Полтора года назад мы остановались на восьмом допросе генерала Туркула, который состоялся 24 сентября 1946 года. После чего его допросы были на неделю прерваны, а допрашивающие - профессор Гилберт Райл и мистер Джонсон (Иона "Клоп" Устинов) - переключились на человека, который собственно и передавал немецкому абверу донесения Макса и Морица - Лонгина ИРУ.

Краткое описание всего сюжета; предыдущие допросы Туркула.

---

Присутствуют: профессор Райл
М-р Джонсон
М-р Дербишир
Стенографист

М-р Дербишир спрашивает по-английски понимает ли ИРА английский. ИРА отвечает по-немецки, что он не говорит по-английски. М-р Дербишир спрашивает, говорит ли он по-немецки, ИРА отвечает на ломаном немецком, что учил немецкий в кадетской школе 30 лет назад, однако, его немецкий весьма несовершенен. Поэтому м-р Райл задает вопросы (по-английски) через м-ра Дербишира, который переводит их на русский.

Допрашивающий (м-р Райл): Скажите ему на русском следующее, предложение за предложением. Отдел военной разведки британского военного министерства дал нам задание прояснить два пункта.
ИРА (через м-ра Дербишира): Могу я узнать, с кем я обсуждаю эти дела?
Д.: Мы как раз хотим об этом сказать. Отдел военной разведки британского военного министерства дал нам задание прояснить два пункта. Первый...
ИРА: Прежде всего я хотел бы поблагодарить вас за то, что привезли меня сюда, потому что я пытался попасть сюда последние 18 месяцев, но американцы не пускали меня. Конечно, я не знал и не ожидал, что меня будут здесь держать под арестом; я никогда прежде не бывал в Лондоне - возможно, вы знаете обо мне, знаете, кто я такой.
Д.: На этой стадии допроса мы не хотим, чтобы вы выступали с речами. Первый пункт: по каким каналам и от каких источников немецкий абвер получал во время войны донесения Макса и Морица?
ИРА: Эти донесения шли через меня. Я их передавал.
Д.: Второй пункт: в каком объеме три государства оси - Германия, Япония и Италия - использовали антикоммунистически настроенных русских или их организации в военных целях (не только для разведки) в качестве инструментов или сотрудников.
ИРА: Довольно широкий вопрос.
Д.: Да. В этих направлениях мы и будем задавать вопросы.
ИРА: Я не обязан отвечать на вопросы, если я не хочу.
Д.: Скажите ему, что наше расследование уже довольно далеко продвинулось, мы знаем многое из того, что хотим знать, но мы не знаем всего, что хотим знать. Но мы знаем, что... как он хочет, чтобы мы его называли?
ИРА: Корнет. Я был старшим лейтенантом в бывшем лейб-гвардейском полку.
Д.: Как его зовут?
ИРА: ИРА, Лонгин. Я бывший офицер.
Д.: Хорошо. Скажите ему, что мы уже многое о нем знаем, недавно еще кое-что выяснили, и мы знаем, что он был важным лицом и мозгом всего дела.
ИРА: Я вхожу в организацию генерала ТУРКУЛА.
Д.:Да. Спросите его, желает ли он нам рассказать то, что знает, чтобы прояснить эти два пункта?
ИРА: Я был организатором, ведущим и главой специальной разведслужбы, организовавшей эту связь с Россией.
Д.: Да. Я спросил, желает ли он нам рассказать то, что знает.
ИРА: Это довольно трудно. Я не могу с ходу отвечать на специфические вопросы, но могу на свой манер рассказать все с самого начала.
Д.: Нет. Я хочу знать, на какую организацию он работал и работает сейчас.
ИРА: Сейчас я нигде не работаю, но намеревался работать на американцев.
Д.: Да. На какую организацию он работал во время войны?
ИРА: На Российское Императорское Освободительное Движение, главой которого был генерал ТУРКУЛ.
Д.: Скажите ему, что я знаю, и сам генерал ТУРКУЛ тоже знает, что во время войны организация генерала ТУРКУЛА состояла лишь из генерала ТУРКУЛА и списка адресов, и ничего более.
ИРА: В этом случае вам следует привести аргументацию, а мне нужно будет ее опровергнуть.
Д.: Донесите до него следующее: у нас есть превосходные причины утверждать, что организация, на которую он и ТУРКУЛ действительно работали, была организацией, которую обычно именуют НКВД.
ИРА: Вы можете это утверждать, однако, это невозможно.
Д.: Так предоставьте нам альтернативную точку зрения, которая нас бы удовлетворила.
