06.12.2010 02:05 _ Мустафа Найем

Основатель Wikileaks Джулиан Ассандж: ''Государство скрывает от людей информацию, потому что она свидетельствует о несправедливости их планов.''

(интервью Джулиана Ассанджа "Русскому репортеру")

УДАР ИЗ ПУСТОТЫ

Wikileaks работает по принципу анонимного почтового ящика: всякий желающий может прислать на сайт имеющийся у него на руках компромат. Он проверяется на подлинность и публикуется. Затея оказалась популярной, география скандалов, спровоцированных сайтом, включает не только США, Ирак и Афганистан, но и более экзотические Исландию, Кению. В США Wikileaks поспособствовал падению рейтинга Барака Обамы, в Исландии поменял законодательство о СМИ, а в Кении изменил результат президентских выборов.



С Джулианом Эссенджем мы общались незадолго до публикации "Иракского журнала" (подробнее о нем читайте в материале "Секреты оптом") в Стокгольме. Долговязый и обаятельный Эссендж ждал нас в квартире у общего друга "на самой обыкновенной улице, в самом обыкновенном доме под самой обыкновенной крышей". В свои 39 лет он ведет кочевой образ жизни, переезжает из страны в страну, живет в основном у друзей. Старается не пользоваться кредитными картами, вся его электронная почта и мобильные телефоны тщательно защищены специальными программами. Так сразу и не поймешь – это просто стиль жизни, проявление мании преследования или попытка избежать вполне реальных угроз.

Ты публикуешь секреты сверхдержавы и шифруешь собственную информацию. Это война?

Я бы не хотел использовать слово "война" – я знаю, что такое настоящая война.

Тогда как бы ты это назвал?

Соревнованием или противостоянием...

Ты австралиец – это как-то повлияло на тебя?

У всех австралийцев кочевые гены. Моя мать работала в театре и много времени проводила в разъездах и гастролях. Отец был путешественником.

Постоянные переезды – это своего рода социальная изоляция. Вдобавок австралийцы и, соответственно, их дети – достаточно ограниченные в интеллектуальном смысле люди, особенно за пределами крупных городов. Сейчас это постепенно меняется, но в то время общение с жителями провинциальных городков, в которых и прошло мое детство, не могло удовлетворить меня: я был очень любопытным. Приходилось ходить в библиотеки, я увлекся компьютерами: они позволяли исследовать горизонты, лежащие за пределами очередного заштатного городка, в котором я находился. Это сейчас у всех есть интернет, а тогда это был удел немногих, и практически все они имели отношение к хакерству, которое стало моим способом интеллектуального познания мира.

Мне вообще всегда было интересно, как что-то работает, из чего сделано. Уже в три года я разобрал мотор от мопеда, который мама принесла мне в качестве игрушки. Потом были другие механизмы, которые я страстно деконструировал.

То есть ты начинал с "железа"?

Да, софт – это уже подростковое увлечение, можно даже сказать влюбленность. Представь, что ты можешь научить компьютер своим мыслям. Он будет думать их за тебя, просчитывать комбинации, делать выводы – только в миллионы раз быстрее, чем ты мог бы сделать это сам. А если таких компьютеров будет множество и все они будут думать в точности то, что думаешь ты? Можно сказать, ты создаешь целую армию великолепных, подчиненных тебе мыслителей. Ты ставишь им задачу, и они решают ее за тебя, без твоего участия. И эта армия никогда тебя не обманет – если, конечно, ты написал хорошую программу.

В каком-то смысле ты говоришь о власти. Причем о власти в ее рафинированном, абсолютном представлении – очищенном от обстоятельств и "человеческого фактора"...

Ну, для четырнадцатилетнего мальчика иметь власть над чем-то кроме собаки – уже сильное чувство. Все хотят власти.

В четырнадцать лет или вообще?

Вообще. Стать сильнее реальности, преодолеть ее, проверить, насколько она тебе подчиняется – это и есть соблазн власти.

