Мальчики и девочки.... хочу сказать свое последнее слово, так как не вижу смысла в дальнейших спорах (либо в моем в них участии).
Сегодня я не поленился распечатать все это обсуждение (получилось 20(!) страниц текста) и перечитать в спокойной обстановке.
Выяснил множество вещей. Для начала - все ваши мнения достаточно умны и грамотны, имеют право на существование или, как минимум не вызывают отвращения
Второе - мы смотрим на одно и то же с разных колоколен, я, например, двигаюсь к свадьбе, причем у нас спокойная размеренная любовь, бури уже прошли, нам все друг про друга ясно. Sin7 посвятил себя безответной любви и смотрит на вещи совершенно по другому. Бертрис замужем за милым человеком, однако не оставляет дверь в спальню закрытой. ( и в ванну тоже ;) ), ДС.... тут сложнее, ничего определенного я не заметил или пропустил (каюсь). Так что каждый из нас находился в разных плоскостях и оттуда вещал свою (!) правду.
Также, каждый из нас имеет свой набор жизненных установок, принципов, ценностей. Что-то мы получили в семье, с детства, так сказать впитали с молоком матери, что-то является привнесенным извне, включая и общий культурный фон, профессии, моды, предпочтения поколений и т.д., что-то наш личный опыт, у каждого свой, кто-то жил под крылом у мамы-папы, кто-то пел песни под гитару во дворе, кто-то мотался по притонам, раскрывая убийства, а кто-то сидел в этих самых притонах.... и каждая из этих ипостасей дает определенные наборы жизненных ценностей и свою для каждого твердость убеждений. У меня, например, все предельно просто. Белое это белое, а черное это черное, каждый несет ответственность лишь за свои поступки и не винит себя в чужих, или наоборот. В итоге все к ответу приплыть могут. Для некоторых из вас и белое это белое, да не совсем, а как посмотреть, и нет ли там, за углом черного из-за которого это белое выглядывает, и не тень ли это черное и т.д.

В один момент, меня начала сильно раздражать полемика с Sin7, мне казалось, что возражает он не по существу, и спорит лишь ради спора, издеваясь, однако по-моему такое же чувство было и у него, перечитав все заново, я понял что говорим мы об одних и тех же яйцах, только он в фас, а я в профиль, а так, в рассуждениях идем по одному пути, расходясь в деталях, но двигаясь в одну сторону. Поэтому наши пляски вокруг слов заведомо ни к чему бы не привели, так как доказывали мы друг другу одно и то же.

Я просто хотел доказать, что для всех нас есть общий набор "хорошо и плохо", в котором для измены, лжи и предательства, как бы вы это ни понимали, есть определенное место на полочке - плохо и если я называю изменой походы налево, предающие доверие любимого человека, и мне будет больно от этого, то так же будет больно и вам, если вы узнаете про то, что вам изменяют и предали вас и ваше доверие и вы таже назовете это изменой и предательством, а не станет переспрашивать себя за терминологию.

Отдельный респект ДС, за грамотно поставленный вопрос (о трех предательствах.....предательство - третье, циничные люди, обычно в курсе процессов старения и не строят иллюзий, а воторое..... ну там же было за возраст, рассчитывалось на какую-то зрелость читающих-отвечающих) Единственное что огорчило.....г-н козлов имхо, пачкает мозги своим синтоном, однако у каждого свои развлечения.... вам жить с этим, а я предпочитаю реальность.

Бертрис, если бы желангия могли осуществляться, мой нос превратился бы сейчас в пятачок, и вот почему.....
Стервозности у тя хоть отбавляй, мужу....не завидую, позиция его .... с моей точки зрения странна, ситуацию, возможно не понимаю и не осознаю, разговоры - разговорами, а верность в браке, все-таки должна присутствовать, не вольные сожители.... можно было и не жениться, если уж так все свободно. Запреты никогда ничего не решали (сходить налево можно и за 10 минут, даже когда под присмотром) Оправдывать себя можно как угодно, но в народе это не зря зовется блядством.