ИРА: Вы сказали мне, что эта организация работала на НКВД. Но если она работала на НКВД, в том, что вы говорите, нет логики, сплошной абсурд. На самом деле, мы начали дискуссию, мы дискутируем...
Д.: Пусть он пока подержит язык за зубами. Скажите ему, что у нас есть не только превосходные причины, чтобы так думать, но и превосходные причины, чтобы в это верить. Во время войны у нас было ощущение, что немецкий абвер нашел отличную лазейку, позволяющую обойти предпринятые нами и нашими союзниками меры предосторожности и секретности. Но мы надеялись, что это не так, что кажущаяся утечка была под контролем наших русских союзников...
ИРА: Я все еще хочу объяснить вам на свой манер... Я работал 25 лет. Давайте на мгновение забудем про немцев. Я не верю, что у вас есть такая информация. Я хотел бы подчеркнуть тот факт, что мы должны быть абсолютно откровенны... Итак, существуют определенные нюансы. Если бы вы обвинили меня в том, что я агент НКВД, я бы заехал вам по лицу. Поэтому наша беседа должна быть действительно доверительной... Существуют определенные нюансы, определенная информация - вы представляете британскую нацию, я представляю русских людей, белых русских (он довольно саркастично относится к нашим словам, что он - агент НКВД). Вы можете сказать, что я - помощник Сталина. Но я не верю, что британская разведка настолько непонятлива, иными словами, что организация ТУРКУЛА была столь прогнившей. Я был ее главой, и я знаю о ней. И нет никакой пользы от обсуждения прочих материй, если вы не верите, что наша организация существовала.
Д.: Но не хочет ли он поведать нам о том, о чем не смог поведать ТУРКУЛ? Об успехах организации во время войны? Помимо передачи информации.
ИРА: Во время войны работала только передача информации.
Д.: Так каковы же успехи организации во время войны?
ИРА: Мы помогали вам, союзникам, британцам и американцам, тремя способами, которые я освещу позднее. Что и было причиной, по которой я так жаждал попасть в эту страну... но, конечно, я ожидал, что приеду свободным человеком, а не заключенным.
Д.: И какова же та помощь, которую организация ТУРКУЛА оказала союзникам во время войны?
ИРА: Без вашего содействия я организовал специальную службу по дезинформации немцев, они получали от меня ложную информацию.
Д.: Что за ложную информацию?
ИРА: Я передавал немцам информацию... не о России, о СССР, не смешивайте это, Россия и СССР это не одно и то же (он говорит о разнице взглядов между нами и некоторыми его сторонниками: мы готовы выступать вместе со Сталиным и пожимать ему руку, но они не готовы на подобные шаги).
Д.: Но я хотел узнать, какую помощь вы оказали британским и американским союзникам во время войны?
ИРА: Я передавал немцам ложную информацию о британской армии на Ближнем Востоке, в Персии...
Д.: Он имеет в виду донесения Морица.
ИРА: Я не знаю как они их называли. Я передавал им эту информацию и получал от немцев за эти услуги, именно за эти особые услуги, так много денег, сколько возможно (или пытался добыть так много денег, сколько возможно).
Д.: Хотите сказать нам, что немцы, зная о плохом качестве донесений Морица, продолжали обманываться, получая их?
ИРА: Я не могу судить о том, что думали немцы. В любом случае я и моя организация рисковали своими жизнями, и мы делали это не для спасения Британии, вообще не для вас, и не потому, что мы были спецагентами или шпионами... нет, потому что мы ожидали, что наступит день... (мы возвращаемся к прежней истории)
Д.: Скажите ему, что я видел сотни донесений Морица, и хотя в большинстве своем они были ложными, те, которые ложными не были, не могли доставить немцам никаких стратегических проблем, скажем так, они были ложными в некоторых важных деталях, а также не являлись помощью для нас.
ИРА: (Он не хочет отвечать на вопрос, а начинает рассказывать о своем прошлом)
Д.: Он говорит, что помогал нам, давая ложную информацию, но информация с Ближнего Востока не являлась важной, поскольку немцы ей не верили.
ИРА: Конечно, вы можете ошибаться, но немцы много раз говорили мне, что проверяли информацию и выяснили, что в ней есть неправдоподобные детали.
Д.: Это о Морице?
ИРА: Да. Но если бы они не верили ей, зачем они ее принимали и продолжали принимать? Возможно, они рассчитывали, что качество информации может улучшиться.
Д.: Они покупали свежие яйца, то есть донесения Макса, и тухлые яйца, то есть донесения Морица, в комплекте?
