Михаил Веллер: Добрый день, дорогие радиослушатели. Сегодня у нас в студии гость. Этот гость имеет очень-очень косвенное отношение к политике и даже к экономике. Позвольте представить, это Александр Феликсович Гаврилов, главный редактор еженедельника "Книжное обозрение", который пишет о кнагах и очень косвенно о политике (и то, по-моему, совсем не пишет). Здравствуйте, Александр Феликсович.


Гость: Здрасте.

Михаил Веллер: Значит, для начала. Вот, в старинные времена (ну, старинные -- допустим, 20 лет назад), когда люди не читали газет, потому что их заставляли подписываться (а куда денешься, да?), а так вообще они были никому не нужны; а вот читали из газет исключительно -- "Литературную газету" расхватывали, её было не достать, а едва ли не на втором месте после "Литературной" стояла газета "Книжное обозрение", потому что там были также интересные статьи, интересные рецензии, и вообще народ жил книгами.
Что сейчас представляет из себя "Книжное обозрение"?

Гость: Ну, надо заметить, что та мощная популярность газеты "Книжное обозрение", она связана ещё и с тем, что в газете "Книжное обозрение" была вполне прикладная информация -- там были сигнальные экземпляры, которые можно было порезать на кусочки, наклеить на карточки и с этим бежать к знакомой продавщице, которая из-под прилавка достанет ценную книжку.

Михаил Веллер: Раз.

Гость: А во-вторых, действительно, там были замечательные рецензии, и в те поры, когда газетой занимался Евгений Сергеевич Аверин, великий главный редактор...

Михаил Веллер: Хороший был. Знаю. Помню.

Гость: Хороший. ...она стала не только газетой, а может быть, в какой-то мере и не столько газетой о книгах, сколько газетой о том, что творится с обществом. Это, надо сказать, вообще традиция книжных обозрений, потому что... Ну, вот, наиболее успешные книжные обозрения (те, что отдельно существуют, а не являются приложением к какой-нибудь большой газете в мире), они как раз тоже такие, скорее издания культурно... общественно-культурно-политические, чем просто перечень книжек. Но когда мы пришли в 2000 году, то вдруг выяснилось, что в газете "Книжное обозрение" есть что угодно, кроме, собственно говоря, разговора о книжках.
Было много всяких таких забавных хаханек, и это хорошо читается, но, к сожалению, смеяться легко только над плохими книжками, поэтому газета "Книжное обозрение" писала много о плохих книжках, которые...

Михаил Веллер: Иногда доводилось нам смеяться, конечно, и над хорошими книжками.
Слушайте. Значит, самое начало 90-х годов (вот девяносто второй, третий, четвёртый) показало, что когда людям живётся туда-сюда сносно, а вдобавок ещё можно болтать -- они жадны до информации; мы всё читали, мы всё хватали, покупали, перелопачивали -- кто мог, покупал по кипе газет, и я покупал с утра кипу газет. В начале 90-х жить стало резко труднее девяноста семи процентам населения, а одновременно все книжные загашники (чего раньше не печатали) теперь напечатали.
Вот падение тиражей было похоже на падение кирпича с 14-го этажа. То есть если, скажем, у "Нового мира" тираж достигал двух миллионов экземпляров -- сегодня это звучит, как отсюда в другую галактику.

Гость: Нет, ну у "Обозрения" 800 тысяч.

Михаил Веллер: Хороший тираж.

Гость: Ничего, в меру...

Михаил Веллер: Так вот в течении двух лет тиражи скатились. У "Нового мира" тысяч до восьми, у всех остальных толстых журналов с миллиона тысяч до пяти-шести-семи, у "Юности" с трёх с половиной, или скольки миллионов тысяч до неизвестно чего, потом оно вообще накрылось, понимаете ли...
"Книжное обозрение" в большой мере этого избежало. То есть там не было такого страшного падения. Сегодня каков реальный тираж "Книжного обозрения"?

Гость: Нет, ну падение конечно было, и примерно в том же графике. Я взял газету восьмитысячной, и сейчас мы держим её десятитысячной -- это, конечно, после 800 тысяч, которые ещё помнят некоторые сотрудники редакции, жалобная цифра. При том, что на самом деле, мне кажется, что 10 тысяч для такого издания, которое волей судеб оказалось всё-таки практически специализированным -- это нормальный тираж, я его не стыжусь.