Вот. Сказал как понял, на вопросы по существу отвечу. 1 раз.

ex-Dzen, за блядство отдельный респект. Извини, но это МОЯ жизнь и то, что большинство (то бишь, в народе) как-то там называется и осуждается... Прости, а большинство всегда право?
Я тоже считала, что верность - хорошо. Но не могу быть привязанной. Становится скучно и обыденно. Моя кошачья душа этого не приемлет. Sin7 правильно заметил. Муж разрешает - потому и позволяю себе такое. А муж разрешает, потому что знает - мне это надо. Жизненная необходимость чувствовать себя свободной и независимой, а еще красивой и привлекательной. Я не думала об этом до свадьбы. Все было слишком скоропалительно. И поженились-то мы просто из-за того, чтобы жить вместе. Причина - родственники. Плюс еще мне это было НУЖНО. Просто нужно. Для себя самой. А муж нужна была уверенность, что я не развернусь и не уйду к другому.
Кстати, про стервозность. Каждый видит то, что хочет видеть. А в жизни я белая и пушистая.

Бертрис, дык, я в твою жизнь и не лезу... по моему, я говорил о том, как я все воспринимаю и отношусь, а не кто вы все такие и что каждому делать. Да, у каждого своя жизнь. Если мне не нравится, что кто-либо считает себя вправе изменить потому что "а вот такая вот я, любите меня какая есть" то это не нравится МНЕ. Кстати я не говорил, что вы, девушка мне несимпатичны, просто есть у меня свои понятия за жизнь и если тут мы расходимся, это не значит что надо плеваться в спину друг другу.

P.S. Девочки, кстати больше говорят и мечтают, чем делают. И чем больше говорят, тем меньше делают.

Девочка-скандал, прокомментируй а!?! Ну Тань, ну пожалуйста!!! А то мне уже интересно - за нас тут перетерли, а мы как-то и не при делах...
Давай, а потом я, ладно? ;)

P.S. Клип с того адреса можешь не качать - там запись с концерта - прикольная по-своему, но...

ex-Dzen, я, похоже, не их тех девочек. Хотя последнее время больше говорю, чем делаю, но это другой вопрос.
Мне бы хотелось быть верной. Честно хотелось. Но вот не могу я сейчас обрезать крылья собственной песне! Не могу и не хочу! Просто влюбилась...
Муж - любовь и уважение навсегда.
И, кстати, не потому что такая вот... А просто потому что. Супруг считает, что гораздо проще переждать время моих глупостей, зная, что останусь с ним, чем терять наши отношения, тепло и внимание из-за простого весеннего желания.
А если на чистоту, если бы он смотрел на это по-другому, я бы вела себя по-другому...
Но все равно мне бы хотелось и мечталось. А я почему-то считаю, что если в мыслях согрешил - то согрешил и это плохо.

Для начала - все ваши мнения достаточно умны и грамотны, имеют право на существование или, как минимум не вызывают отвращения

Вот тут я попыталась обидеться. Например. Но потом решила набраться наглости и сделать замечание. Я поняла, что ты человек на пять с плюсовм и все, что ты делаешь - совершенно. Но мы это все не на оценку писали.

Второе - мы смотрим на одно и то же с разных колоколен, я, например, двигаюсь к свадьбе, причем у нас спокойная размеренная любовь, бури уже прошли, нам все друг про друга ясно. Sin7 посвятил себя безответной любви и смотрит на вещи совершенно по другому. Бертрис замужем за милым человеком, однако не оставляет дверь в спальню закрытой. ( и в ванну тоже ;) ), ДС.... тут сложнее, ничего определенного я не заметил или пропустил (каюсь). Так что каждый из нас находился в разных плоскостях и оттуда вещал свою (!) правду.

Год в гражданском браке. Но прелесть в том, что все (я надеюсь) говорят не только со своей колокольни, а еще с учетом опыта пребывания в иных состояних. В этом и прелесть.

