— Как бы вы оценили сегодняшний язык телевизионных новостей и официальных печатных изданий?

— Совершенно очевидно, что еще до войны, когда начала развиваться ситуация с Майданом, в работу СМИ активно включились креативные люди и занялись целенаправленной пропагандой. Пропаганда идет с двух сторон — на самом деле, сторон больше, но на русском языке — с двух. Я не хочу говорить, правда это или вранье; существенно то, что используется такая лексика, которая применяется именно для пропаганды, а не для описания событий. И именно поэтому сегодня трудно доверять любой информации. В любом тексте об этих событиях используется оценочная лексика — а это и есть один из главных признаков пропаганды. Цель пропагандистского текста в том, чтобы убедить читателя, что одни хорошие, а другие плохие, и одни побеждают, а другие проигрывают, поэтому оценки навешивают почти на все слова, сообщения о маленьких удачах раздуваются, а большие поражения почти не упоминаются. Для пропаганды подбираются или придумываются специальные слова, с помощью которых некое нейтральное явление оценивается либо со знаком «плюс», либо со знаком «минус». Очень хороший пример — разного рода игры с «гуманитарным конвоем». Есть гуманитарная помощь, которая отправляется на грузовиках. Поскольку гуманитарная помощь воспринимается неоднозначно — и противная сторона, и Европейский союз подозревали ее в том, что это не вполне гуманитарная помощь, а что-то еще, — то возникали разного рода определения, где подчеркивалась эта негативность. И другие словосочетания такого рода вытаскивают на поверхность именно это негативное отношение.

— Есть ли типичные примеры языкового манипулирования?

— Например, в том, как называются участники боевых действий с двух сторон. Есть нейтральные определения: «силы украинской армии» и «ополченцы». В слове «повстанцы» уже появляется легкий знак минуса, который может усиливаться разными способами, но максимальный минус — это, конечно, «террористы». Соответственно, от «сил регулярной армии» мы тоже переходим к «бандеровцам», «фашистам» и так далее. Эта линейка, когда от нейтрального самоназвания переходят к максимально негативной номинации, — типичный способ языкового манипулирования, с помощью которого мы не просто называем явление, а даем ему оценку. Фактически эта оценка не является, как говорят лингвисты, эксплицитной — явной, но она заложена внутри значения слова. Мы не говорим, что повстанцы или солдаты украинской армии — нехорошие люди, мы сразу закладываем эту оценку в номинацию, и, соответственно, с этим бессмысленно спорить. Это стандартный пропагандистский прием. Кроме того, вырабатываются специальные слова ненависти, тоже характерные для нашей ситуации, когда для одной или другой противоборствующей стороны придумывается как можно более оскорбительное название, потому что привычные нам «кацап», «москаль» и «хохол» никого уже не обижают: они слабые. Так появилось название «ватник» для прорусски настроенных граждан — тут не только национальная окраска, но и социальная: ватник — это одежда для не самых высоких слоев общества, поэтому это еще и принижение по социальному признаку. Интересен случай с ленточками. Есть принижение людей, а это принижение символа. Это началось с белой ленточки — символа протеста, которую Путин первым сравнил с контрацептивами. И с обратной стороны тот же прием используется в отношении георгиевской ленты. «Колорад» — это принижение символа георгиевской ленточки. Сходные языковые приемы применяются в разных конфликтах всеми сторонами, иначе говоря, конфликты разные, участники разные, а языковые приемы одни и те же.

И ответное: «укры» — издевательство над тем, что укры якобы были предками украинцев, и даже более сильное «укроп» или «укропы». Здесь много игровой, креативной ненависти, но все-таки ненависти.

— То есть в сознание внедряется идея, что это не совсем люди и с ними можно особо не считаться?

— Это принижение: если враг — человек, ты вступаешь с ним в равное общение, а как можно быть человеку на равных с укропом, какие с ним могут быть переговоры? Либо это такие коллективные животные, среди которых не выделяются отдельные личности. Это важная идея: власть может не общаться с представителями протестных групп, потому что это масса, и там нет лидеров, с которыми стоит разговаривать. Идея таких оскорблений — желание спустить собеседника со своего уровня ниже. Язык к этому готов, он хорошо вырабатывает бранную лексику, это одна из его важных функций.