Михаил Веллер: Да нет, на самом деле нормальный, чего уж тут стыдиться; сегодня в Москве для газеты, для всех -- 50 тысяч вполне нормальный тираж; что же говорить о "Книжном обозрении"...
В своё время много говорили мы (то есть мы -- люди как-то книжные, читающие), что вот в Америке (я уже сейчас не помню цифры), там в год столько-то десятков и сотен тысяч наименований книг, а у нас всего вот столько-то. И то есть реально вся эта вывеска "СССР -- самая читающая страна в мире" -- она как-то вроде бы не очень-то и правильная вывеска, но... У меня стоит дома на полке до сих пор так называемый "макулатурный" Бредбери. Вот когда ты сдал 20 килограмм макулатуры, получил талончик, пошёл в магазин и по нему получил книгу -- только для тех, кто талончик... Этими талончиками тоже торговали на книжном рынке, а я вот денег не имея, сдавал честно... Я иногда открываю и смотрю на этот тираж. Этот тираж, как привет из другого мира. Тираж -- 4,5 млн экземпляров. Сегодня это невозможно.
Вот в своё время приезжали американские фантасты (а фантастика у нас была, в общем, запрещённым жанром, всё так-то приглядывалось-процеживалось), приезжал Гарри Гаррисон, славный мужик Гарри Гаррисон, он узнавал о своих тиражах в Советском Союзе, и возвращаясь в Штаты, рассказывал коллегам и критикам -- вы знаете, какие у меня в России тиражи? Да они меня только сотнями тысяч так и издают! Ну, потому что в Америке он издавался гораздо более скромными.
Сейчас у нас с тиражами аналогично. Скажите, вот Вы держите руку на пульсе книжного процесса -- вот он весь, идёт, литературно-издательский и так далее -- сейчас у нас по сравнению с 2000 годом ситуация улучшилась или ухудшилась, на Ваш взгляд, вот в книжном мире?

Гость: Ну, смотрите. Вот, тот кирпич, про который вы рассказали, который летел с 14-го этажа, он на самом деле ещё продолжает лететь, к сожалению. И если сначала он задел журналы, газеты, то потом он прихватил с собой и книжки тоже. По количеству наименований (как раз то самое, чем мы мерились с Америкой) мы вышли на хорошие цифры -- мы печатаем 100 тыс наименований в год -- правда, при этом, конечно, большАя часть этих наименований дублируется -- то есть там каждое издательство считает своим долгом нашлёпать "Мастера и Маргариту", а учётная политика такова, что это разные книжки. При этом средний тираж ежегодно падает.

Михаил Веллер: Увы. Да.

Гость: Это означает, что количество людей, которые читают книги, ежегодно сокращается. У этих людей получше стало с деньгами, цена на книгу значительно выросла, и кроме того, если верить статистике книжного рынка, значит эти люди покупают больше книг в год, чем они это делали, скажем, пять лет назад, или там в 2000 году.
В двухтысячном они могли позволить себе немного книг, и не очень дорогих. Сейчас они, особенно в Центральном регионе... Москва по-прежнему поглощает примерно 65% всего, что напечатано в России... То есть представляете, как устроен книжный рынок? 65% покупается в Москве, а остальное размазано ровным слоем по территории России.

Михаил Веллер: Позвольте дополнить. В своё время я соприкасался лично с методикой продажи книг, потому что когда у меня зимой 94-го, под новый 95-й год вышли первым стотысячником "Легенды Невского проспекта", их издало крошечное санктпетербургское издательство "Лань", где умный начальник и владелец молодой замечательный парень Кнопп Анатолий, он сразу понял, что это такое, в отличие от остальных (мне издательств сто эту книжку вернуло), он очень хорошо умел торговать книгами. А в те годы существовало торговля вразмен, когда одни книги меняли другие, и по бывшему Союзу гоняли вагоны товарные, забитые пачками и ящиками с книгами; вденьги, когда, значит, книги деньги в мелкий опт даёт владелец тиража; а ещё была торговля влёт. А влёт -- это когда у тебя тираж (весь!) покупают прямо в типографии -- весь, целиком, тут же и платят за него. Таким образом, 65% в Москве означает, что огромное количество оптовых и мелкооптовых закупок производится в Москве, чтобы потом развозиться по всему СНГ, где читают книги по-русски, потому что совершенно понятно, что в даже, будем считать 20-миллионной (с приезжими и неучтёнными) в Москве не могут потреблять всё-таки 65% книг из около двухсот миллионов всех, которые по-русски.
Но система именно такова, да -- наша идиотская централизация -- сначала всё стягивается в одно горлышко, а потом растягивается оттуда. Москва -- это конец всему.

Гость: Готов согласиться с Вами; действительно, книжный рынок -- это самое... вообще книжный бизнес весь серый, и поэтому страшно непрозрачный...

Михаил Веллер: Да.