Ты помнишь какой-нибудь эпизод из того времени, когда ты почувствовал, что реальность тебе подчиняется?

Эпизод – нет, но я помню, от чего я получал эти ощущения: от взламывания защиты на лицензионных программах, в основном играх, конечно. Это был для меня целый мир, восхитительный интеллектуальный вызов – мне было четырнадцать, а я бросал вызов огромным компаниям и их штату программистов. И я побеждал.

И ты никогда не пытался заработать на всем этом?

Нет. Просто это было безумно интересно. А деньги – нет.

Да, но многие на твоем месте не отказались бы от легкого заработка, верно?

Многие и не отказывались – воровали данные о кредитках и все такое. Я тоже мог бы. Но у меня, если угодно, был свой этический стандарт. И покуда ни умирал с голода, я вполне мог позволить себе его придерживаться. Вообще те, кто зарабатывал взломами, в нашем сообществе не пользовались уважением. Кстати, они были хуже нас с профессиональной точки зрения: достигнув уровня, достаточного для того, чтобы зарабатывать деньги, они переставали совершенствоваться, им было этого достаточно. Действительно хороши были только те, кто постоянно развивался, кого интересовал сам процесс.

Что ты считаешь главным достижением своей хакерской юности?

Однажды я обнаружил уязвимость в сети, принадлежавшей американским военным, – это был их центр компьютерной безопасности, который мониторил все доменные имена в мировом интернете и собирал данные обо всех происходящих сетевых атаках – китайцев, КГБ, остальных. Вероятно, на тот момент это была самая серьезная машина во Всемирной паутине – в то время интернет был еще относительно невелик и его можно было контролировать целиком. Ну, мы с приятелем пролезли в эту систему – нам были доступны все их логи, отчеты и тому подобное.

Тогда тебе и пришла в голову концепция "позитивных утечек" – необходимости рассекречивания определенной информации?

Во время своих "исканий" я часто натыкался на интересную информацию, но толком не понимал, что с ней делать. Тогда я не разбирался в политике, не знал, как работает пресса. Поэтому я просто копировал ее – на всякий случай. Это и сегодня достаточно типично для технарей. Они тратят массу времени на развитие профессиональных навыков, оставаясь при этом аполитичными. В результате даже те из них, кто хочет что-то изменить, обычно не знают, как это сделать, и, к сожалению, упускают массу общественно важных информационных возможностей.

Почему же ты оказался исключением?

Так уж сложилось... Я люблю узнавать новое и создавать новое. Поэтому я изучал не только компьютеры, я много чему научился. Мне уже тридцать девять, я долго к этому шел.

Но тогда в Австралии в качестве хакера ты в конце концов загремел под суд – там ведь было почти три десятка обвинений, да?

Да, мне инкриминировали двадцать шесть эпизодов. Мне светило десять лет тюрьмы, но я заключил соглашение со следствием, признал вину – хотя, как и сегодня, совершенно не чувствовал себя виноватым – и за это получил условный срок. Это был важный урок. Я научился биться с властью за свою свободу: изучил кучу законов, научился вести себя под градом обвинений. И, что не менее важно, осознал, как устроено государство. Я узнал, как работает судебная система: она не работает. Я понял, как устроены государственные институты и чем руководствуется населяющая их бюрократия.

И чем же?

Карьерными соображениями и инстинктом самосохранения. Главное стремление бюрократа – как можно лучше прикрыв задницу, залезть как можно выше по карьерной лестнице. Этот мотив подавляет все остальные. Следователь и оба прокурора, которые вели мое дело, прекрасно знали, что я залезал в чужие компьютеры бескорыстно, что я никому не навредил, и поэтому по-человечески они относились ко мне с большой симпатией. Однако это совершенно не мешало им всеми силами стараться упечь меня, пацана, за решетку на десять лет – как махрового уголовника. Они считали, что это в их карьерных интересах, и готовы были ради них забыть обо всем человеческом, что в них было.

