Здравствуйте. На шахте "Юбилейная" в Кемеровской области произошла авария. Погибли десятки человек. Это случилось всего через два месяца после страшной трагедии на шахте "Ульяновская" в той же Кемеровской области.
Сколько ещё аварий должно произойти, чтобы государство наконец задумалось о безопасности горняков? И как вообще изменить отношение нашей власти к человеческой жизни?
Об этом я хочу поговорить с моими гостями - членом Совета федерации, шахтёром Сергеем Шатировым и политологом Георгием Сатаровым.

Шахты России - одни из первых в мире по количеству смертей горняков. В этом печальном списке среди регионов лидирует Кемеровская область. Только в период с 2001 по 2005 год там произошло более 200 аварий.
Что происходит на наших шахтах? Почему девиз "уголь - любой ценой" до сих пор в ходу? Об этом я поговорю с моим гостем, членом Совета Федерации от Кемеровской области Сергеем Шатировым.

Тигран Кеосаян: Сергей, я приношу Вам соболезнования, как представителю Кемеровской области и шахтёру в прошлом.

Сергей Шатиров: Спасибо.

Тигран Кеосаян: Скажите, что происходит у вас в области? Почему опять трагедия?

Сергей Шатиров: Тигран, прежде всего я хотел бы к началу, вот к Вашему вступлению - в общем-то все угледобывающие страны проходили через трагедии. И сегодня нельзя сказать, что здесь лидирует Россия.

Тигран Кеосаян: Нет, лидирует Китай.

Сергей Шатиров: Страшные трагедии происходят в Китае, страшные трагедии произошли и в Англии, и в Германии, и в Японии...

Тигран Кеосаян: Когда?

Сергей Шатиров: Восемьдесят второй год - Япония...

Тигран Кеосаян: Германия когда?

Сергей Шатиров: ...Германия - по-моему, восемьдесят шестой год...

Тигран Кеосаян: Во Франции?..

Сергей Шатиров: ...Франция, если я не ошибаюсь - это конец семидесятых.
Практически все проходили через потрясения. Через такие потрясения, что в буквальном смысле нация вздрагивала, останавливалась и переосмысливала происшедшее. То же самое произошло у нас в Кемеровской области. Это не самая большая трагедия, хотя любая унесённая жизнь - это невосполнимо и, безусловно, является страшным вопросом, страшной трагедией; но по мастштабам это не самая крупная трагедия в мире. В то же время, безусловно, для нас, для Кузбасса, это был момент истины. И очень обидно, просто страшно обидно, что мы повторились в происшедшем сегодня на шахте "Юбилейная".

Тигран Кеосаян: В чём причина?

Сергей Шатиров: Причина в следующем. Вот тот маховик застарелых проблем, тот маховик, который накопился со времени реструктуризации угольной отрасли, когда мы с вами переходили от планово убыточной угольной нашей отрасли СССР к сегодняшней рентабельной отрасли России, он накопился, его очень сложно сдвинуть. Их как бы две группы вопросов огромных. Это первая группа, которая относится к федеральному уровню - это законодательная и нормативная база, она отстаёт. Мы с вами сегодня пользуемся нормативами, которые разрабатывались в девяностых годах прошлого века. Совершенно другие нагрузки на очистной забой, другая техника, другие подходы к системе вскрытия угольных предприятий. Поэтму мы с вами здесь отстали - это раз.
Вторая часть проблемы - это, опять же, федеральный уровень. Ни одно государство никогда не устранялось из вопросов контроля за безопасным ведением работ в горных отраслях, и в угольной тоже.

Тигран Кеосаян: У нас - устранилось.

Сергей Шатиров: Нет, нельзя сказать, что оно полностью устранилось, просто произошло следующее. Планово убыточная отрасль превратилась в рентабельную, вопросов практически нет, сегодня только закрываются те проекты, которые были, по закрытию шахт - государство закрывает, и как бы всё в порядке. Но мы с вами забыли, что во всех государствах надзор за выполнением этих самых законодательных и нормативных решений в этой отрасли остаётся за государством. Контроль. Это - инспекция. То, что, в принципе, и строит, и обеспечивает посоянно действующий уровень и напряжение в вопросах безопасности на горном производстве.

Тигран Кеосаян: Сергей, можно я Вас перебью?

Сергей Шатиров: Да, пожалуйста.

Тигран Кеосаян: Вы знаете, я Вас слушаю, это интересно, но если бы не было бы случая на "Ульяновской" страшного, страшной трагедии на "Ульяновской" шахте два месяца назад - на одной из самых современных (ну, так декларировалось) по оборудованию, по всем вопросам безопасности работы - это произошло! - я бы с Вами полностью согласился!..

Сергей Шатиров: Тигран! Я просто не успел Вам сказать. Что сделано со времени этой аварии? Администрация Кемеровской области вопросы поставила очень жёстко. Во-первых, наш губернатор участвовал с самого начала в штабе и там, и здесь.

Тигран Кеосаян: Это понятно.


Сергей Шатиров: Всё время на месте. Что было сделано? Более тысячи проверок. Останавливались работы на уголных шахтах двести раз.

Тигран Кеосаян: Это после "Ульяновской"?

Сергей Шатиров: Конечно. Заведено сорок два уголовных дела, и они находятся в судах. Продолжает работать генпрокуратура. То есть вопросы остроты поставлены очень серьёзно.

Тигран Кеосаян: То, что Вы в материале, и глубоко в материале, я понимаю. Но я сейчас как зритель, как рядовой зритель, как рядовой гражданин страны, хочу задать вопрос - почему взрывается метан? Вы говорили - после "Ульяновской" было порядка тысячи проверок. Правильно?