Также, каждый из нас имеет свой набор жизненных установок, принципов, ценностей. Что-то мы получили в семье, с детства, так сказать впитали с молоком матери, что-то является привнесенным извне, включая и общий культурный фон, профессии, моды, предпочтения поколений и т.д., что-то наш личный опыт, у каждого свой, кто-то жил под крылом у мамы-папы, кто-то пел песни под гитару во дворе, кто-то мотался по притонам, раскрывая убийства, а кто-то сидел в этих самых притонах.... и каждая из этих ипостасей дает определенные наборы жизненных ценностей и свою для каждого твердость убеждений. У меня, например, все предельно просто. Белое это белое, а черное это черное, каждый несет ответственность лишь за свои поступки и не винит себя в чужих, или наоборот. В итоге все к ответу приплыть могут. Для некоторых из вас и белое это белое, да не совсем, а как посмотреть, и нет ли там, за углом черного из-за которого это белое выглядывает, и не тень ли это черное и т.д.

Вот-вот. Применю немного твою тактику. А если кому-то в детстве, показав на черное - сказали, что это белое? А если это был ты? Увы - абсолюта действительно нет. Как это ни грустно признать. Скорее можно сказать "Я ориентируюсь на некий свод правил" и назвать желательно. Библия, клятва пионера или устав клана Якудза.

В один момент, меня начала сильно раздражать полемика с Sin7, мне казалось, что возражает он не по существу, и спорит лишь ради спора, издеваясь, однако по-моему такое же чувство было и у него, перечитав все заново, я понял что говорим мы об одних и тех же яйцах, только он в фас, а я в профиль, а так, в рассуждениях идем по одному пути, расходясь в деталях, но двигаясь в одну сторону. Поэтому наши пляски вокруг слов заведомо ни к чему бы не привели, так как доказывали мы друг другу одно и то же.

... только ты из теории, а он из практики. По-моему, так.

Я просто хотел доказать, что для всех нас есть общий набор "хорошо и плохо", в котором для измены, лжи и предательства, как бы вы это ни понимали, есть определенное место на полочке - плохо и если я называю изменой походы налево, предающие доверие любимого человека, и мне будет больно от этого, то так же будет больно и вам, если вы узнаете про то, что вам изменяют и предали вас и ваше доверие и вы таже назовете это изменой и предательством, а не станет переспрашивать себя за терминологию.

Тут вот в чем дело... Одно время я, например, вполне пропагандировала фри лав и доверие. То, что сейчас у Бертрис. И изменой не считала походы налево. Изменой я это называю только когда имею какие-то обязательства перед человеком или он их имеет передо мной. Погоди возражать, вот тебе пример: ты любишь кого-то безответно. Человек любимый? Любимый. Но он любит кого-то другого. Стало быть - изменяет тебе? Нет? Да?

Отдельный респект ДС, за грамотно поставленный вопрос (о трех предательствах.....предательство - третье, циничные люди, обычно в курсе процессов старения и не строят иллюзий, а воторое..... ну там же было за возраст, рассчитывалось на какую-то зрелость читающих-отвечающих) Единственное что огорчило.....г-н козлов имхо, пачкает мозги своим синтоном, однако у каждого свои развлечения.... вам жить с этим, а я предпочитаю реальность.

1.Это был не вопрос, аднака. Это была иллюстрация того, что для разных людей в разные моменты времени одни и те же слова имеют категорически различные значения. Что же до Синтона... это тоже мир. И кстати - многим удобный. и кстати - хорошая школа. Он помогает или найти себя, не оглядываясь на чужое мнение, или в ускоренном темпе пережить и научиться многому, что заняло бы годы... у меня ушло месяцев семь, наверное. А лучшее пременение - защита. Впрочем, это уже глубоко личные истории, к нашему разговору, имеющие некоторое отношение, но рассказывать их долго...

Стервозности у тя хоть отбавляй, мужу....не завидую, позиция его .... с моей точки зрения странна, ситуацию, возможно не понимаю и не осознаю, разговоры - разговорами, а верность в браке, все-таки должна присутствовать, не вольные сожители.... можно было и не жениться, если уж так все свободно. Запреты никогда ничего не решали (сходить налево можно и за 10 минут, даже когда под присмотром) Оправдывать себя можно как угодно, но в народе это не зря зовется блядством.

Сразу вспомнился анекдот - "Месье из провинции?"
Блядством в народе зовется все то, что не можешь себе позволить. Мини-юбка, второй муж, первый любовник вне брака, друг-мужчина (просто друг), ну и так далее...


LI 3.6.05

Девочка-скандал, респект!


