The_Searcher, довольно не однозначная статья.
Ты что, его оправдываешь?
Считаешь, что так и надо действовать?

Так действовать - да. Оправдываю - нет.
Всё же не ту волну он словил. Но зато это образец решительности и целеустремлённости.

Да, он проиграл, но красиво. С честью. Не каждому хватит смелости покончить с собой. Для него эта борьба стала всей его жизнью, и он это доказал.
И на его место очень не скоро бы нашли замену. А за это время было бы создано ядерное оружие, и ядерные удары стали бы первыми, а уж потом стали бы разбираться хорошо это или плохо. Так что, в целом, он сослужил хорошую службу, как это ни парадоксально.

Да, не могу себе представить войну под демократическим управлением. Солдаты собираются на совещания и решают где им лучше погибнуть =) Это смешно. Нельзя ждать демократии там, где творится такое. Глупо обвинять Сталина в репрессиях 37 года, когда под боком гигантская армия, готовящаяся тебя уничтожить, потравить население газом процентов на 80, а остальных оставить работать на рудниках. Об этом я тоже хотел сказать. Такая была тогда ситуация.

The_Searcher, совершенно с тобой не согласна!
Получается, что ради власти одного человека, миллионы должны лишиться жизни?
Но это же тоже люди!!! Пусть, может быть, и менее гениальные.
Гитлер и Сталин возомнили из себя богов? Это были просто больные шизофренией люди...

=) интересное мнение насчёт шизофрении.
а где тут вообще речь была о власти? и о том, что смерть миллионов людей - это клёво?
давай, я постараюсь объяснить. человек у руля не свободен творить что захочет. у него нет такой возможности, его тут же перестанут поддерживать люди.
лидер только может делать то, что окружающие готовы принять. это как логические задачки, где есть только одно верное решение, и его надо успеть вовремя найти.
Гитлер лишь реализовал то, что другие захотели. Другие - это его нация. При этом он смог воспользоваться и тем, что захотели от него соседи, и использовать это для своей задачи, сделав вид, что он дал использовать себя.
Сталин тоже решал очень сложную задачу - его люди захотели новый строй, за который они несколько лет вели гражданскую войну и войну против армий интервентов. К тому же возникла ещё и задача выжить. И он их решил, за что и был любим народом.

если лидер просто тиран и самодур, страна чахнет и загнивает. успех лидера в том, чтобы угадать и воплотить желания народа. это колоссальной сложности задача, требующая определённого таланта, и уж точно неподсильная шизофренику.

The_Searcher, ты глубоко заблуждаешься, мой юный друг, Сталин как раз страдал шизофренией!

отлично! просто отлично! итак, первую строчку вы прочитали =) читаем дальше =)))))

The_Searcher, ты глубоко заблуждаешься, мой юный друг, Сталин как раз страдал шизофренией!
А такими рассуждениями можно оправдать все зло,что твориться вокруг. Значит, кто у власти, всегда прав?

ой, как вы быстро, однако, сбегали из Германии в Кострому и обратно =) это так, между делом =)

хм... странная у вас логика... точнее, я её совсем, если честно, не вижу. как у вас из "колоссальной сложности задача, требующая определённого таланта" получилось "всегда прав"?

так... понятно... постараюсь ещё упростить свою точку зрения. есть инструмент, и есть цель. инструмент Гитлером был выбран очень удачно и использован просто мастерски. цель никуда не годится, но ему она нравилась, он был сильно обижен на людей.
так вот, я здесь обсуждаю не цель. мне в данном контексте наплевать - нацизм это или коммунизм. я говорю про инструмент. это понятное разделение?

так вот, инструмент сложный и капризный, его использование большой свободы не даёт, наоборот, требует принимать совершенно определённые решения.
если такие решения не принимаются, инструмент ломается или просто не слушается. то есть, не работает по назначению.

а уж зло этим инструментом творят или добро - это вопрос отдельный и очень сложный. куда сложнее того, что я здесь поднимаю.

The_Searcher, разделение понятное, только мне кажется, что самоцель, это все же борьба за власть и удержание у этой самой власти, а все остальное уже инструмент, включая нацизм и коммунизм, кстати я их ставлю на одну планку. И ни так уж народ любил гитлера и сталина, это просто истерия от страха и пропаганды...

Исходное сообщение Akvamarin33
The_Searcher, совершенно с тобой не согласна!
Получается, что ради власти одного человека, миллионы должны лишиться жизни?
Но это же тоже люди!!!