ИРА: На самом деле, они имели возможность проверить качество этих донесений, достоверность русских донесений, и выяснили, что они хороши. Что касается Ближнего Востока, то, конечно, у них не было удовлетворительных средств для проверки на месте. Очевидно, вы препятствовали любому немецкому проникновению в эту часть света, и поэтому они даже не были в состоянии отправить авиаразведку для фотографирования. Но как пример проверки русских донесений...
Д.: Мы собираемся обсуждать эту старую историю про конвой, не так ли?
ИРА: В Крыму, да.
Д.: Но какую же иную помощь ваша организация оказывала союзникам, помимо недостоверной информации Морица, которую немцы не брали в расчет?
ИРА: Пропаганда.
Д.: Пропаганда? Какая?
ИРА: Среди местных русских. Если вы утверждаете, что знаете о нашей организации все, у вас должен быть меморандум ТУРКУЛА.
Д.: Какой меморандум?
ИРА: Их было несколько (масса). Что заставило немцев усилить наблюдение за членами организации.
Д.: И эти меморандумы были меморандумами, поступавшими от генерала ТУРКУЛА, когда генерал ТУРКУЛ был в Риме?
ИРА: Да, и потом в Будапеште.
Д.: Как много таких меморандумов поступило от генерала ТУРКУЛА из Рима?
ИРА: (Он говорит, что нам нужно устроить встречу за круглым столом вместе с генералом, мы сможем дружелюбно обсудить все дела).
Д.: Что ж, дружелюбие, возможно, появится позже, когда мы добьемся удовлетворительного (неразборчиво). Когда генерал ТУРКУЛ был в Риме, он посылал ИРЕ копии своих меморандумов?
ИРА: Нет, это не мое дело.
Д.: Никаких меморандумов от генерала ТУРКУЛА из Рима?
ИРА: (Он хочет объяснить) Организация генерала ТУРКУЛА была исключительно политической военной организацией, и эта организация имела и все еще имеет различные отделы.
Д.: Я вообще не об этом. То есть РОМАНОВ не привозил ИРЕ меморандумов от ТУРКУЛА, пока ТУРКУЛ был в Риме?
ИРА: Порой он привозил мне письма, но не меморандумы. У меня не было... я знал только КЛАТТА, и не мог бы их использовать.
Д.: Как часто РОМАНОВ ездил между Римом и ИРОЙ, пока ТУРКУЛ был в Риме?
ИРА: Пока я был в Болгарии, не слишком часто, около двух раз. На самом деле, он приезжал не ко мне, он заезжал по дороге в Константинополь.
Д.: Но он привозил письма от генерала?
ИРА: Да, только частные письма, не меморандумы.
Д.: Когда генерал ТУРКУЛ писал меморандумы после разговоров с важными персонами в Риме, копии этих меморандумов не посылались ИРЕ?
ИРА: Нет, он не посылал их, поскольку они не касались моего дела, я не передавал немцам меморандумы генерала ТУРКУЛА, я не мог смешивать две задачи.
Д.: То есть он не знает, что было в меморандумах?
ИРА: Нет, знаю, но это другой вопрос. Я около трех раз посещал Рим, генерал ТУРКУЛ лично рассказывал мне, что содержится в меморандумах. Каждый в Риме - в русской эмиграции - понимал, что ТУРКУЛ делает.
Д.: Когда ИРА посетил ТУРКУЛА в 1940 году и говорил с нем о проекте по продаже информации абверу, какова была реакция ТУРКУЛА?
ИРА: Генерал ТУРКУЛ не доверял немцам и поэтому сказал мне не заниматься этим. Что касается передачи и продажи информации: я не продавал информацию немцам, я не стремился к этому, они сами обратились ко мне.
Д.: Но ТУРКУЛ одобрил проект?
ИРА: Нет, не одобрил.
Д.: ТУРКУЛ же был боссом ИРЫ?
ИРА: Нет, только командиром. Но я предоставил свою безопасность, свою жизнь в его распоряжение.
Д.: То есть ИРА вернулся в Софию и не повиновался приказу?
ИРА: Нет, я жил в Будапеште.
Д.: Он вернулся в Будапешт и не повиновался приказу?
ИРА: (Он снова говорит, что либо его считают агентом НКВД, либо нет) У нашей организации было два идеала.
Д.: Это не ответ на мой вопрос.
ИРА: Да, я не повиновался приказу. Видите ли, наша организация добровольная. Форма, отличающаяся от вашей организации, государственной.
Д.: То есть ТУРКУЛ не мог исключить ИРУ?
ИРА: Я не повиновался приказам генерала ТУРКУЛА.
Д.: И не был исключен?
ИРА: Нет, я продолжал оставаться членом организации.