В начале девяностых, так и не сев в тюрьму, ты стал работать в фирме, которая по заказу корпораций и правительств искала прорехи в их собственных системах безопасности, так?

Я сам основал такую компанию. Это важно, поскольку, будучи ее главой, я мог выбирать, с кем сотрудничать, и не работать на организации, которые считал нелегитимными. Но вообще я много чем занимался в те времена. Разрабатывал программы для шифрования данных, основал фирму, производившую софт.

Занятие криптографией тебе впоследствии сильно пригодилось при создании Wikileaks, как я понимаю?

Конечно. Но тогда это был по большей части философский интерес.

Философский?

Да. Политико-философский. При помощи чего обычный человек может сказать "нет" власти, сверхдержаве? При помощи математики. Конкретнее – криптографии. Ты можешь зашифровать свой разговор с другом так, что, сколько бы ресурсов ни было у сверхдержавы, она никогда не сможет узнать его содержание. Математика сильнее любой власти, с ее помощью индивидуум способен справиться со сверхдержавой, освободиться от могущественного принуждения.

То есть, еще в детстве начав искать источник власти для "маленького человека", ты так и продолжал этим всегда заниматься?

И до сих пор занимаюсь в каком-то смысле. У меня есть миссия, которую я пытаюсь выполнить. И есть практики и действия, которые стоят на пути к этой цели, – я вынужден с ними бороться.

И что это за миссия?

Сделать цивилизацию более справедливой и умной. Для этого нужно, чтобы знания стало больше. Распространение знания в целом и знания, которое сегодня намеренно скрывается от людей, в частности.

Когда ты скажешь, что цель достигнута?

Ее вряд ли получится достичь окончательно, однако в достаточной степени для того, чтобы я занялся чем-то другим, – возможно. Это произойдет тогда, когда любой человек будет чувствовать, что может эффективно, быстро и безопасно ознакомиться с важной для него информацией и сохранить ее для истории.

То есть фактически тогда, когда секретной информации вообще не останется?

Я говорю о тех случаях, когда мы знаем, что информация есть и она имеет для нас значение, но не можем ознакомиться с ней из-за того, что боимся или слишком слабы. Если о наличии секрета неизвестно или он никому не интересен – это другое дело. Почему сегодня государства скрывают от людей столько информации? Потому что она свидетельствует о несправедливости их планов. Они тратят значительные средства на поддержание секретности, поскольку преодолеть сопротивление осведомленного об этих планах общества окажется невозможно или еще дороже. Необходимо сделать так, чтобы хранение секретов стало максимально трудным, то есть невероятно расходным делом. Тогда требующая тайны несправедливость станет нерентабельной и правительствам придется заниматься справедливым планированием.

А что ты вообще понимаешь под "справедливостью"?

Несмотря на культурные различия, существует естественное, интуитивное понимание справедливости. Застрелить ребенка – несправедливо.

Это очень радикальный пример...

Для начала нашей цивилизации неплохо бы избавиться от вот таких радикальных вещей. Какой смысл вести сейчас сложную дискуссию о спорных примерах? Мы до этого еще не доросли – нам бы с бесспорными разобраться.

На это можно возразить, что в политике зачастую приходится выбирать из двух зол.

Выбор – это потом. Я говорю лишь о прозрачности, о праве гражданина на честную информацию о каждом из этих зол. Знание – хорошо, невежество и обман – плохо. И если правительство обдумывает, стоит ли погубить тысячу человек ради спасения нации, то мы имеем право знать об этом. И о том, что оно в конце концов выберет. Просто не надо морочить нам голову.

Однако в ряде случаев информация может поставить под угрозу чьи-то жизни. По крайней мере на это ссылается Пентагон, говоря о недопустимости публикации утечек.

