это средство, а не цель...

ЛизКа_мск-спб, куда селились монахи и святые (чтобы быть подальше от мирской суеты) вскоре разрасталась буйно, а дикие животные начинали вести себя тихо и смирно: благодаря святости живших неподалеку людей).
Это замечено не только за православными монахами и святыми:)На пример индийские иоги точно так же влияют на экологию:)

vbobb, =) Я же честно предупредила, с какой точки зрения собираюсь вещать =)
Тем более, что о православных я чуть-чуть знаю, а про йогов только байки всякие =)

ЛизКа_мск-спб, Ну извини...про иогов больше не буду:)
На самом деле в отношении пороков у меня очень похожий на твой подход...
А что кассается разных понятий, то мне интересней твое личное мнение, так как мне важно, что бы мы произнося одинаковые слова, не понимали бы их по разному...

ЛизКа_мск-спб,
"...Человек был создан для самосовершенствавания,..."
"Человек создавался совершенным, он был владыкой мира.."
И какой из этих фраз я должен верить?:)
Если он создавался для совершенствования, то он не мог быть уже совершенным...
По факту падения...первая фраза кажется мне правильней..

ЛизКа_мск-спб,
*что есть для тебя "стяжать Дух Святой"?*
Для меня это очень сложно, видимо это соединение с Духом Святым, пребывание в нем.
Я просто хотел сделать акцент на том, что по Православному вероучению, стяжание Святаго Духа, Духа - Утешителя (Иоанна. 16, 7), есть цель ежедневная. В то время как Спасение, это скорее результат, если не "награда".
А еще хотел-бы обратить внимание на то, что покаяния, ни для первой, ни для второй цели явно не достаточно.
Ну ладно. Прошипел и уползаю. :)

Udav, да, покаяния и добрых дел не достаточно. Человеку никогда не спастись своими заслугами: всё по милости Божьей и по Его любви к нам =)

Чтобы стяжать Дух Святой, надо себя очистить через крещение, покаяние и исповеданье своих грехов, причащение, жизнь по заповедям, следование за Христом....

Но, как ни крути, все это нужно для Спасения. Спасение я вижу как конечную цель любого христианина. Мы не спасемся только Божией милостью (ничего не делая), но и только делами не спасемся.
Остается делать все возможное и уповать на Господа =)

Словом, мы говорим об одном и том же, но разными словами =)

Udav, Насколько я вкурсе....покаяния достаточно, но если оно глубокое и захватывает все существо человека, но помоему оно не доступно каждому...

Исходное сообщение vbobb
ЛизКа_мск-спб,
"...Человек был создан для самосовершенствавания,..."
"Человек создавался совершенным, он был владыкой мира.."
И какой из этих фраз я должен верить?:)
Если он создавался для совершенствования, то он не мог быть уже совершенным...
По факту падения...первая фраза кажется мне правильней..

Тут надо немного пояснить.
Абсолютное совершенство - это то, что совсем не надо менять. Ни в какую сторону. Абсолютно совершенен ТОЛЬКО Бог.

По сравнению с ним даже совершенный человек весьма проигрывает ;)
Совершенство человека в данном случае рассматривается с точки зрения людей ПОСЛЕ грехопадения, людей, уже зараженных грехом.
Стало быть для нас совершенный человек это тот, кто полностью чист (безгрешен) =)
(Всё относительно: на фоне нас Адам и Ева были совершенны. На фоне Абсолютно Совершенного Бога - нет)

Бог создал человека СВОБОДНЫМ, поэтому у человека всегда есть выбор: пасть или стать еще более совершенным (путь бесконечен, ибо совершенства Бога нам все равно не достичь... да что там "достичь": всего совершенства Бога мы даже не можем понять).

Прости, что много повторов :")
Очень старалась донести мысль :")

vbobb, насчет мнений )))

мнения людей складываются из разных факторов =) Моё последнее время складывается из прочитанных православных книг.
Я разделяю точки зрения всех авторов, которых здесь процЫтировала =) Можешь принять цитаты как мое мнение =)

Исходное сообщение vbobb
Udav, Насколько я вкурсе....покаяния достаточно, но если оно глубокое и захватывает все существо человека, но помоему оно не доступно каждому...

В общем-то ты прав: Бог простит, если ты от всего сердца попросишь прощения и будешь всеми силами стараться избавиться от греха.

Но мы настолько завязли в грехе, что даже добрые наши дела омрачены "грязью" :"(
Поэтому, как бы мы ни старались "выглядеть опрятно", всё равно "одежда заляпана"...
Господь, видя наше искреннее стремление исправиться, слыша наш плач о грехах, принимает нас такими "чумазыми"...
Сами мы не отмоемся от грехов, абсолютно чистыми наши "одежды" не станут.
Но Бог нас Сам, по милости свой, видя наше старание, очищает...

Я наверное, очень запутанно объясняю...

Я чувствую этот момент так, что нам необходимо каяться, чтобы спастись, но спасаемся мы не своими силами, а нас спасает Бог за наши старания и стремление к Нему...

Воть.. Надеюсь, понятно :")

Ну теперь традиционно, что я об этом думаю:): Ну...вы почти уже все сказали:) А я попробую вычислить откуда это в ребенке зарождается, что с ним происходит, что человек становиться тщеславным...И я это буду делать на языке психологии(ведь мои ПЧ не только христиане:))
Говорят, что в семь лет в человеке оформляется разум, Я думаю, что как раз с разумом он рождается, а оформляется конкретный ум...Для простоты...Разум это смекалка..., а ум - счетная машинка.
Ум оперирует названиями предметов, а разум их сутью...Ребенка приучают к тому, что названия это и есть сам предмет(так думают взрослые)И называют все, с чем ребенок соприкасается, недавая времени на ввзаимодействие с реальным предметом...на проживание контакта с ним...И когда появляется ум(я думаю, что это происходит раньше 7 лет и зависит от формирования физического мозга)... у человека проживание заменяется умственной интерпритацией, Человеку даже становиться не по себе если он не знает названия какой нибудь птички, на этом и растет важность - чем больше знаешь, тем ты лучше не только в собственных глазах, на самом деле реальное знание отсутствует..., и человек попадет в сферу из названий, которая почти полностью отрезает его от реальности, от проживания как элемента познания...Человек практически отждествляеся со своей важностью, которая в свою очередь питается только вниманием других людей, или их реакциями...важность выворачивает человека наружу, он становиться почти абсолютно зависимым от мнения окружающих, так как реальная жизнь в полноте становиться недоступной.. И человек становиться тщеславным...

vbobb, спасибо, интересно =)