no_more_tearz, "Гитлер напал на СССР вместе со всей Европой. Ну как же, в составе вермахта и итальянцы были, и испанцы, и румыны с венграми?"-а что нет?а что не работала захваченная европейская промышленность на Германию?А нефть откуда брали?Ни из Румынского ли Плоэшти к примеру?Нет?Ну же!Да?Нет?

"Просто у ордена была куча вассалов по всей Европе, которых и использовали в Грюнвальдской битве. Это же не значит, что вся Европа в едином порыве пришла валить Витовта и Ягайло!"-а что это значит?хорошо,скажем иначе:все европейские феодалы скинулись бабками и мужиками в консервных банках,дабы под знаменем окатоличивания,онемечивания(точнее под его прикрытием,как всегда это было),захапать себе новые земли на востоке!Логика проста,чел!

"про города я уже написал, а крестьян эксплуатировали не потому, что злые феодалы правили, а потому, что экономические отношения такие были. Нужно было из кого-то прибавочную стоимость выколачивать."-чел,я ж просил:"по теме"-т.е. в корне!в зарождении этноса!про славян есть чег сказать или ты согласен?

Mirko_Kirich, я неправильно выразился. Конечно, Гитлер использовал все захваченные ресурсы и все подконтрольные войска своих сателлитов.

Тевтонскому ордену помогала далеко не вся Европа. Ты думаешь, императору Священной Римской Империи нравились эти милитаристы под боком? Конечно, были те, кому эта война была очень выгодна, но чтобы все европейские феодалы скинулись на Drang Nach Osten - ну не было такого.

У славян другая традиция, согласен. Но опять же это не генетическое, а историческое.

no_more_tearz, "но чтобы все европейские феодалы скинулись на Drang Nach Osten - ну не было такого"-конечно,деньги взялись сами..вырасли на яблонях.А толерантные европейские феодалы никогда не позволили бы себе нарушить покой своих восточных соседей после 23-00...

"У славян другая традиция, согласен. Но опять же это не генетическое, а историческое"-какое нафигЪЪЪ историческое?какая история,чел?какая история,какое историческое,если в шкурах ходили?Вот оно и есть!-вот оно о чём я говорю!Народы изначально были таковыми!!!

Mirko_Kirich, обрати внимание на слово ВСЕ. Деньги Тевтонскому ордену давали в основном города Ганзы и Папа Римский.

А насчет славян...почитай Ключевского, если найдешь. Он отлично пишет о славянах, о том, почему у них такой характер, как он появился, как на славян влияли леса и равнины, в которых они жили, какие были отношения с соседями - тут все очень непросто, очень много факторов сложилось.

Вкратце - пока в Европе делили территорию и постоянно воевали за сферы влияния, славяне, особенно восточные, спокойно расселялись в практически безлюдных землях (ну разве что финские племена пришлось выгнать). И единственным постоянным противником (обращаю внимание - постоянным, а не приходившим раз в три года за данью, как хазары) славян была суровая северная природа.

no_more_tearz, "обрати внимание на слово ВСЕ. Деньги Тевтонскому ордену давали в основном города Ганзы и Папа Римский.
"-паццталом.



"почему у них такой характер, как он появился, как на славян влияли леса и равнины, в которых они жили, какие были отношения с соседями - тут все очень непросто, очень много факторов сложилось"-конечно...леса,равнины...а все другие этносы ж жили к в пустыне,кто на Луне,кто на Марсе,где нет ни лесов ни равнин...железная логика.Очень много факторов сложилось...с соседями...и чего ж это так не сложилось у фрицев,турок,африканских племён?...ладно...каждый останется при своём.НО!!!Моя позиция такова:если в мой дом стучиться разбойник-я не буду спрашивать его:хули он стучиться,что его побудило,в лесах аль в полях он вырос,какая система,фашист или коммунист,гей или натурал и что его поудило...я просто проломлю ему башню при первом же удобном случае,причём сделаю это так,чтобы ни он уже не смог ещё раз сюда ходить разбойничать ни другие,увидев его проломленную башню.Слишком мы себя принижаем уж...

Mirko_Kirich, любишь простые решения? Ну-ну.

Ты же даже не попытался понять, о чем я тебе пишу. Славяне сложились как этническая группа В РЕЗУЛЬТАТЕ ОПРЕДЕЛЕННЫХ ИСТОРИЧЕСКИХ ПРОЦЕССОВ, которые у других народов были ДРУГИМИ.

Спор бессмысленный, поэтому откланяюсь.

no_more_tearz, и хули ж это только у славян так???и давайте ж оправдаем злой системой тех зверей,что заживо спалили мою прабабку!браво!молодец!может ещё отсосать у них?ну?во имя толерантности ТУПОЙ И НЕУМЕСТНОЙ,ДА ООООЧЕНЬ НЕЗДОРОВОЙ!?