Это они, помнится, уже говорили летом, когда мы рассекретили 90 тысяч документов "Афганского досье". Прошло много недель, а ни одного конкретного случая, когда наша информация причинила бы вред, Пентагон так и не назвал. Хотя при этом ведомстве создана специальная структура для борьбы с нами: 120 человек вкалывают 24 часа в сутки 7 дней в неделю. В каком-то смысле это даже лестно: нас признали одной из главных угроз для непрозрачности и несправедливости.

Почему, интересно, они не нашли пострадавшего? Если даже его не существует, его, очевидно, следовало бы выдумать.

Я и сам думал об этом. И у меня есть ответ. Помнишь, как США вторглись в Ирак, рассказав всему миру страшилку об иракском оружии массового поражения, которое так и не нашли? Восемнадцать месяцев самое могущественное государство мира ищет ОМП, найти которое в интересах суперведомств: ЦРУ, Пентагона, Белого дома. Вопрос тот же: почему не нашли? Неужели они не могли сфабриковать находку так же, как накануне войны сфабриковали необходимые разведданные?

Мне кажется, дело в том, что, несмотря на заинтересованность массы влиятельных людей в обнаружении ОМП, никто из них персонально не готов взять на себя ответственность за приказ подкинуть в Ирак пару боеголовок. Для каждого конкретного служащего потенциальный выигрыш от такого приказа значительно меньше потенциального риска. Что он может выиграть? Повышение по службе. А чем он рискует в случае утечки? Всем. При таких обстоятельствах он оценивает вероятность утечки, и если она сравнительно высока, никто не отдаст опасного приказа. Думаю, поэтому же Пентагон и не может найти пострадавшего от наших публикаций афганца – слишком уж много у Wikileaks сторонников среди американских военных, слишком велик риск огласки.

Вполне вероятно, что поэтому же я до сих пор цел и невредим, несмотря на то, что на одной из пресс-конференций представитель Пентагона заявил, что, если мы не подчинимся требованиям американских военных добровольно, то они найдут способ нас "принудить". Когда его из зала спросили: "Как это можно сделать по закону?" – он ответил, что, мол, законы – это не к Пентагону, а к Министерству юстиции. Институциональный интерес есть, но брать на себя ответственность никто не решается.

Три года назад ЦРУ в связи с истечением срока давности рассекретило ряд своих планов и операций середины прошлого века. Некоторые из них включали убийства, пытки, покушения на политиков, сотрудничество с мафией и тому подобные "неправовые" методы. Выходит, 50 лет назад не боялись персональной ответственности и огласки, а теперь боятся?

Думаю, отчасти так. Вообще, вероятность утечки растет с каждым годом, в частности за счет технологий, позволяющих быстрое и скрытное копирование. Это положительное изменение. Но есть и отрицательные. Например, ты знаешь, что по отношению к 1968-му – пику вьетнамской войны – численность американских отрядов специального назначения сегодня увеличилась в полтора раза. Военные затраты США за последние десять лет выросли почти в два раза. Мир меняется, но в целом борьба правды и лжи – своего рода саморегулирующийся процесс: современные технологии, конечно, позволяют военным и спецслужбам собирать огромное количество информации о гражданах, однако те же самые технологии делают любую закрытую систему более уязвимой, увеличивая вероятность утечки.

Что, по-твоему, изменил интернет, принес ли он заждавшимся народам истинную свободу слова?

Для меня Всемирная сеть – это антидот к телевидению. Да, и в интернете человек нередко не может найти достоверную информацию, и Сеть используется не только в информационных, но и в пропагандистских целях, однако по отношению к эре телевидения эра интернета – огромный прогресс. Хотя бы потому, что большая часть поступающей к нам из Сети информации – это текст. Тексту, в отличие от картинок, мы не доверяем. Так уж эволюционно вышло: слова – это история, которую нам рассказывает собеседник. Мы интуитивно склонны сомневаться в ее достоверности, проверять ее. А вот не доверять собственным глазам эволюция нас не научила, и видеоряд атакует напрямую наше бессознательное и эмоции – в обход лобных долей.