Д.: А вообще ТУРКУЛ кого-либо исключал из организации за неповиновение?
ИРА: Да, к примеру, РОМАНОВА.
Д.: Когда был исключен РОМАНОВ?
ИРА: Примерно, в 1943 году.
Д.: В каком месяце?
ИРА: На самом деле, его исключали дважды. В 1943 или в начале 1944 года.
Д.: За что он был исключен?
ИРА: Потому что он начал работать с немцами без разрешения. Иными словами, с КЛАТТОМ.
Д.: Кого еще тогда исключили?
ИРА: Сотрудника РОМАНОВА, ЧЕРТКОВА.
Д.: Как долго ЧЕРТКОВ работал с РОМАНОВЫМ?
ИРА: Очевидно, ЧЕРТКОВ давно, несколько лет, знал РОМАНОВА, но они не были в тесном контакте относительно спецслужбы.
Д.: ЧЕРТКОВ был с РОМАНОВЫМ в Белграде?
ИРА: Да.
Д.: Все время, пока РОМАНОВ был в Белграде?
ИРА: Нет, изначально РОМАНОВ жил во Франции.
Д.: Когда РОМАНОВ приехал в Белград?
ИРА: Не думаю... не уверен, но возможно, прямо перед началом войны.
Д.: И ЧЕРТКОВ был там с ним?
ИРА: Нет, ЧЕРТКОВ и до этого жил в Белграде, я думаю, РОМАНОВ раньше жил у него.
Д.: То есть ЧЕРТКОВ входил в организацию, когда жил в Белграде и Париже?
ИРА: Нет, до войны он не входил, вступил в 1941 или в 1942 году.
Д.: Был ли кто-либо еще исключен в то же время, что РОМАНОВ и ЧЕРТКОВ?
ИРА: Я видел приказы генерала с именами, но позабыл. Возможно, он ответит на этот вопрос.
Д.: Как насчет МУХАНОВА?
ИРА: Точно, МУХАНОВ.
Д.: Какова история МУХАНОВА?
ИРА: Молодой русский эмигрант...
Д.: Каковы были функции МУХАНОВА в Риме?
ИРА: Думаю, он учился в римском университете.
Д.: И уже тогда сотрудничал с РОМАНОВЫМ?
ИРА: Зависит от того, в чем. Если вы имеете в виду политическую деятельность, да, если речь о каком-то спецзадании, я не могу ответить. У него не было спецзаданий, но РОМАНОВ хотел его использовать, потому что он знал языки, 7 или 8 языков, но в тот момент генерал сказал МУХАНОВУ не лезть в это.
Д.: Когда они были в Риме?
ИРА: Да. Но конечно, эти трое жили во Франции до войны, потом МУХАНОВ уехал в Рим, ЧЕРТКОВ в Белград... Я встретил РОМАНОВА лишь в 1939 или в 1940 году, так что мало что о нем знаю. Я встретил его в Праге.
Д.: Каковы были специальные умения ЧЕРТКОВА?
ИРА: Он был молодым человеком...
Д.: Владел иностранными языками?
ИРА: Нет, возможно, он знал французский.
Д.: Но у него не было специальных умений, которые РОМАНОВ мог бы использовать? Помимо дружбы?
ИРА: У ЧЕРТКОВА? Нет, ничего особенного.
Д.: И он не проходил специального обучения ни до 1943, ни после 1943 года?
ИРА: Нет, проходил, в Софии, по радиоделу. Поэтому РОМАНОВ его туда и направил. Его обучали как радиста - для КЛАТТА, он что-то делал.
Д.: РОМАНОВА тоже?
ИРА: Нет, он не был в Софии. В тот момент МУХАНОВА не было в Белграде, поскольку МУХАНОВ вместе с генералом ТУРКУЛОМ перебрался из Рима прямо в Будапешт.
Д.: В каком качестве МУХАНОВ работал на ТУРКУЛА?
ИРА: Он был своего рода личным секретарем, это была не служба, скорее он помогал генералу вести переписку. Но кроме того, конечно, он был небогат, он был студентом и обедал там.
Д.: Он помогал генералу ТУРКУЛУ печатать меморандумы?
ИРА: (Он возвращается к СКОБЛИНУ и так далее) Им приходилось быть очень осторожными с новыми людьми, и я думаю, что МУХАНОВ, возможно, выполнял для ТУРКУЛА лишь не слишком важную работу.
Д.: Какова была позиция РОМАНОВА в Белграде?
ИРА: По профессии он был журналистом, довольно умным, хороший пропагандист.
Д.: Были ли у него какие-то функции в белградской секции ТУРКУЛА?