Сергей Шатиров: Да.

Тигран Кеосаян: На "Юбилейной" были какие-то найдены неполадки?

Сергей Шатиров: Были.

Тигран Кеосаян: Превышение уровня метана?

Сергей Шатиров: Проверки были, были замечания. Я вам скажу, я вот... Тигран, давайте немножко проведём черту между двумя авариями. Шахта "Ульяновская" - новая была; шахта "Юбилейная" - несколько другая. Во-первых, она введена в строй в шестьдесят шестом году прошлого века - первое. Второе - шахта "Юбилейная" разрабатывает пласты не просто сверхкатегорийные по газу (есть такая категория, когда его много, очень много), они опасны по выбросам угля и газа. Два месяца назад там проявился суфляр. Что такое суфляр? Вот вы видели, как родник начинает быть вдруг - лопатой копнул, оттуда вода пошла. Вот примерно то же самое - уголь забрали, а оттуда пошёл выплеск постоянный газа, суфляр.

Тигран Кеосаян: Так зачем же вы туда людей посылали?

Сергей Шатиров: Нет-нет, есть методы, которые позволяют...

Тигран Кеосаян: Не Вы, простите бога ради, я некорректно...

Сергей Шатиров: Есть методы для горняков, которые позволяют работать в этих условиях безопасно. Но мы сегодня не можем до конца с вами сказать, что случилось на этой шахте. Я не с точки зрения - отменить человеческий фактор, чью-то вину; наоборот - разберёмся досконально...

Тигран Кеосаян: Были найдены во время проверок на "Юбилейной" какие-то неполадки? Вам известно или...

Сергей Шатиров: Безусловно, были найдены...

Тигран Кеосаян: Они были устранены?

Сергей Шатиров: Я уже попросил посмотреть акты этих проверок - они были устранены, и нужно разобраться теперь в честности тех людей, которые декларировали то, что там устранялись эти меры, и то, что люди могут спокойно спускаться в шахту.

Тигран Кеосаян: Вы говорите, что это разные шахты, Сергей. "Ульяновская", где произошла страшнейшая авария, одна из самых страшных аварий в истории Кузбасса, если не самая.

Сергей Шатиров: Самая.

Тигран Кеосаян: Современная. А тут - шестьдесят второй год. Но там есть кое-что, что их объединяет. А объединяет их Южкузбассуголь. Это объединение после того, как произошла трагедия на шахте "Ульяновской", Ростехнадзор сказал, что он отзывает лицензию. Сколько ещё должно погибнуть шахтёров, чтобы что-то произошло? Может там лоббирование какое-то, или не лоббирование... Объясните, пожалуйста.

Сергей Шатиров: Тигран, я хочу сказать об одном. Ну вот мы сегодня разговаривали с губернатором Кемеровской области, который находится на месте событий. У него абсолютно твёрдое мнение, и это было до этой аварии, что очевидно, менеджмент сегодня в этой компании не справляется со своими обязанностями.

Тигран Кеосаян: И что будет с этим менеджментом?

Сергей Шатиров: Этот вопрос нами был поставлен. Очевидно, мы будем просить и рекомендовать сменить менеджмент, начиная с первых руководителей этой угольно компании, и очевидно, до звена шахт, до того этапа, корорый в общем-то необходим сегодня. Кроме всего прочего...

Тигран Кеосаян: Извините, а в Ваших правах, и в правах губернатора - "порекомендовать"?..

Сергей Шатиров: А рекомендовать, по-моему, и в Ваших правах.

Тигран Кеосаян: К этим рекомендациям можно и не прислушиваться. Поблагодарить за рекомендацию, и продолжить дальше работать с метаном, с выбросом и так далее и тому подобное.

Сергей Шатиров: Я очень сомневаюсь, что здесь обойдётся просто рекомендациями, я думаю, что будут реальные шаги.

Тигран Кеосаян: Непонятно, почему первая авария не повлекла за собой жёстких рекомендаций, если так мягко можно выразиться. Сколько ещё шахт у этого объединения? Кроме этих двух, которые мы сейчас уже знаем.

Сергей Шатиров: Ну, шахт там порядка четырнадцати, насколько я помню. Цифру можо уточнять... И все эти шахты прошли самую тщательную проверку в это время.

Тигран Кеосаян: Можно я порекомендую со св... Вы разрешили мне рекомендовать - я хочу порекомендовать Вам и губернатору всё-таки проверить оставшиеся двенадцать шахт очень внимательно.

Сергей Шатиров: Вы думаете, они не были проверены? Они были проверены, по-настоящему, самым серьёзным образом.

Тигран Кеосаян: Ну, мы тоже были уверены, что будет проверено всё после "Ульяновской"...

Сергей Шатиров: Но проверяет не губернатор, вы понимаете... Для этого есть структуры, которые этим занимаются.

Тигран Кеосаян: Вы для меня - власть предержащие. Вы для меня и для зрителей, телезрителей, Вы - власть предержащие; один из тех, кто решает, как нам быть дальше, и какими мы будем дальше, какая наша жизнь будет дальше. Поэтому я бы очень хотел бы, чтобы когда-нибудь мы бы все абсолютно чётко и в лицо, главное - в лицо знали бы людей, которые повинны в массовых смертях наших сограждан. И знали бы, какое наказание они конкретно понесут за это конкретно страшное дело. И чтобы ничего личностного, корпоративного в этих решениях не было бы. Пожалуйста, воспримите это как рекомендацию и пожелание. Спасибо, что Вы пришли.

Сергей Шатиров: Спасибо.