Правда, одновременно интернет дал спецслужбам невиданные возможности для сбора информации и слежки за гражданами. Facebook, Google, Twitter- все эти компании базируются в США, и, хотя они и частные, каждая из них имеет специальный интерфейс, благодаря которому американские спецслужбы могут в любой момент получить доступ к абсолютно любому письму, почтовому ящику, аккаунту, одним словом – ко всему содержимому серверов этих компаний. Это данные о миллиардах людей, ни одна разведка в истории человечества не могла даже мечтать о таком...

Строго говоря, сегодня я бы с большим подозрением относился к утверждениям, что, мол, в такой-то или такой-то стране существует демократия и свободная пресса. Просто когда в некотором государстве элита чувствует себя достаточно комфортно, а народ достаточно силен, то он начинает требовать себе выборов, прав и свобод.

Элита, чьи позиции крепки, а собственность защищена, не особо сопротивляясь, дает ему все это. В этом смысле, по-моему, не богатство и благополучие являются следствием демократии, а, наоборот, именно они позволяют возникнуть демократии.

На практике свобода слова точно так же возникает благодаря уверенности элиты в незыблемости своего положения. Взять, например, "финансовое общество", США. Право на свободу слова там дано государством ровно потому, что никакая информация не изменит фискальных, имущественных и властных устоев Америки, так что и говорить вслух там можно все что угодно. То же и в какой-нибудь Норвегии.

В этом смысле, как это ни парадоксально, но, например, Китай с его цензурой и гонениями на инакомыслящих вызывает у меня гораздо больше надежды на то, что его можно реформировать при помощи слова, на то, что распространение знания изменит эту страну. В Кении в 2007 году мы с помощью всего одного документа о коррупции повлияли на президентские выборы – рейтинг президента Кибаки упал на 10%!

То есть в США, по-твоему, такой возможности нет?

Есть, но для этого потребуется чудовищной силы удар, огромное количество единовременно появившейся информации. Например, после публикации нашего "афганского досье" военная тематика в новостях на протяжении недели занимала не обычные 6%, а 18% – трехкратное увеличение! Рейтинг Обамы упал на 6%, поддержка военных действий в Афганистане тоже. Понятно, что эта публикация оказала определенное влияние на позиции США в мире. Так что до некоторой степени влиять на эту систему все же можно.

В твоих словах о "надежде" – Китай и Кения, где все можно изменить с помощью одного документа, – и "безнадежности" вроде США и Норвегии звучит что-то очень личное: как будто бы тебе интересно только там, где можно легко устроить революцию.

Ну, что поделаешь, жизнь-то одна, хочется успеть сделать что-нибудь стоящее. Мне интересно то, что приносит отдачу. США мне тоже интересны, просто требуется огромный массив данных. Опубликовать все архивы ЦРУ. Или всю переписку Белого дома. Возможно, для масштабной реформы потребуется и то и другое одновременно. К счастью, я практически уверен, что количество секретной информации в США больше, чем во всем остальном мире, вместе взятом. Вопрос только в том, как до всего этого добраться. Правда, американских секретов мы и так уже немало выложили. Этим мы, во-первых, доказали скептикам, что мы не работаем на ЦРУ. И, во-вторых, добились важного психологического эффекта: мы доказали, что не боимся самой сильной страны мира и способны успешно противостоять попыткам закрыть нас.

А почему вы не публикуете документов из России?

Мы бы с удовольствием. У нас в проекте даже русскоговорящие люди есть. Но нам практически ничего не присылают. Возможно, люди в России не знают о нас? Или не верят, что мы можем изменить ситуацию в России? Есть и еще одно возможное объяснение. Я люблю говорить: "Храбрость заразна". Но она заразна локально. Часто для того, чтобы начались утечки, должен найтись смельчак именно из этой страны. Так у нас произошло с Восточным Тимором, Кенией и некоторыми другими государствами. Один опубликованный документ – и они буквально посыпались на нас.

Так что, из России даже одной бумаги не нашлось?