ИРА: Нет, я ему никогда не доверял.
Д.: Кто был главой белградской секции организации ТУРКУЛА?
ИРА: (Колеблется, но потом отвечает) Я думаю, кавалерийский капитан ПЕНКИН.
Д.: Он был главой белградской секции организации ТУРКУЛА?
ИРА: Да. Точнее, главой отдела.
Д.: Ясно. А кто такой ГАН?
ИРА: ГАН? Он сменил ПЕНКИНА на этом посту - капитан ГАН.
Д.: Когда он стал главой белградской секции?
ИРА: Возможно, прямо перед войной или в 1940 году.
Д.: Он был главой белградской секции во время войны?
ИРА: Да, и он обладал авторитетом, он был старым строевым офицером русской армии, добрый старый вояка, не интересовался политикой.
Д.: ИРА хорошо его знал?
ИРА: Нет, я хорошо знал его брата. Видите ли, я был членом прежней русской организации СОКОЛ, а его брат был главой этой организации в Югославии.
Д.: И главой секции... В чем заключалась его работа?
ИРА: Мы собирались печатать там газету, но немцы не позволили. Как только немцы пришли, они закрыли все организации.
Д.: У ГАНА не было гражданской профессии.
ИРА: Нет, конечно, как все эмигранты, он где-то работал частным образом, но я не знаю, кем.
Д.: Как выглядит ГАН?
ИРА: Мужчина приблизительно 60-62 лет, старый русский офицер, овальное лицо, старомодное пенсне, седоватые волосы, небольшие усики, подстриженные.
Д.: Он был ранен?
ИРА: Думаю, несколько раз.
Д.: Где?
ИРА: Не могу вам сказать, я лучше знаком с его братом.
Д.: Каково мнение ИРЫ о РОМАНОВЕ как о человеке?
ИРА: Я поссорился с ним на почве его занятий, так что могу быть несколько предвзят.
Д.: РОМАНОВ уже работал на абвер, когда жил в Белграде?
ИРА: Не могу сказать определенно, но думаю, что да... (Чтобы сократить длинную историю: он говорит, что всегда требовал от подчиненных работать усердно, но по моему впечатлению, он вообще не работал)
Д.: РОМАНОВ был официально его подчиненным?
ИРА: Нет, у нас не было связи вообще.

Здесь м-р Дербишир спрашивает ИРУ о деталях формы, которые носили прежде лейб-гвардейцы, цвета и пр. Полученные ответы были удовлетворительными.
М-р Дербишир уходит, и м-р Райл, а затем м-р Джонсон продолжают допрос на немецком. Перевод вопросов дается здесь по-английски. Суть ответов, насколько это возможно, также дается по-английски, однако, многое сказанное ИРОЙ на немецком было либо нерелевантно, либо невразумительно, поэтому опущено.

Д.: Вы не курите?
ИРА: Нет, с 1920 года...
Д.: Когда начались донесения Морица?
ИРА: В первый месяц 1942 года или в конце... думаю, когда американцы вступили в войну.
Д.: Декабрь 1941 либо январь 1942 года?
ИРА: Да, или даже февраль.

М-р Джонсон продолжает допрос.

Д.: Что вы думаете о КЛАТТЕ?
ИРА: Умный человек. Впервые я встретил его в будапештской тюрьме. Тюрьма представляла собой большое помещение, в котором я был своего рода старшим, потому что я человек активный, не пассивный. Я раздавал хлеб, и каждый новоприбывший первым делом шел ко мне. Так подошел и КЛАТТ. Он сказал: "Я герр Каудер, австриец". Я спросил его, почему он здесь. Потому что там были и другие, английский офицер, я думаю, из спецслужб, которому я помогал, и американец. Но я тогда не слишком говорил по-немецки. КЛАТТ пришел и сразу сказал: "Я - австриец" и еще "Я - австрийский монархист", меня это не очень заинтересовало, и еще он сказал: "Я - католик", это потому что по виду он скорее походил на еврея. И я сказал ему, чтобы обращался ко мне, если понадобится помощь. Он очень нервничал, многие там ужасно хотели курить, так что я добыл для него сигареты. Он знал, что я антикоммунист, в тот момент шла война между Финляндией и СССР, и, конечно, мы обсуждали это. Он знал от других, не от меня, что я белый офицер, кроме того мы оба были монархистами. Но в нашей организации никто не знал, что я на спецслужбе, все думали, что поездки я совершаю по линии организации СОКОЛ. Иногда нам удавалось отправить письма на волю, и я сумел отправить письма о нем, об англичанине и об американце в их посольства, и через два дня этих двоих освободили. О КЛАТТЕ, полагаю, я отправил письмо его адвокату. По прошествии двух или трех месяцев он сказал: спасибо, если меня освободят, мы можем поддерживать контакт через адрес в Вене, который он мне дал. Однажды, пришла полиция и забрала его, но я слышал, что его не отпустили, а полиция должна была сопроводить его через границу. Я не знаю, была это немецкая полиция или венгерская. Похоже, что гестапо переправило его через границу. В первые две или три недели он очень нервничал в тюрьме и пытался покончить с собой, повеситься. Я наблюдал за ним, смотрел, чтобы он не покончил с собой. Трижды я спрашивал его, что он хочет сделать.