Мой супруг на все это обсуждение сказал примерно следующее. Во-первых, придерживаясь традиций, человек не принимает собственного решения. Во-вторых, предательство - это если вы заранее о чем-то договорились и потом этот договор нарушили. Мы же изначально договорились, что не будем переживать из-за измен и считать верность - жизненно необходимой. Потом он еще что-то говорил, все не помню, но в результате у меня появилась следующая мысль:

Аттеншен плиз.

Мысль

Главное - не любить меня рядом с собой, а любить именно МЕНЯ.

Если я могу - я не изменяю, не могу не изменять - я не переживаю из-за измены.
Кстати, почему доверие - это когда не изменяют? Странное понятие о доверии...

Девочка-скандал, Спасибо за то что всего лишь попытались, но не стали обижаться, а дочитали до конца.
Я не школьный учитель и это не домашнее задание, так что оценок я не ставил, все это мысли по поводу.

Опыт пребывания в других состояниях имеется, о нем там сказано ниже. Кстати и в вашем же комментарии есть ссылка на это "для разных людей в разные моменты времени одни и те же слова имеют категорически различные значения" О том и говорилось.

Абсолют есть и он разливается по характерной формы бутылкам. С этикеткой для непонятливых. Если кому-то в детстве показали на белое и сказали, что это черное, то жизнь очень быстро внесет свои коррективы и расставит все по местам. И не надо фантазировать на тему, что было БЫ если БЫ жизнь не внесла БЫ, потому что все живут в людях, а не в фантазиях и если БЫ у бабки были....и т.д.

Вся моя теория построена исключительно на практике, примеры были.

Насчет измена-не измена, фри лав и прочее.... я вроде как писал именно об отношениях 2-х людей. Любящих. Которые вместе. Не перегружал текст уточнениями в юридическом стиле, лишь для удобочитаемости и расчета на понимание. Если это не было понятно из контекста, то прошу прощения и говорю сейчас. Да. Это так. Я говорил об отношениях пары М+Ж, в браке и до него. (Объяснять, что "до него" подразумевает расчет данной пары на узаконивание отношений в будущем посредством штампа в паспорте и совместного проживания???? или и так понятно?) Так, в описанной ситуации - нет. Они не вместе. Об измене там речь не идет, вопрос выбора.

Ну не вопрос, так не вопрос, мне он таким показался. Сформулировано было неплохо. Насчет детища г-на козлова, считаю все это словоблудием нереальным, применимо только в споре вроде нашего... вообще, прочитав с товарищами одну книжку г-на Козлова долго смеялись, так как и я и товарищи работали как раз с людьми и знали что правда по жизни, а что пыль. В итоге приспособили ее в качестве мишени, чтобы стенку не попортить.

ага, месье из провинции, не поимает месь столичной моды, вроде охальных мужских поцелуев и свободной любви в браке. Если я чего-то не понимаю в том, что не могу себе позволить, уж лучше я вот таким беспонятливым и останусь.

Засим, остаюсь при своем)))

Исходное сообщениеДевочка-скандал, респект!
Мой супруг на все это обсуждение сказал примерно следующее. Во-первых, придерживаясь традиций, человек не принимает собственного решения. Во-вторых, предательство - это если вы заранее о чем-то договорились и потом этот договор нарушили. Мы же изначально договорились, что не будем переживать из-за измен и считать верность - жизненно необходимой. Потом он еще что-то говорил, все не помню, но в результате у меня появилась следующая мысль:
Аттеншен плиз.
Мысль
Главное - не любить меня рядом с собой, а любить именно МЕНЯ.
Если я могу - я не изменяю, не могу не изменять - я не переживаю из-за измены.
Кстати, почему доверие - это когда не изменяют? Странное понятие о доверии...

Определение предательства - отличное.
Определение любви тоже отличное, но я это еще в детстве слышала. Дескать, любовь, это когда хочешь, чтобы человеку было хорошо, неважно с тобой он или без тебя.
Однако я с трудом представляю какой степени просветленности надо достичь, чтобы быть счастливым рядом с изменяющей женой. Из исторических примеров помню только Гумилева, да и то недолго он выдержал, ой недолго.