— Любой язык или именно русский?

— В любом языке гораздо больше негативной лексики, чем позитивной, больше оскорбительной, чем хвалебной. Это просто отражает сущность людей. И в таких конфликтных ситуациях это хорошо используется.

— Среди новых слов есть такие, которые я для себя назвала эвфемизмами: они звучат нейтрально, заменяя собой другие: например, вместо «война» говорят «АТО», хотя, судя по всем признакам, — это самая настоящая война.

— Тут две цели. Во-первых, не произносить слово «война» и, во-вторых, назвать противную сторону террористами. Назвать ополченцев террористами — это дать им максимально отрицательную оценку, хотя на самом деле называть их террористами не вполне точно, потому что они все-таки воюют с армией, а террорист — это человек, убивающий и калечащий мирное население с целью воздействовать на правительство. Сейчас, хотя мирное население и страдает, это в первую очередь противостояние двух армий.

— То есть получается, что определение «антитеррористическая операция» само по себе неверное?

— Строго говоря, да. Большинство правительств согласны с тем, что надо бороться с терроризмом. Борьба с терроризмом — одна из главных идей нашей цивилизации. И спор не о том, надо или не надо бороться с терроризмом — с этим все более или менее согласны, — а о том, кого называть террористами. Называя своего врага террористом, ты легализуешь свои действия и привлекаешь весь мир себе на подмогу. Это важный прием: обозначить врага тем словом, которое неприемлемо ни для кого. Он используется на Украине, чтобы называть так ополченцев; этот же прием используем мы, называя проукраинские силы — фашистами. Фашист — это для нас бесспорное определение: раз фашист — можно убивать.

— Еще одна группа актуальных сегодня слов — военная лексика, которая в обычное время не используется, и вдруг она повсюду: «режим прекращения огня», «фронт», «боевые потери», «трофеи», «выход из окружения», «прямое попадание»…

— Это самая уместная лексика, потому что это полноценная война, и все эти термины описывают военное положение.

— То есть тот факт, что эта терминология сейчас актуализировалась, говорит нам о том, что это не антитеррористическая операция, а война.

— Совершенно верно. Если мы вспомним наши антитеррористические действия в Чечне, там были другие термины: например «зачистка».

— На интернет-площадках, где общается, скажем так, либеральная интеллигенция, — другой язык?

— Либеральная интеллигенция использует те же самые приемы, только с противоположным знаком. Более того, либеральная интеллигенция довольно изысканна в смысле владения языком и часто выбирает очень сильные оскорбления, не говоря о том, что она ругается матом так же, как нелиберальная и неинтеллигенция. Увы, принципиальных различий я не вижу. И когда происходит редкий сход двух сторон — редкий, потому что площадки поделены: это — площадка власти, это — либеральной интеллигенции, — то там уже никто не стесняется. Это и есть, по-моему, самая большая трагедия нашего общества: раскол таков, что коммуникация невозможна. Если люди сходятся, то они обмениваются ярлыками, никогда не споря по сути. У нас по любому вопросу полярные точки зрения: присоединение Крыма — хорошо-плохо; парковки в Москве — хорошо-плохо; или недавняя проблема из моей области — оценки за сочинения: никто не спорит по сути, но если министр Ливанов считает, что оценка не нужна, то либеральная интеллигенция думает, что оценки — это хорошо. Мы не думаем о сущности проблемы: раз Ливанов так, то мы иначе.

— «Если Евтушенко против, то я — за»?

— Именно так, и не важно, нужны колхозы или не нужны. Меня, помню, обвинили в том, что я работаю на пропаганду, когда была дискуссия о мате, и я повторил то, что говорил много лет назад: что мат как некое явление существует только в контексте запрета, потому что если снять все запреты, то мат теряет свою силу. Но когда я это произнес, мне сказали: как же — вы за запреты, за штрафы? Важно повесить ярлык. Мне кажется, что это и есть главная трагедия нашего общества. Пропала идея общения, важно обозначить, что я принадлежу к одной группе, а ты к другой.

— Почему так получилось?

— Мы к этому шли и пришли. Это наша постсоветская история. Произошла поляризация мнений, и очень трудно быть посередине. Если ты вдруг считаешь, что здесь права эта сторона, а здесь — эта, то ты оказываешься врагом для обеих. Это такой большевистский принцип: кто не с нами, тот против нас.