Итак, я оставался в тюрьме. Он вышел. Через пять или шесть месяцев я освободился. Случилось так, что я пошел в метро - в Венгрии только одно метро - и случайно увидел КАУДЕРА. Я не узнал его, но он узнал меня и подошел поздороваться... Я не знаю, как он догадался о [спец]службе, ведь я лишь два раза в день диктовал ему по пять минут или около того...
До войны я не работал с иностранцами (?), но когда началась война я поговорил с ним, и он сказал, что один инженер в Вене хочет со мной побеседовать. Он дал мне паспорт иностранца, чтобы я пересек границу. Я поехал через Словакию, и когда прибыл в Вену, то встретился с двумя мужчинами, потом я понял, что один из них - граф МАРОНЬЯ[-РЕДВИЦ]. Он был похож на офицера, одетого в штатское, и выглядел как джентльмен. Он попросил КЛАТТА уйти, и тот оставил меня с двумя мужчинами. Другим был ВАЛЬ. Затем они что-то сказали, но я ответил, что не знаю, чего от меня хотят. Это было в 1940 году, август или сентябрь. Они сказали, что должна начаться война, но ведь существовал пакт между Риббентропом и Молотовым. Я сказал, что знаю лишь одно: несмотря на пакт между Россией и Германией должна начаться война. Я знал из немецкой пропаганды, что они хотят жизненное пространство и пр. Они поговорили о том и о сем и вдруг спросили, готов ли я помогать им. Я работал только на мою собственную страну, и это был первый раз, когда я разговаривал с иностранцами. Итак, он сказал: нам интересны данные об авиации. Я спросил: чьей? Он сказал: советской. Я сказал: посмотрим, когда начнется война. У вас есть организация? Я сказал: когда война начнется, увидим; в первую очередь, я - антикоммунист. Мы не шпионы и не агенты. И я сказал: перед любым заданием я должен сперва поехать проконсультироваться с шефом. Они сказали: это несложно. Я не знаю, что скажет мой шеф. Они сказали: куда вы хотите ехать? Я сказал: Краков. Я вообще не хотел упоминать Рим. Возможно, они бы сами поехали к ТУРКУЛУ. Я сказал: Краков, Варшава и Рим. Они сказали: хорошо, куда вы едете сначала? Я сказал: Краков. Они сказали: придется подождать, в [генерал-]губернаторство непросто. В Кракове меня больше всего интересовала советская система, поскольку наши люди бывали там [за кордоном]. Тогда потом они сказали: как насчет поездки куда-нибудь еще? КЛАТТ: в Прагу, например. Я сказал: мне нужно снова спросить моего шефа.
Я был там два дня, первая встреча прошла без КЛАТТА, и во второй раз его тоже не было. Потом я вернулся в Будапешт и ждал. Через некоторое время я получил визу в Рим, остальное вы знаете.
Д.: На какие средства вы осуществляли эти поездки?
ИРА: Денег у меня было не много. Через МАРОНЬЯ я получил билет в венском бюро путешествий. Думаю, я получил 500 или 1000 итальянских лир или что-то около. Мы не слишком много говорили о деньгах.
Д.: Вы жили дома у генерала ТУРКУЛА?
ИРА: Нет, я жил в пансионе. Я не мог вести у ТУРКУЛА свою работу, так как там было слишком много эмигрантов, они приходили, уходили, и лишь немногие меня знали. В тот раз я сначала встретил МУХАНОВА, и он подыскал для меня пансион. Недалеко от него, от Зексишерштрассе (?) (Здесь ИРА отвлекается и начинает описывать детали его допроса у американцев - связь неясна). Я сказал: я заинтересован лишь в работе против Советов, это цель моей жизни, я не хочу работать против Англии и Америки... (Снова перескакивает на допрос у американцев - они отпустили КЛАТТА, дали ему пишущую машинку и попросили изложить всю историю; ИРА думает, что там возможно были обвинения против него).