Гость: ...а уж книжная торговля -- это самая серая часть серого рынка. Здесь уже не то, что все кошки серы, а и все мышки, и все птички -- серы абсолютно все с ног до головы, от ушек до хвостиков. Куда деваются эти книги, не очень понятно, но всё-таки так получается, что даже маленькие издательства, которые в основном торгуют через книжные магазины, всё равно они продают бОльшую часть своего тиража в Москве. Москва -- богатый город (чего говорить), и она съедает большУю часть книг. Именно где-то здесь живут люди, которые употребляют много книжек, покупают их много.
Мы недавно замеряли покупательское поведение -- просто в целях скорее исследовательских (так вот просто пальцем потыкать во что-нибудь) -- вдруг обнаружили, что никакого покупателя книг (или читателя книг) -- вот так целиком ... не существует. Что человек, который покупает разные книжки, ведёт себя абсолютно по-разному -- даже физически один и тот же человек.
Он приходит в отдел деловой литературы -- это покупатель, который верит прессе, верит экспертной оценке, покупает мало книг (одну-две), и вообще не считает денег; ему неважно, сколько эти книги стоят. Прочитав эти две книжки, он потом придёт снова и купит следующую.
Этот же самый человек проходит двести метров по магазину "Москва", предположим, и входит в отдел фантастической литературы (или там современной русской литературы). Он очень привередлив к цене и любит дешёвые книжки. Он решительно не доверяет ни прессе, ни экспертной оценке. Он покупает много книг, и отчасти поэтому любит дешёвые, для того, чтобы завалить их в угол, и уже потом оттуда дёргать без разбору, какую читать сегодня.
Вот на этом вот странном расслоении покупательского поведения внутри одного человека видны, как мне кажется, те зоны, в которых книжный рынок, книжный бизнес постепенно становится более каким-то человеческим. Вот, например, зона деловой литературы и учебной литературы растёт стремительно, причём интересно, что если ещё совсем недавно, пять лет назад, люди более всего хотели покупать именно учебную литературу -- они хотели что-то выучить, они покупали очень охотно языковые курсы, они покупали какие-то самоучители, как, там, научиться языку программирования за 4 дня, они пытались что-то постичь -- то сегодня основной зоной роста являются книги, которые рассказывают о том, как можно выживать, как можно строить жизнь. Вот именно эта самая "деловая литература", о которой довольно много говорят книготорговцы и вообще деятели книжного бизнеса -- это же не литература, там... не бухгалтерские ведомости, да? Скажем вот, по разряду деловой литературы идёт книжка Билла Клинтона "Моя жизнь". Этот толстенный талмудище страниц в 900 большого формата в цветной суперобложке, в которой довольно скучно такой, ну уж какой был, президент рассказывает, как он был президентом.

Михаил Веллер: Слушайте, Александр Феликсович, я так понимаю, что такие ребята, как Клинтон -- они же сами книги не пишут. Вот в своё время (это мало кто знает из широкой публики) Нобелевскую премию по литературе (не помню сейчас, за какой год, а примерно за 53-й, я могу ошибаться) получил Уинстон Черчиль за свою несколько томную "Историю рода герцогов Мальборо на фоне истории Англии". Ну, по истории Англии у него тоже есть замечательная книга "Рождение Британии". Черчиль сам это не писал. У Черчиля был секретарь, у секретаря было несколько помощников, Черчиль разговаривал, магнитофоны для таких, как он, давно уже существовали, потом это распечатывалось, он это проглядывал, что-то поправлял, и визировал. Работоспособность у него всегда была огромная, как замечали все биографы; классическая фраза -- "работал Черчиль всегда быстро и продуктивно".
Точно так же знаю я (и Вы наверняка знаете), как пишут книги генералы. Причём и американские генералы, и российские генералы, и все генералы. На это существует обычно военные журналисты, которых тому и учили, среди прочего, видимо, я не знаю, но видимо, как писать книги за генералов. А тут ещё вышла вот недавно книга (это последнее, что я купил буквально два дня назад) по части "литература выживания", Владимир Соловьёв (вот, значит, известный и блестящий тележурналист и ведущий) выпустил книгу "Мы и они", которая как раз вот... как выжить в сегодняшней России; книга, разумеется, очень хорошо расходится.
К вопросам о выживании, к вопросу о сокращении тиражей. Вы знаете, я всегда к торговле относился спокойно, очень мало ею интересуясь. Ну, не торговый я человек. Но когда я видел на огромных, длинных и многометровых лотках, где вот ребята просто в ряд стоят, книги, где можно купить всё на свете -- мне было приятно. Вот там я всегда останавливался, закуривал и смотрел, и обычно всё-таки что-нибудь покупал, потому что не было сил, если были деньги, уйти с пустыми руками.
В порядке упорядочивания, простите за тавтологию, торговли, книжные лотки у нас ликвидировали. В общем, практически их не осталось. У меня были знакомые в Ленинграде-Петербурге-городе на Невском, последний столик, их гоняли по Невскому, как китайцы воробья, и наконец выжили. Вопрос -- зачем? Ну, понятно, что люди, которые торгуют более экономически выгодными товарами, имеют больше материальных возможностей, а иногда и административного ресурса своей крыши, договориться с властями. Скажите, может ли что-нибудь сделать "Книжное обозрение" -- хоть на уровне статьи и кому-то вручить -- чтобы не прикрывали (хотя уже прикрыли), ну хоть как-то разрешали торговать книгами с лотка, потому что это та самая культура в массы. Этих лотков уже мало-мало осталось. Вот недалеко от меня на проспекте Мира в двух подземных переходах есть один лоточек и один масенький магазинчик. Я очень люблю мимо них ходить, иногда что-нибудь покупать. Ну, людям это удобно! Может "Книжное обозрение" чего-нибудь напечатать в поддержку?