— Насколько наш президент влияет на наш язык?

— В России принято, что первое лицо влияет на язык, и мы знаем примеры сталинского, хрущевского влияния, когда многие чиновники стали повторять за Хрущевым, например, его мягкое «з»: «социализьм», «коммунизьм». Многие повторяли лексику вслед за Горбачёвым — слово «консенсус», например, пришло, потому что его любил Горбачёв, но стоило Горбачёву уйти с политической арены, слово тоже фактически ушло. Путин стал образцом, с моей точки зрения, не в смысле языка, а в смысле речевого поведения. У него яркое речевое поведение: он часто пользуется сильным приемом, который в стилистике называется «снижение»: говорит грамотно и хорошо, потом вдруг — бах! — «мочить в сортире», «замучаетесь пыль глотать», «жевать сопли» и так далее.

И, надо сказать, интеллигенция это критикует — как можно, первое лицо! — но на самом деле, когда Путин говорит, все ждут этого момента.

Появился даже термин «путинизмы» для обозначения таких приемов. Тут важно не то слово, которое он употребил, а сам прием, который указывает, что Путин в речи ведет себя как настоящий мужчина. Надо сказать, что, когда Медведев стал это использовать, это выглядело гораздо хуже, потому что нехарактерно для него: его «хватит кошмарить бизнес» казалось неестественной вставкой. А у Путина это выглядит естественно и подчеркивает его образ. Он задал некую манеру крепкого мужчины, своего в доску. У него речь не бюрократа, а мачо, и этот прием работает. И если мы посмотрим на наш политический олимп, то Путин — один из самых ярких ораторов, который задал как образец не какие-то словечки, а именно речевую манеру. И многие пытаются изображать такого же «настоящего полковника». Это как раз проблема правых политиков и политиков, представляющих интеллигенцию. Либо они говорят действительно интеллигентно, и тогда над этим издеваются (скажем, пример Гайдара), либо пытаются показать, что они тоже свои, и это выглядит не очень естественно.

— Можно ли утверждать, что такими речевыми снижениями он целенаправленно работает на определенную аудиторию?

— Не факт, потому что это воздействует на всех. Во-первых, это запоминается — а гладкая речь без ярких явлений не запоминается. Во-вторых, это оказывает на всех эмоциональный эффект. Другое дело, что оценки разные. Интеллигенция оценивает это отрицательно, но все равно ждет, все равно интересно. Всегда запоминают отдельные кусочки выступлений. Из первой после начала войны речи Сталина запомнились только «братья и сестры», потому что от Сталина никто не ожидал, что он на равных обратится к своему народу, всегда сверху вниз, и вдруг! Речь никто не помнит, а «братья и сестры» запомнили все. Это очень важный прием, которым умелые политики и хорошие ораторы пользуются.

— Главная новость из области языкознания — министр образования Дмитрий Ливанов считает, что в выпускном сочинении не нужно ставить оценки за грамотность. Как вы к этому относитесь?