Вот када твой супруг аки Будда достигнет Нирваны и все такое - вот тогда я поверю.
А пока буду выбирать между двумя вариантами - так любит, что готов терпеть что угодно лишь бы рядом с тобой или довольно равнодушен и рядом с тобой, потому что удобно.

Доверие и измена - просто несочетающиеся слова, элементарно. А потом в них не сочетается смысл. Я выбираю мужа, я ему доверяю себя. Начиная с души, заканчивая телом. И когда он мне изменяет я не могу больше полностью доверять ему и то, и другое, потому что теперь у меня нет уверенности, что мою душу он не выпихнет случайно чужой душой, а тело... не заразит чем-нить, например (не надо про презервативы, до 40% болезней передаются и при их использовании. и это только венерических).

LI 3.6.05

Все высказались. Я на правах "хозяина" завершаю.
Правда, по большому счету после ДС мне писать особо нечего.
Сказано все - и про "оценки", и про "черно-белое" (у меня уже и цветов-то давно нет - откуда уж черно-белое взять), и про попытки думать за нас (по крайней мере - писать), и про тех, кто любит вешать ярлыки типа "блядство" (Да, вспомнил еще на эту тему - Двое нАрмааальных таких пааацанов трутся во дворике. Мимо проходит красивая девушка. Пацаны: "Слышь, братан, ты ее трахал?" "Не-е... Не дала... А ты ?" "И мне не дала..." И дальше уже хором: "Ну блядь пошла!!!" - это так, к характеристике тех, кто любит бросаться словами).
Ладно, хватит отвлекаться от темы.
Несколько комментариев для e-Dzen'a (для разбития иллюзий) у меня все-таки осталось:
1. Я подтверждаю все что сказано обо мне ДС. То о чем я говорил - вовсе не теория (хоть так и выглядело) - все пройдено. Реальные вопросы, стоявшие передо мной лично. Реальные ломки на эту тему. Реальные люди.
2. Безответной любви у меня нет и не было. Фраза о "верности сейчас" к любви отношения не имеет (плюс - адресовалась не вам, а ДС, которая поняла что имелось в виду). Я - циник, а не романтик. Так что - не вешайте ярлыков.
3. Мы с Вами не могли говорить об одном же. Яйца - разные. Я говорил - восприятии и бессмысленности установления рамок и общих правил. Вы - о Ваших личных понятиях о "предательстве", о характеристике присутсвующих с Ваших позиций (что лично меня жутко раздражало) и пытались убедить присутствующих в Вашей точке зрения с которой - никто не спорил (доказывая - иногда - возможность существования иных углов зрения) и которая никого из нас не волнует, потому как это все - Ваши понятия и Ваши проблемы. У нас - своих достаточно.
4. Я - действительно в открытую ИЗДЕВАЛСЯ над Вами. Сначала - потому что Вы были забавны. Потом - по причинам, указанным выше. И иной цели у меня (в общении с Вами) - не было.

Ну что же, на правах гостя, или персоны нон грата, скажу. Я словами не бросаюсь, так как привык за них отвечать. Спать с другими при живом муже - это блядство. После этого называть его любимым - блядство Х2. Анекдоты мы все знаем и не к месту рассказывать у всех случалось. Если хотели адресовать фразу лично ДС надо было письмом, а уж понял как написано. Реальность.... что вы о ней знаете? Повесив на себя ярлычок "циник" вы попросили не вешать их меня. Присутствующих я не характеризовал, лишь их поступки, приведенные в качестве примеров. Говорил за СЕБЯ, потому и высказывал свою точку зрения. Если у вас полно своих проблем..... выключите компутер и идите их решать, не тратьте время на ответы, вам ведь это все равно неинтересно. Про издевку, вам понравилось.... решили вставить - "вот я какой. Коварный, как Ришелье за портьерой" На издевательство ваши потуги тянули мало, так.... цепляние к словам, навроде детской игры "а ты возьми и купи слона" Было забавно и поотвечать.
По итогу скажу - у каждого своя жизнь и живет он так, как хочет сам, и именно она, а не чьи-то слова вносят в нее коррективы.