Гость: К сожалению, я что-то не помню за последнее время, чтобы кто-нибудь отреагировал на какую-нибудь печатную публикацию как-нибудь кроме глухого ворчания. Я вот давеча обнаружил в магазинах нашего дивного города минеральную воду в бутылках, питьевую воду в бутылках под названием "Божья роса". Так как производство этой самой "Божьей росы" уже налажено и теперь кому угодно можно в глаза всё что угодно, а он... прикрывается этикеткой от минеральной воды, то... Честно говоря, в силу печатного слова в этом смысле я не верю. Но "Книжное обозрение" немножко в этом смысле пробует шевелиться. В частности, мы вот только что провели при поддержке Федерального агентства и в партнёрстве с Центральным домом художника большой книжный фестиваль в Москве. В прошлом году, собственно вот, Михаил Иосифович... это я больше слушателям расскажу, что вот Михаил Иосифович Веллер в прошлом году нас почтил присутствием; надеюсь, что и в следующем тоже.

Михаил Веллер: Да в этом, по-моему, нашлось масса и других авторов, которые участвовали в программе.

Гость: Уйма. И вот в этом году мы впервые, и очень надеюсь, что это станет традицией, организовали там такое маленькое пространство, которое назвали "Набережная букинистов". И разрешили... никаких денег, ну, копейки какие-то беря за эти маленькие вагончики, в которых они спасались от дурной московской погоды, разрешили букинистам, которые вообще же вымирающий вид в Москве, торговать. Для меня... ну, я -- понятно, я больной, я книгозависимый, я вижу какую-нибудь книжку хорошую -- у меня начинают руки трястись до сих пор! Уж, казалось бы, боже мой, больше десяти лет я занимаюсь этой книжной журналистикой, уже купил книжку -- стыдно должно становиться, что не выпросил её у издателя или ещё что-нибудь; нет, всё то же самое. Увидел какие-то недостающие тома литературных памятников, увидел какие-то книжки Академиздата конца 70-х - начала 80-х годов -- чёрт возьми, опять потратил денег.
Что же касается лотков -- я боюсь, честно говоря, что у них мало будущего. И виной тому не столько чей-то злой умысел, сколько... Это вот ровно то, что называется "уходящая натура". Книжные лоточники... Ведь тот мир, который сформировался с 92-го года начиная, вот этот весь вокруг-книжный мир, свободный и бесконтрольный... В 92-м году... мы же помним, как начался книжный бум. Государство ещё продолжало удерживать цены на бумагу и на типографии, но уже отпустило цены на книги. Единственное, что было необходимо любому начинающему издателю -- это где-нибудь как-нибудь, правдами и неправдами вырубить кусочек квот на бумагу, добыть какой-нибудь, прошклизнуть как-нибудь в типографию -- и всё! Я помню человека, который издавал книжки ранних русских футуристов, Сергей Кудрявцев, рассказывал мне, что у его издательства "Гелея", которое занималось вот только футуристами и ещё конфликтологией, рентабельность книжек в тот момент, рентабельность бизнеса достигала 700%. На каждый рубль они могли зарабатывать семь, то есть это неимоверно...