Мы получали только документы советского периода. Было, правда, одно сообщение, рассказывавшее о предполагаемой утечке из ФСБ, но мы не нашли собственно документов. Так что напиши – я правда очень жду российских утечек.

Скажи, а если ты сейчас все бросишь и уедешь жить на острова Зеленого мыса, Wikileaks перестанет существовать?

Нет, она уже вполне способна обойтись и без меня. Процветать – не уверен, но выживать – вполне. Да, мы живем на пожертвования, но их пока хватает: в год получается порядка полутора миллионов долларов. Хотя мы и не такая уж маленькая организация, у нас есть отделения, серверы и сеть помощников, в основном работающих на добровольных началах, во многих странах. И Wikileaks быстро растет.

Donate to Julian Assange Defence Fund

Вы в этом году опубликовали куда больше ярких документов, чем вся мировая пресса, вместе взятая.

Это не столько наша заслуга, сколько проблема традиционной журналистики. Она всегда была слаба и не умела делать того, для чего предназначена. Если бы журналисты не хвалили друг друга, устанавливая весьма низкие профессиональные стандарты, на них вообще бы не обращали внимания. А так они делают вид, что обладают знанием, и объясняют доверчивой публике, что она невежественна. В результате вместо отношений "писатель – читатель" формируются патерналистские отношения "взрослый – ребенок". Они позволяют многим журналистам быть оппортунистами, искажать правду, заниматься пропагандой и манипулировать читателями, которым они же внушили чувство интеллектуальной неполноценности.

Ты думаешь, журналисты могут вести себя как Wikileaks, не прячась и не пользуясь криптоалгоритмами в почте и мобильнике?

Могут. Но это будет неприбыльно, и в конце концов их вытеснят конкуренты. Потому что хорошую работу делать трудно, и это занимает много времени, поэтому те, кто будет этим заниматься, проиграют финансовое соревнование тем, кто будет быстро и плодотворно халтурить. Единственная возможность – субсидии, но, понятно, что они накладывают свои ограничения.

Вы не собираетесь создать на базе Wikileaks какое-нибудь издание?

Бумажное – нет. Но мы, может быть, создадим свое новостное агентство. Одно из огромных преимуществ интернета – возможность дешевых публикаций. Мы – своеобразный издательский авангард, мы самые наглые, и мы можем предоставить своеобразный щит всем остальным издателям и журналистам, которые по определению куда более умеренные, чем мы. Соответственно, чем более напористыми мы будем, тем больше места отвоюем для всех остальных. Главное – двигаться быстрее, чем оппонент сможет понять, каков будет твой следующий ход. Да, конечно, это все непросто. С другой стороны, у меня масса изумительных возможностей. Знать, что ты открываешь людям правду о целой войне, даришь истории все эти документы, – это восхитительное чувство. Оно стоит и неудобств, и клеветы в газетах, и вызовов в полицию.

****

Я едва успел спрятать диктофон, а Джулиан уже сидел перед ноутбуком.

- Ужасно медленная у тебя сеть, – заметил он хозяину квартиры.

- Уж какая есть, – парировал тот, – от других я паролей не знаю.

- Ну-ка, сейчас поглядим. – Джулиан изучил список беспроводных сетей, бормоча под нос: – Тут сложный ключ, минут двадцать займет, да и софта у меня с собой нет... Тут то же самое... О! А вот тут за пару минут можно подобрать!

Внезапно Джулиан стал похож на пианиста: сгорбленная фигура на табуретке, напряженное лицо, пальцы скачут по клавишам.

- Так-то гораздо лучше, – секунд через сорок он подобрал пароль и улыбнулся.

- Думал, такое только в кино бывает, – поразился я.

- Бывает и в кино, – не поворачивая головы, отозвался Джулиан.

интервью Джулиана Ассанджа "Русскому репортеру"

беседовал Дмитрий Великовский

(видео и фото из различных ресурсов)

http://blogs.pravda.com.ua/authors/nayem/4cfc28d09d41e/