P.S. Когда жена живущая свободно принесет продвинутому мужу ребенка похожего на соседа, вы услышите последний вздох господина ПэЖэ.

Так. Вроде все высказались? Ну и ладненько. Даю время до пятницы желающим что-то "досказать". После - закрываю топик для комментариев.

P.S. e-Dzen, твой ответ был весьма неплох. Особенно понравилось про "Ришелье". И, кстати, персоной "нон грата" тебя никто не объявлял. С чего бы? (я же не закрыл тебе доступ в ни в топик, ни в дневник). Одного у тебя не отнять - чувства собственного достоинства и это достойно уважения.

ладно, блядь. сойдемся на этом.
Блин, достиг мой супруг Нирваны или не достиг - не мне определять
перед свадьбой мне мягко сказали "Давай не будем переживать и думать, что измена - это плохо"
Потому так.
Если кого - что не устраивает, проходите мимо.

*обиделась.

Исходное сообщение Бертрис
*обиделась.

Что, серьезно? Оно тебе надо? Было же весело!!! Надо было расслабиться и получать удовольствие, а не бычиться и принмать все серьезно. ;)
Уж извинтиляй что учу...

Sin7, задело прежде всего потому, что для меня самой то, что сейчас происходит - не совсем хорошо. Из-за этого не могу нормально аргументировать. А когда уже идут разговоры про "блядство" и вен заболевания... Я же не меняю партнеров как перчатки, черт возьми! И вообще еще месяц назад я и подумать не могла... вернее, могла только подумать... А сейчас вот так... И муж действительно спокойно к этому относится. Он философ и почему-то старается жить по тем принципам, которые ему кажутся здравыми. Если я делаю то, что мне приятно и не причиняет вред - то пожалуйста... А тут такая полемика...

Ну если чувствуешь за собой косяк - тогда понятно. Разрулится.

Sin7, уверен? а я вот сейчас ни в чем не уверена

Как я могу быть уверен в ком-либо, кроме себя?

Исходное сообщениеSin7, задело прежде всего потому, что для меня самой то, что сейчас происходит - не совсем хорошо. Из-за этого не могу нормально аргументировать. А когда уже идут разговоры про "блядство" и вен заболевания... Я же не меняю партнеров как перчатки, черт возьми! И вообще еще месяц назад я и подумать не могла... вернее, могла только подумать... А сейчас вот так... И муж действительно спокойно к этому относится. Он философ и почему-то старается жить по тем принципам, которые ему кажутся здравыми. Если я делаю то, что мне приятно и не причиняет вред - то пожалуйста... А тут такая полемика...

А почему бы вам не включить этого молодого человека в семью?
Так, в порядке бреда, если уж идти по пути открытых семей, то идти до конца.

LI 3.6.05

Девочка-скандал, это уже совсем бред... у меня странные понятия о порядочности. но хотя бы такие есть.
никогда не заставлю супруга воспитывать чужих детей и открытую семью создавать тоже не буду.

А почему бы нет? Реально делать - не обязательно, а вот предложить мужу этот вариант... ;) Вот тогда - точно узнаешь - наплевать ему или большое сердце...

Исходное сообщениеДевочка-скандал, это уже совсем бред... у меня странные понятия о порядочности. но хотя бы такие есть.
никогда не заставлю супруга воспитывать чужих детей и открытую семью создавать тоже не буду.

Было такое исследование. Различных людей спрашивали, какую частоту мастурбации они считают нормальной. ну то есть - раз в месяц, в неделю, в день, в час? И какую - признаком серьезных проблем и вообще извращением.

Ответы были самые разные. Объединяло их одно - нормальной частотой считалась частота самого человека, а все что больше - он называл извращением.

LI 3.6.05

Ага. Почему-то большинство считает нормой - себя. Все остальное - блядством и извращением.
...где-то слышал, что одним из показателей наличия "душевного заболеваниия" является отрицательный ответ на вопрос психиатра: "Вы нормальный?"

Sin7, не согласится.

Sin7, про норму я вообще предпочитаю не говорить. Кстати, этот пост побьет рекорд по количеству комментов в твоем дневнике...

Исходное сообщение Бертрис
Sin7, не согласится.

Муж или .........?
И по объективным или субьективным причинам?