Михаил Веллер: Видите ли, это очень даже имоверно, потому что я был в числе первой дюжины в 1989 году -- тех, которые придумали, как можно обойти запрет на книгоиздание. Совместно с издательством "Текст", которое это придумало в то же самое время и сказало мне "зачем по отдельности, если можно вместе" -- то есть они мне поначалу дали как-бы юридическое прикрытие -- это делалось так. Ты где-то находил человека, какого-нибудь там снабженца с бумагой, который не знал, что ему делать с этой бумагой, которую он сумел урвать, но не умеет использовать. Ты находил типографию, которая была готова работать за хозрасчётную цену 150%. И ты находил издательство, которое могло юридически быть издателем -- потому что частная деятельность была запрещена, но были разрешены подряды -- ты осуществляешь редактирование, подготовку макета, а фактически делаешь всё, только перечислить в договоре. В результате ты договариваешься со всеми и получаешь 1000% прибыли за то, что ты такой умный, а расплачиваешься со всеми ты тогда, когда отпечатанный тираж сдан оптовому торговцу весь целиком и оплачен по факту получения тут же. Это было несколько, это было два года золотых времён, когда мы говорили своему партнёру друг с другом, что понятно, что через очень короткое время (мы два года так и клали) эти прибыли будут поделены между типографщиками, бумажниками и торговцами. И вся вот эта вот глупая лафа, разумеется, кончится.

Гость: Она и кончилась.

Михаил Веллер: Вот она и кончилась. Тем не менее до сих пор, когда я вхожу в магазин и вижу это безумное богатство наименований -- книги, которые изданы некоторые очень плохо, но некоторые наоборот очень хорошо, хочется, чтоб это было как можно больше и...
Смотрите. Покет-бук стоит у нас сейчас обычно, ну, скажем, 40 рублей. Ну, округляя -- полтора доллара. Относительно всего на свете остального это для значительной части населения не так уж и дорого. Если ты его сравнишь даже с хлебом, с проездом на транспорте, если честно -- ну совсем недорого. И вот если здесь буквально проходит лоточник где-то и продаёт книги, или стоит на проходе -- если не запрещать, то оно будет идти. Хотя это...

Гость: Лоточника невозможно учесть, то есть я поним...

Михаил Веллер: Да, конечно. Это то, что проходит мимо соответствующей руки и соответствующего кармана. Скажите пожалуйста, сегодня, на Ваш взгляд, есть ли какие-либо изменения в книжном процессе, в этом русле, в этом течении, по сравнению, скажем, с 2000 годом? Потому что в 98-ом рухнули деньги, рухнуло всё, упали цены, и тогда вдруг среди прочего дешёвого и книги стали подешевле стоить, и оно опять всё стало набирать силу, причём именно после 98-го года, именно русская литература стала безоговорочно царствовать на российском книжном рынке; всё -- американское владычество кончилось. Что у нас изменилось? Ведь рынок-то у нас не тот, ото дня ко дню незаметно, а вообще происходит какое-то, я бы сказал, такое нивелирование и упрощение общего потока.

Гость: В нём происходит... Ну, строго говоря, все разговоры о великом отдельном пути России сводятся по серьёзу к тому, что Россия всё то, что другие страны уже пробежали, теперь заново открывает для себя. Я помню, что первые восторженные реляции российских издателей о том, что они смогли издать книжку футболиста, или эстрадного певца, про которого доподлинно известно, что из 33-х букв русского алфавита он знает 14, однако превозмогая это печальное обстоятельство, книжку всё-таки смог произвести (ничем не хуже в этом смысле Черчиль), то одновременно с этим наши западные коллеги (я выписываю некоторое количество профессиональных журналов западных) писали о том, что, скажем, в Англии "звёздные книги" перестали работать. Люди перестали покупать "звёздные книги", потому что понимают, что ничего, кроме пустопорожней белиберды там не может быть написано.
Россия этого ещё пока не накушалась, хотя мне кажется, что уже на пороге накушивания. И вот, скажем, если бы меня месяцев десять назад спросили, что главный тренд? -- это, конечно, вот это появление бесконечных звёздных книжек. Книжек, у которых на обложке стоит звонкое имя, а внутри -- продукт рабского труда абсолютно неизвестного качества.
Сегодня эта тенденция уже откатывается. У них вдруг резко просели тиражи, у этих звёздных книжек, и даже более того, бедный юноша Андрей Малахов, который сам кухонными утрами написал книжку "Мои любимые блондинки", такую милую, не вполне бессмысленную книжку -- и у него как-то плохо получилось с тиражом главным образом потому, что издательство не смогло убедить людей, что это -- книжка написанная Андреем Малаховым, а не подписанная Андреем Малаховым.
Если говорить о том, что в целом, так сказать, идеологически, большое движение -- то это... Знаете, я недавно прочитал биографию Корнея Чуковского, которая произвела на меня огромное впечатление. Отчасти тем, что всё, о чём он писал в своих блистательных статьях в 10-х годах XX века -- всё ровно соответствует нашей сегодняшней ситуации.

Михаил Веллер: Легко себе представляю.