Д.: Когда КЛАТТ описывал полет из Софии в Рим в июле 1943 года, показалась ли Вам его история правдивой?
ИРА: (после более подробного объяснения и перевода вопроса) Думаю, что там была интрига, поскольку не знаю, к чему была такая спешка. Да, он должен был дать обоснование, поскольку ему пришлось лететь на самолете.
Д.: То есть ИРА думает, что КЛАТТ солгал насчет причин?
ИРА: Да, думаю, он солгал.
Д.: Какова же правда?
ИРА: Да, это очень важно, поскольку мне самому тут до сих пор ничего не ясно. Это было во время капитуляции Италии. Думаю, капитуляция была в воскресенье.
Д.: Вы имеете в виду свержение Муссолини?
ИРА: Не свержение, а революцию в Риме. Примерно в июле 1943 года.
Д.: Когда и как вы услышали о свержении Муссолини?
ИРА: Вечером по радио. У меня была возможность слушать ваши передачи с разрешения гестапо (?) (по-немецки дословно: Radio hat gesagt Sontag am Abend, weil noch ein mal? Bluss war dass ich hatte m"oglichkeit Ihre Radio h"oren, nicht mit Gestapo ?gesperrt, habe gesagt ich muss, nicht war). И мы подумали, что там будет гражданская война. Если бы вы (т.е. англо-американские войска) пришли, это не имело бы значения, но мы ожидали гражданскую войну. Я очень нервничал и по телефону нашел в Софии КЛАТТА. Но его не было дома. Я не мог заснуть. Рано утром в понедельник я пошел к нему и сказал КЛАТТУ: пожалуйста, мой шеф там. Его первый вопрос был: буду ли я работать с ним, если генерала ТУРКУЛА там - не станет. Я сказал: нет. Он сказал: что мы должны делать? Но насколько мне известно, он ничего не предпринял. Конечно, он сказал мне, чтобы я пошел куда-нибудь и поел. Прошло воскресенье, понедельник, наступил вторник. Я был очень озабочен, и не имел никакой информации о происходящем. Во вторник около 6 часов утра я пошел к КЛАТТУ. Он сказал: мы все организовали, в любой момент должен прибыть обер[ст]-лейтенант люфтваффе. Он прибыл, но в гражданской одежде. Он сказал, что прибыл из Берлина. Мне сказали пойти наверх, поскольку я не хотел разговаривать с другими немцами помимо КЛАТТА. Итак, я ждал наверху и слышал, как внизу говорили по телефону и пр. Потом в 11 или в 12 КЛАТТ сказал: мы отправляемся в Рим. Я сказал: очень хорошо. Потом прибыл джентльмен в гражданском, который сказал, что понимает мою нервозность относительно генерала ТУРКУЛА. Он назвал его по имени, хотя я сам его имени не называл. Мы полетим туда. И мы полетели с аэродрома, не из обычного гражданского аэропорта. Я сел в самолет с портфелем, а этот джентльмен через двадцать минут вышел уже в форме, думаю, генерального штаба. В самолете были [оберст-]лейтенант, как я позже узнал, [оберст-]лейтенант ТИМАН, еще один офицер и я. Так мы полетели в Рим.
В Риме около пяти часов вечера во вторник нас ожидала машина. Мы поехали в штаб, но я не знаю, что это был за штаб. Этот человек и ТИМАН зашли туда, оставив меня в машине с гражданским. Я знал, что это штаб, потому что его охраняли караульные. Мы ждали долго, очень долго. Я хотел выйти и позвонить генералу, но КЛАТТ мне не позволил. Потом офицеры вернулись и долго разговаривали с КЛАТТОМ. Я слышал, как они говорили, что КЕССЕЛЬРИНГ то ли чего-то хочет, то ли не хочет. Потом мы перешли в другое помещение, там был другой офицер, он спросил меня... у него было два немецких зольдбуха, для КЛАТТА и для меня. Я думал, мы снова едем на аэродром или что-то вроде. Но затем мы поехали к генералу.
КЛАТТ, я и офицер за рулем. Там мы увидели генерала, на улице, на Circonvallazione. Он прогуливался с женой. Я попросил остановиться чуть дальше. Никто не знал, что этот человек - генерал. Я подошел к генералу. Улица была довольно пустынна, на перекрестках стояли солдаты... Генерал не знал, в каком он положении, поскольку у него не было ни радио, ни телефона. Я не хотел, чтобы КЛАТТ был здесь, поскольку генерал не говорил по-немецки. КЛАТТ ждал внизу, а я поднялся с генералом наверх и сказал ему: мы должны улететь. Он спросил: почему, и мы разговаривали до полуночи. Он спросил: каков наш план, я сказал, что вообще-то не знаю, но полагаю, мы направимся в Будапешт. Генерал сказал, что без паспорта он не поедет и пр. Я сказал, что если начнется революция, то ему не сносить головы. Потом КЛАТТ поднялся снизу и сказал: мы должны улететь завтра. Около 2.30 мы должны покинуть дом генерала и лететь в Будапешт.