— Я должен разочаровать моих интеллигентных друзей, потому что я поддерживаю — ровно в данном пункте, подчеркиваю, — Ливанова. Я вообще был одним из первых противников сочинения как экзамена. Считаю, что сочинение давно выродилось и перестало быть творческим актом. Вспомните брошюры «Как надо писать сочинения», «50 лучших сочинений» и так далее. Это были штампы, которые надо использовать с тем, чтобы получить приличную оценку на выпускном и вступительном экзаменах. Проявлять свою индивидуальность было категорически не нужно, потому что кому-то твоя индивидуальность понравится, а кому-то нет, и ты получишь двойку. Поэтому все старались писать шаблонно, нейтрально и получать четверку или тройку. С моей точки зрения, сочинение как экзамен — вещь плохая. Сочинение как просто занятие — вполне нормально, если его не стандартизировать. То сочинение, которое предлагается в ЕГЭ, тоже очень заштамповано. Конечно, это облегчает проверку — ах, тут нет раскрытия чего-то, снижаем на балл. Вот это и плохо: человек должен не высказать свои мысли, а угадать, что от него требуется. Поэтому я против введения сочинения как экзамена, а то, что делает Министерство образования, мне кажется разумным: ввести сочинение как эксперимент, как некий допуск к ЕГЭ. Что касается оценки за русский язык, то я опять согласен с министерством. Сегодня дети способны писать интересно, они могут выражать свои мысли, но не всегда могут написать грамотно, грамотность действительно упала. Что мы проверяем: умение мыслить или знание орфографии и пунктуации? Когда ученик писал сочинение и ему ставили оценку за грамотность, он писал его так: здесь хорошо бы сказать это слово, но я не помню, как оно пишется, поэтому подберу похожее; я не знаю, где ставить запятую, разделю-ка я это сложное предложение на три простых. Если мы хотим, чтобы человек писал спокойно, свободно, максимально хорошо в смысле лексики и синтаксиса, то надо раскрепостить его и дать ему свободу действий. Насколько я понимаю, при этом проверять грамотность будут, возможно, будет какое-то пороговое число ошибок. Это разумная политика. Но опять срабатывает наше стадное чувство: как так можно?! — и все бросаются с криками и воплями. Это эксперимент, детям дается большая свобода, так почему надо стоять над ними с палкой? Дайте им написать от души, провалится эксперимент — забудем о нем. Но здесь нет ничего дурного, а есть степень свободы, которую мы почему-то как общество не приемлем. У нас в образовании важнее кнут, чем пряник, и сегодня либеральная, то есть свободная, общественность странным образом требует кнута, а не пряника.

— Судя по обсуждениям, когда министр предлагает не ставить оценку в сочинении за грамотность, широкая аудитория воспринимает это как сообщение о том, что в школе перестанут учить грамоте.

— Да — начинается самонакручивание, хотя абсолютно ничего такого не сказано. При этом подчеркните — или я подчеркну: я не против грамотности! Я не стремлюсь к разрушению грамотности, и уж тем более культуры, я против лицемерия.

— В интернете как раз дискуссии на эту тему моментально перешли в плоскость: «А нужна ли вообще грамотность?» Нужна ли, и если да, то зачем?

— Нужна. Грамотность — это не только некий культурный фетиш, это практически важная вещь. Во-первых, грамотность текста помогает нам его быстрее читать, потому что мы читаем по опорным точкам, и если «корову» напишут через «а», то эта опорная точка будет потеряна, и я не смогу читать быстро. Во-вторых, язык вообще и грамотность в частности выполняют некую социальную функцию, устанавливают социальную иерархию.

Если я говорю «звонИт», а вы говорите «звОнит», если я говорю «их», а вы говорите «ихний», то вы ниже меня.

«ЗвОнит» — это яркий эталон, есть менее острые: например, если вы скажете «вклЮчат», то вы ниже меня, но не настолько, как если бы вы сказали «позвОнишь». Есть несколько таких проверочных слов: «звОнит», «свеклА», род «кофе» — почему народ волновался, когда вдруг разрешили средний род: как же так, значит, мы теперь равны с дядей Васей, если я говорю «черный кофе», а он говорит — «черное»? Это и правильно, что грамотность устанавливает социальную иерархию, потому что в стабильное время человек и работу хорошую не получит, если говорит «ихний», и политик должен говорить грамотно. Другое дело, что у нас после перестройки все смешалось, мы были нестабильным обществом, и стало важнее получать хорошую зарплату, чем правильно ставить ударения. Сейчас мы потихоньку стабилизируемся, и эта функция языка возвращается на свое место. Сейчас уже в каких-то фирмах проводятся языковые тренинги, стало понятно, что хороший грамотный язык — вещь нужная и является критерием при отборе сотрудников. Другое дело, что умение мыслить и выражать свои мысли, с моей точки зрения, является более ценным, чем грамотность. И если класть на весы, с одной стороны, абсолютную орфографическую и пунктуационную грамотность, но неумение выражать свои мысли, а с другой — умение хорошо говорить и ярко писать, но делать ошибки, наверное, все-таки важнее второе. Язык важен как средство коммуникации, а не как некоторый конструкт. Вся советская школа по предмету «Русский язык» была направлена на обучение исключительно грамотности. А сегодня в школьное образование потихоньку входит такой компонент, как развитие речи. И очень многие боятся этого: им почему-то хочется, чтобы дети были орфографически и пунктуационно грамотны, хотя для современного человека умение использовать язык по назначению гораздо важнее.