Гость: Он ведь исследовал массовую литературу, он был довольно крупный исследователь массовой литературы того времени. Нат Пинкертон был его героем. Он даже книжку выпустил про Пинкертона. В одной из своих статей Чуковский пишет -- "вдруг объявился некий прежде неведомый массовый читатель. Он поглощает огромные тиражи специально для него издаваемых книг. Но странным образом выяснилось, что читатель этот -- микроцефал, и книжки для него пишутся нарочно микроцефальские".

Михаил Веллер: Совершенно справедливо; примерно то же самое написано в одиозном труде человека с одиозной фамилией Ортега Игассед "Восстание масс". Рукопись, прямо скажем, нехитрая, да и мысль-то неглубокая, но высказанная вовремя и в правильном направлении -- о том, что да, сейчас массы будут всем управлять. Об этом да, совершенно верно, многие писали; и скажите -- вот когда Вы, скажем, проводите Ваш фестиваль... Он проходит, если я не ошибаюсь, вот сейчас прошёл только второй год, да? Вот в июне-месяце, в Доме художника, это замечательный врутренний двор; я помню, в прошлом году было всё так здорово устроено, эти шатры, эти расписания, эти вывески; там ещё по-моему, давали кофе и даже что-то съедобное для желающих. Всё было очень хорошо.
Вас интересует привлечь как можно больше народу?

Гость: Вот нет, меня интересует -- это вообще... Я понимаю, что это обречённая такая деятельность, но я всё равно буду ей заниматься. Меня интересует скорректировать ситуацию. Я абсолютно уверен (вот я упёртый и с этого не сойду), я абсолютно уверен, что умные книжки -- интересные книжки. Мы в этом году на фестивале сделали программу публичных лекций. Ну, казалось бы, полуторачасовые лекции, тяжеловесные, сложные; приехал Виктор Маркович Живов, великий лингвист и исследователь русской мысли, чтобы прочитать лекцию "Концепция греха в Древней Руси и современной России". Кому это может быть (казалось бы) интересно? 120 человек, не шелохнувшись, полтора часа от звонка до звонка сидели как бобики.
Я абсолютно уверен, что наше представление... В какой-то момент все, кто занимаются книгами, стали говорить -- оёёёй, слушайте, мы немножко увлеклись каким-то вот тяжелодуманием, давайте мы сейчас быстренько сочиним чего-нибудь такое лёгкое и дурацкое, чтобы все смогли понять. Это правильно, и на тот момент я сам довольно много об этом и писал, и говорил, и делал, и это действительно было важно. Но сегодня у нас стоит задача прямо противоположная. Мы должны вернуть к книге не только интерес, но и уважение. Сегодня книжка перестала... перестаёт, окей, неокончательно перестала, перестаёт быть серьёзным предметом.

Михаил Веллер: Совершенно справедливо.

Гость: Есть такая эмоция -- благоговение. Её не надо много. Вот, например, русскую классику задушили благоговением. Нормальный человек, закончивший среднюю школу, не знает, что ему делать с русской классикой. Ну, он поблагоговел, и дальше пошёл. Вроде она не имеет к его жизни никакого отношения.

Михаил Веллер: Вот... можно, на одну секунду я вклинюсь в Ваши слова. Вот, только что вышел двухтомник избранного Стругацких. Два толстых тома -- одиннадцать их, видимо, лучших, ну самых-самых известных, можете называть "повести", можете "романы", жанр можно определять так и так. Стругацкие всю свою жизнь не пользовались никаким вниманием критики, никаким вниманием высоколитературной тусовки, и огромным вниманием и любовью буквально всего... ну, 80-ти процентов интеллигентных читателей Советского Союза.

Гость: Интеллигентных читателей.

Михаил Веллер: Интеллигентных. Потому что это было то самое сочетание легкодоступной для образованного сколько-то человека формы, где было написано всё вроде бы легко, чисто и просто. При этом это было смачно, это нужно было набрать какой-то литературный опыт, чтобы увидеть, как это хорошо написано. И кроме того, это было глубоко и даже мудро. Вот тот самый случай. Вопрос -- ну, и как сделать, чтобы те, которые определяют, что куда, не проходили мимо таких явлений?