"А! Ужас! Ох, ах, какой кошмар, они погибли!" Да, они погибли. Они в любом случае умерли бы)Люди всегда умирают - вопрос только как? Можно умереть в постели с клизмой в руке.. а можно умереть на поле брани с автоматом в руке.. Они жили в мире где человек был обречён умереть. Сейчас с развитием науки и техники есть шанс дожить до того момента, когда старение будет отменено.. Но в середине 20 века надежды на такое у людей быть не могло. А общество делится на два типа людей: мирян и воинов. Сейчас мирянство распространено сильнее чем психология воина, да и воинов становится всё меньше и меньше. Для вас живущих в тёплом и уютном мирке война это капец, а для людей того времени конфликт, драки, войны били вещью обыденной. Мерками 21 го века нужно мерить век 21ый, а 20 век... люди давайте оставим в покое)) Никогда! Никогда мы не придём к единому мнению "это было плохо или хорошо?". Смысла мусолить эту тему никакого.

ну... тоже интересное мнение. но ничем не подкреплённое. особенно про идеологии - если не видите разницы, то зачем об этом говорить?
ну вот, например, вы кем работаете? у вас когда-нибудь получалось что-нибудь сделать на работе во время истерии под воздействием страха?

Старина_Хэм, спасибо =)

Исходное сообщение Akvamarin33
The_Searcher, ты глубоко заблуждаешься, мой юный друг, Сталин как раз страдал шизофренией!
А такими рассуждениями можно оправдать все зло,что твориться вокруг. Значит, кто у власти, всегда прав?

теперь, возвращаясь к теме инструмента. во-первых, мой возраст здесь ни при чём. во-вторых, власть - это сложный инструмент. есть простой инструмент - отвёртка. Это просто стальной прут с плоским остриём и электро-изолированной рукояткой. Им можно делать всё, на что хватит фантазии - стены дырявить, проводку замыкать, людей убивать, причём в любой момент, который сочтёшь нужным.
Теперь представьте себе отвёртку, которой сегодня можно только закручивать винты, завтра только откручивать, а если попробовать сунуть её в розетку, она будет вырываться, уворачиваться, а если продолжать наставивать - ломаться и рассыпаться. И узнать чего же хочет сегодня отвёртка очень сложно.
И представьте такой капризный и тонкий инструмент в руках психически больного человека. Абсурд? Примеров в мире полно - такое правление быстро кончается революциями, бунтами или захватом извне - такое государство не жизнеспособно. У вас повернётся язык назвать СССР не жизнеспособным? Или третий рейх?

The_Searcher, сейчас я, к сожалению, нигде не работаю, а в России работала в коммерческом банке бухгалтером-операционистом, ни весть какая должность... И, представляешь, мы как раз работали под постоянным страхом сокращения и недовольства начальницы-самодура (или как правильно выразится?) Осталось еще в России такое явление. Если ты с этим не сталкивался, то тебе повезло :-))) Но это не означает, что этого нет.
И я, наверно, соглашусь с Старина_Хэм, не стоит продолжать этот бессмысленный спор, мы все равно друг друга не в чем не переубедим, каждый останется при своем мнении.
ЗЫ а разговаривать бы я все же предпочла на "ты", как это было в начале.

The_Searcher, представь себе, повернется! Они были обречены с самого начала, потому что ни коммунизм, ни нацизм не дееспособны, что в результате и подтвердила история. Крепкое государство может быть построено только на сознании, а не на страхе и уничтожении народа.

Забудьте про государства люди) Интернет наша страна, и язык государственный - английский)

Ну и как, возможно в такой обстановке - в постоянном страхе - с нуля начать проект и закончить его в рекордные сроки? У нас люди от страха перед правителями стали грамотными за каких-то 20 лет (с 15% тех, кто умеет написать свою фамилию до 80% действительно грамотных) и с перепугу построили мощнейшую в Европе промышленность =) От страха, что их посадит в тюрьму Сталин, люди отбились от армии, произведённой индустриальной мощью половины Европы. Потом, видимо, чтобы быть подальше от своих властей, люди опять за каких-то 20 лет из послевоенной разрухи первыми улетели в космос =) а, да! и ядерное оружие построили, чтобы Сталина взорвать (ведь, иначе его не убить), но он, гад, умер сам =)))

Старина_Хэм, sure, Mr. Ham =) you are bloody right!
Но скоро будет китайский =)

Хорошо, если 75 лет существования под бомбами, под постоянной угрозой уничтожения, в условиях всемирной гонки вооружений, выдерживая давление всего мира и полную изоляцию, при этом помогая множеству стран, оказавших нам доверие - не доказательство жизнеспособности, тогда что доказательство?