Д.: Какие аргументы приводились, чтобы убедить генерала в необходимости отправиться в Будапешт?
ИРА: Поскольку я ожидал, что начнется революция, бои между Муссолини и его противниками.
Д.: И каким образом это подвергнет опасности ТУРКУЛА?
ИРА: Хотя бы потому, что он иностранец. В России во время восстаний мы убивали иностранцев, а итальянцы такие же как мы.
Д.: Но когда вы увидели, что улицы патрулируются немецкими солдатами, это вас не успокоило?
ИРА: Они не находились под контролем, там не было немецких солдат и не было солдат Муссолини.
Д.: Но вы видели, что рядом с Римом есть немецкая штаб-квартира, и значит, немецкая армия здесь...
ИРА: Они были очень обеспокоены, сильно нервничали. Я видел это собственными глазами. Особенно этот оберст-лейтенант. ТИМАН сказал, что КЕССЕЛЬРИНГ не хочет, чтобы генерал уезжал, но на улицах были лишь итальянские солдаты.
Итак, они сказали: мы уезжаем следующим утром. Я остался там, но около 5.30. пришел посыльный и сказал, что я должен оставить компанию и идти к КЛАТТУ. Я оставил генерала, его жену и мой портфель и отправился в штаб. Там мне сказали, чтобы я подождал, могу даже поспать. Я ждал и видел множество офицеров в форме, с пистолетами, они сидели без дела, некоторые спали. Я ждал и ждал, до десяти часов, и тут появился КЛАТТ и сказал: мы немедленно должны лететь в Софию. Я сказал: а как же генерал? Он ответил: генералу придется подождать. Мы должны лететь в Софию. Он раскраснелся и очень нервничал. Я сказал: мне жаль, но я не могу лететь без генерала, но он сказал: мы должны лететь сейчас.
И мы улетели, я вернулся домой и ждал в Софии до вечера, когда ТИМАН полетит с нами обратно. Я сказал КЛАТТУ, что генерал не улетит без меня. Но он полетел без меня в Будапешт со всеми этими людьми.
Д.: КЛАТТ и ИРА прилетели назад в Софию. Что он там делал?
ИРА: Я сказал КЛАТТУ, что он должен известить генерала, что я снова в Софии.
Д.: Куда КЛАТТ полетел из Софии?
ИРА: В Будапешт, потом снова в Софию, потом за генералом. Но я слышал от этого (неразборчиво), что он полетел не в Будапешт, а в Вену. Я не знаю, правда это или нет. В то время РОМАНОВ находился в Будапеште. КЛАТТ, не проконсультировавшись со мной, забрал РОМАНОВА и вместе с РОМАНОВЫМ полетел из Будапешта в Рим.
Д.: Почему он полетел в Рим с РОМАНОВЫМ?
ИРА: Я не знаю, возможно, он думал, что ему нужен в самолете русский, чтобы лететь обратно. Поскольку я прежде сказал, что генерал не улетит без меня. Я был главой венгерского отдела, я позвонил своим людям и известил их, что генерал должен прибыть. И мы ждали, два или три дня. Я чуть с ума не сошел от беспокойства. Потом КЛАТТ прилетел назад и сообщил, что генерал не в Будапеште, а в Вене. Я до сих пор не понимаю, почему. Он сказал, что в самолете получил сообщение, что желательно (не знаю, чье это было желание) приземлиться в Вене. Он сказал, что это лишь на пару дней, но на деле это затянулось на месяц или два. Каждый раз, когда КЛАТТ прилетал из Вены, я спрашивал его, нет ли письма от генерала, но он отвечал, что генерал не хочет писать письма. Потом, где-то через месяц, в сентябре, я спросил, почему генерал так и не приехал в Венгрию.
Д.: Кто летел в том самолете из Рима в Вену?
ИРА: Генерал, его жена и дочь, МУХАНОВ, РОМАНОВ, КЛАТТ, ТИМАН и, возможно, пилот или кто-то еще, меня же на борту не было. Через месяц или два РОМАНОВ пришел и спросил, не хотел бы я поселиться в его вилле. Я спросил про генерала, а он ответил, что это все интриги КЛАТТА.

(Конец утреннего допроса)

https://labas.livejournal.com/1173236.html