Гость: Орать, визжать, хвататься, биться -- вот в какой-то момент я обнаружил, что в русской литературе есть писатель по имени Алексей Иванов, который меня в тот момент просто потряс. Вот я прочитал книжку "Сердце Пармы" первый раз, и меня прям... Я понял, что работа -- она, оказывается, есть, что сидит там человек в Перми и работает работу писателя -- то есть смотрит в русский язык, и из него вытаскивает какие-то новые миры, которые язык порождает просто по причине того, что это и есть его основная жизненная функция. И в какой-то момент я понял вдруг, что Алексею трудно из Перми заниматься издательскими какими-то своими делами, ещё каким-то зарабатыванием денег. И хотя мне это довольно долгое время не приносило ничого, кроме морального удовлетворения, я впрягся в эту тележку, сделался его литературным агентом (вот мне заняться было нечем), и бегал везде, колотился -- в результате сейчас его уже и издают, слава богу, большими тиражами, и дискуссия о нём гораздо более широкая -- при том, что как мне кажется, Алёша Иванов сегодня как раз один из тех, кто идёт по тонкой грани, совмещая в себе и глубину анализа современной действительности, и глубину анализа русской истории, и увлекательность, общедоступность.
Вот совсем недавно мы сидели с историками и спорили о книжке Бушкова "Чингисхан". Книжка, к сожалению, помоечная -- к огромному моему сожалению. При том, что посыл её не такой уж и плохой. Он говорит -- в школе нам рассказали, что Чингисхан -- это какой-то там бессмысленный степняк, а на самом деле Чингисхан был главой великой империи, которая, правда, не сохранилась. Если бы при этом Бушков ещё... как это... умел вести себя в приличном обществе, то вообще цены бы не было этой книге.
И когда профессиональные историки книжку эту несли по кочкам, говоря, что это невозможно, что это белиберда, что вообще не имеет смысла давать никакую позитивную картину, потому что для историка его поле -- это всегда набор вариантов... Сначала я просто возмутился, и сказал -- ребят, а что, вот человек, который не занимается профессионально историей, у него что должно быть в голове про историю его страны? Набор фактов? Каких фактов? Каким образом они должны быть отобраны? А потом, когда они стали рассказывать, что настоящие историки этим не занимаются, я уже, как-то совершенно вызверевшись, призвал их к чести и совести, и говорю -- ребята, а вот был такой писатель Натан Эйдельман, который, будучи профессиональным историком, писал удивительно доходчивые, абсолютно внятные книжки, и у человека, который их проглотил, есть какая-то картина русской истории. Её можно добавлять, исправлять, править, то, сё -- но она есть!

Михаил Веллер: Знаете, мы с Вами сейчас отвлеклись, потому что что касается историков, и основная часть историков -- это собиратели и уточнятели фактов. Связывать эти факты в единую картину они, как правило, просто не в состоянии, будучи людьми нормальных умственных способностей. Поэтому когда в среду историков, которые собирают факты (а если они складывают картинку, то по той канве, которую им дали в учебнике ещё в школе) затёсывается какой-то негодяй типа офицера-аналитика разведки Главного штаба, задача которого -- это именно из мелких фактиков, которые нужно выудить из огромного мутного потока прочих, сложить картину -- он складывает картину и историки поднимают вой. Так было с Виктором Суворовым, он же Владимир Богданович Резун -- он не историк, он офицер-аналитик. Потом у нас появился ещё один историк Великой Отечественной войны, Владимир Бешанов из Белоруссии, из города Бреста -- он тоже не историк, он офицер военно-морского флота СССР, который потом уволился к чертям в запас, когда стали делить Черноморский между Россией и Украиной. Понимаете, ну что же здесь вот здесь историк...
Скажите, возвращаясь, однако, к нашим...

Гость: Я не только об историках, а ведь по сути получается, что где-то в 70-х годах (вот, собственно говоря, поколение, которое следовало за Эйдельмановским, в конце 70-х - начале 80-х) вся эта вот мыслящая прослойка общества (это моя любимая идея, прям конёк; я как на него залезу, слезть не могу) отказалась рассказывать народу какие-то внятные истории, если они не касались разоблачения скверного обращения с ними, с мыслящей частью общества. И с этого момента начинается какой-то огромный и страшный раскол, который сегодня надо латать каким-то образом. Надо читать публичные лекции, надо говорить об умном, доходчиво...

Михаил Веллер: Бесспорно. Скажите (вроде мы слухи уже пошли, так немного по Москве), что Вы имеете отношение к организации какого-то литературного то ли клуба, то ли ещё чего-то, где люди собираются не просто, там я знаю, допустим, выпить чашку кофе или рюмку водки, а именно на литературные темы. Это правда ли и что это?

Гость: Это правда. Мы с партнёрами открыли клуб, такой настоящий, вот прямо клуб с едой и вполне себе с рюмкой водки, под названием "Артефак" -- "арте" как "искусство", "FAQ" как "часто задаваемые вопросы", и...

Михаил Веллер: Только не смейте говорить адрес, а то это будет реклама.

Гость: Нет-нет, не стану, не стану. ...и этот клуб должен стать (он вот буквально только-только открылся), он уже этой осенью должен стать настоящим таким вот центром примерно этой работы, вот о которой я так горячо говорю. Там будут лекции...

Михаил Веллер: Он большой? Там есть площадка, где можно читать лекции...