Akvamarin33, у меня устойчивое ощущение, что я разговариваю с телевизором =))) но поскольку давно мечтал ему ответить, процесс захватывает =)
Вот по-моему ты просто нахваталась пропаганды, теперь совершенно не думая её пересказываешь. Или просто тебе не удаётся сделать свои выводы понятными. Может, попытаешься?

The_Searcher, мы не понимаем друг друга, в этом ты прав, да и не поймем наверное. У меня твои доводы вызывают только улыбку,извини. Ты не жил во времена застоя, не знаешь как это было. Все что ты написал Старина_Хэм, и есть самая настоящая пропаганда того времени. Страна с нищим народом и огромным государственным долгом, вот что на самом деле представлял из себя СССР... И давай на этом закончим этот бесполезный спор :-)))

Исходное сообщение Akvamarin33
Страна с нищим народом и огромным государственным долгом, вот что на самом деле представлял из себя СССР...

Ну, нищий это понятие сильно относительное. Для жителя Пакистана или Банладеша житель России покажется человеком весьма (и это мягко говоря)
богатым)
"Долг" - ну и что? Это просто слово отражающее определённые глобал. экономические процессы.
Ещё эта страна влияла на пол земного шара, вплоть до Индонезии, корабли космические, там, строила, открытия научные делала, помогала гуманитарной помощью нищим странам... СССР это комплекс явлений.. Я думаю для того времени больше положительных..

The_Searcher и Старина_Хэм, вы оба молодые ребята и тем более москвичи, вам не понять, как жили простые люди на переферии в СССР, да и сейчас тоже. Москва, это не вся страна, но это государство в государстве, так было и так есть.
А насчет помощи другим странам, помогали, да, но только тем, кто поддерживал СССР и этот строй, а вернее будет сказать, за то, что поддерживал. И вряд ли эта помощь доходила до простого народа, там, как и в СССР все золото было у партии.

Друг пишет:

Вот например, тёща. Прям анекдот: заявила, что Хрущев ей всю жизнь испортил. Вы небось думаете, что отправил на целину, где она с тестем познакомилась? Или там кукурузиной что-нибудь натёрла? :) А вот фиг. Жизнь испортила 6-метровая кухня в полученной на халяву трёхкомнатной квартире. Говорит, было бы гораздо лучше, если бы им их убогий деревянный домик отремонтировали, провели воду, канализацию и газ. Типа, элитный коттедж со всеми удобствами вместо хрущебы, - вот на это она согласна, а без элитного коттеджа социализму ей не надо. Надо ли говорить, что сейчас у неё никаких коттеджей нет

И ещё вот:

Живописно рассказывает, как они, вместе с какими-то знакомыми и детьми ходили за хлебом, потому что его давали по буханке в руки. Простой житейский опыт показывает, что если покупать буханку или батон на двоих, то не всегда успеваешь его доесть, пока не зачерствеет. Приходится выкидывать и покупать свежий (да, хлеб всему голова - потом совесть мучает). Но буханка на человека в день - это перебор. Оказалось, что всё просто: они им свиней кормили. Я говорю, что если щас свиней хлебом откармливать - они золотыми получатся (кстати, прикинул с помощью интернета - "всего" на 50 руб/кг себестоимость увеличится, херовый бизнес), да и хлеба никакого не хватит, ответ был: "так то сейчас, а тогда время другое было".

Не надо говорит про голодный СССР, тогда потребление мяса и молока в стране было в несколько раз больше, чем сейчас. Без преувеличений - в разы!
И откуда вы такие глупости берёте? Из своего опыта? Поделились бы тогда.

да, забыл ссылку на автора дать: http://atly.livejournal.com/59996.html

Исходное сообщение Старина_Хэм
Они жили в мире где человек был обречён умереть.

был?.. я что? пропустил открытие элексира бессмертия?.. хехе..

Исходное сообщение Akvamarin33
А насчет помощи другим странам, помогали, да, но только тем, кто поддерживал СССР...

а надо было врагам помогать? :)