Гость: Там есть площадка человек на 150-160, где можно читать лекции. И я думаю, что мы будем читать лекции, мы будем... то есть я знаю, что мы будем читать лекции, я знаю, что мы будем устраивать дискуссии с литераторами, я знаю, что мы будем устраивать какие-то круглые столы по современному искусству, потому что нам, устроителям клуба, это очень интересно.
Конечно, эта история про клуб, она выросла из того... Мы когда начали заниматься "Книжным обозрением", поняли, что газета, к сожалению, она сегодня ещё немножко коллективный организатор, но насчёт коллективного пропагандиста она уже плохонькая. Нужно делать фестивали. Построили фестивали, и поняли, что нужно делать для них постоянную площадку.

Михаил Веллер: Простите, я Вас перебиваю. Вот Вы, я повторяю, сидите, можно сказать, верхом на этом книжном потоке. Последние годы, уже последние многие годы (ну, мы сейчас опустим такие умные слова, как постмодернизм и тому подобное, но) за настоящую литературу пытаются впаривать (а может быть, впаривать -- нехорошее слово...

Гость: Впаривать-впаривать.

Михаил Веллер: ...а может быть наоборот показывает, что это книги) вещи, где невозможно узреть ни блеск стиля, ни глубину мысли, ни яркость чувства, а в общем и целом, всё это что-то вполне вялое, зачастую грязное, и почти всегда умственно беспомощное. Но поскольку значительной части населения можно внушить всё, то вот покупают книги и здесь я чего-то совершенно не могу понять. Например, я старательно читал Мураками -- это из известных авторов, там ещё грязного ничего нет -- я немного не могу понять, зачем его читать? Я честно пытался читать Чака Поланека. Разумеется, всё это переводы, но ведь у нас-то хорошо и в переводах читают?..
На Ваш взгляд не наблюдается ли уже давно в современной мировой (ну, понятно -- западной как бы там, европейской) литературе удивительное снижение уровня, когда за уровень нам выдают то, что можно классифицировать хоть как -- "а вот никто ещё об этом не сказал" или так далее. Что они все далают?

Гость: Это правда. Это правда, но я думаю, что это не столько снижение уровня писательского, потому что писатели и сложные, и тонкие, и точные -- есть. А это снижение (то, о чём мы говорили, цитируя Чуковского), это снижение уровня читательского. К сожалению, та фраза, которая вписали Леониду Ильичу про то, что Советский Союз -- самая читающая страна в мире, она имела под собой только одно единственное основание. Люди, которые занимались социологией чтения, действительно обнаружили, что у советского человека в силу того, что телевидение было отвратительное, радио умеренное, газеты плохие, а других забав никаких, у советского человека было в его структуре досуга невероятно огромное время на чтение книг. Советский Союз была самая читающая страна в мире в том смысле, что люди много тратили время и душевных сил на чтение. По мере того, как жизнь становится быстрее, у читателя в голове помещается всё меньше и меньше. Мой... ну, в общем получается, что коллега, главный редактор Издательского дома "Афиша" Илья Цинципер долго учил своих сотрудников одному секрету, который делает издание "Афиша" столь успешным -- в статье может быть не более одной мысли.

Михаил Веллер: Нда.

Гость: Иначе у читателя в голове не поместится. В этом смысле Мураками, который на мой взгляд и в неплохих русских переводах является странным образом продолжателем... вот русские переводы Мураками продолжают некоторым образом линию Стругацких. Это, конечно, не тот уровень социального анализа. Но это примерно тот уровень внимательного говорения о человеке.

Михаил Веллер: Простите, вот сейчас я буду изображать того пожарника, который входит и говорит: "Рабочий день окончен, по домам, по домам все разошлись"...

Гость: Караул устал.

Михаил Веллер: Да-да-да, караул хочет выпить и закусить. Поскольку время нашей передачи подходит к концу (совсем уже подходит к концу)... Это гениально -- "не более одной мысли". Можете быстро высказать нашим радиослушателям на прощание одну мысль? Хоть пожелание, хоть критику, хоть чего.

Гость: Я хочу попросить радиослушателей о двух вещах. Одна вещь -- пожалуйста, читайте 6 минут в день, можно перед сном. У вас есть это время. Вот перед тем, как уснуть. И вторая -- пожалуйста, читайте вместе с детьми, разговаривайте с детьми о книгах. Так мы можем вообще книжку и спасти, и вытащить на приличный уровень.

Михаил Веллер: Очень приличное пожелание. На этом я благодарю Вас за то, что пришли. Я напоминаю, что у нас в гостях был главный редактор еженедельника "Книжное обозрение" Александр Феликсович Гаврилов, а с вами мы прощаемся до следующего воскресенья, всего вам доброго.

LI 5.09.15