Mirko_Kirich, вот тебе мое скромное мнение..
если касательно конкретных исторических ситуаций..
1. витовт не двинулся на запад поскольку там бы получил по голове - разбиты были силы крестоносцев находившиеся в прусских землях и волонтеры.. а в каждой марке и земле - были свои "армии".. плюс к этому - тактика того периода - одно дело разбить врага на своей земле, и совсем другое двинуться в чужую землю.. таких контрнаступлений в истории тех лет не столь много.. и еще одно - на востоке набирали силу русские княжества - могли ударить в тыл.. а насколько я знаю витовт был не дурак чтоб так подставляться..
2. насчет "империалистических" войн (хотя этот термин тут и относителен весьма) - ты правда не в курсе что "литовцы" не раз даже до левобережья Днепра доходили? это ли не те самые захватнические войны?
3. о сравнении вермахта и НКВД - лично я не вижу принципиальной разницы в этом вопросе.. не между этими "структурами" а между их действием - то что относится к дискуссии - одни очищали чвой народ от классовых врагов, другие очищали мир от рассовых врагов - в чем принципиальное отличие? моральную сторону оставим в стороне - это уведет спор в другое русло - согласны надеюсь?

теперь о врожденном.. 50-60 (я уж не говорю о немного более раннем периоде)лет назад люди через одного готовы были к подвигу.. к личному, к гражданскому, к массовому.. может конечно и не поголовно - но это было Явление.. я говорю о русском, советском народе.. сегодня же почти поголовно залезли в теплые норы и стараются не высовываться.. тебе самому приходилось не раз наблюдать малодушие - и сейчас это новое Явление..
так ты хочешь сказать, что за такой незначительный срок так сильно изменился "генофонд"?
мое мнение, что просто сменилась обстановка.. сменилось поколение - даже два.. сменились ориентиры, герои, стремления и идеология.. в результате изменилось поведение.. вот давай-ка старик, без уклонов - на этом примере примени свою "генетическую" модель.. если тебе оказались непонятны мои "средовые" доводы - могу объяснить подробнее..

з.ы. 1. насчет похода на восток - ты как-то странно себе представляешь феодальный период.. у каждого "царька" были свои интересы и мнение.. и класть они хотели на "окатоличивание" и "новые земли" для Ордена, если это не приносило дивидендов.. тогдадаже нация была не определением.. где жопа в тепле там и дом был..
и в войсках Ордена были кроме соих - наймиты.. т.е. те кто приехал в надежде поживиться.. рыцари удачи.. плюс к этому союзники, которым было выгодно ослабить литву.. никакого похода европы не было - были меркантильные интересы каждого.. почему там не было армии англичан - да потому что англии нахуй не здалась эта литва.. но отдельные английские аристократы-"бродяги" вполне могли быть..
2. "какое историческое,если в шкурах ходили?" - ты утверждаешь что славяне или даже пра-славяне не имели никаких общественных и моральных устоев? а откуда эти устои появились? если уж так рассуждать как ты - то все индо-арийские народы должны обладать одинаковым набором качественных генетических характеристик.. это одна ветвь.. а если еще глобальнее - то вообще все человечество обладает одними характеристиками - все от африканских прото-людей произошли.. ученые нас вообще к одной праматери возвели - "генетической Еве"..
3. "паццталом" - Кирич - ты не прав... может напомнишь когда это французские короли или аристократы спонсировали Орден? или испанцы с португальцами? или те же англичане?
Папе было выгодно это завоевание - он получал процент.. Ганзе выгодно было расширение рынка и "сырьевых колоний" - а те у кого не было интереса - те и не думали участвовать - им было глубоко по бую это все.. опровергаешь - давай факты!
4. "если в мой дом стучиться разбойник" - мы ж тебе об этом и твердим - разбойник он всегда разбойник.. а какой он нации - это все равно.. или к русскому разбойнику ты будешь приветлив? похер какой он нации..

5. "и давайте ж оправдаем злой системой тех зверей,что заживо спалили мою прабабку" - а давай оправдай "генами" тех русских кто жег своих же?
кирич - это же очевидно - любой самый генетически "благонадежный" может оказаться говном и ради собственной шкуры чдать миллион своих... а какой-нибудь "генетический урод" (по твоим понятиям) - может совершить подвиг.. блин..

все - я больше не в споре.. надоело доказывать очевидное..

RedWindStream,
1)ты правильно написал "армии",так что существенного сопротивления разбитая европа не оказала бы!не смогла бы просто против подвижных частей двух стран да и татар,что сражались на стороне Витовта Великого.Можно было грабить и грабить,грабить и грабить!!!
И какие набирающие силу русские княжества,если они а)не могли пёрнуть без согласия Летувы,б)они сами были в составе этого войска!

2)Литовцы до побережья Днепра доходили?Я тебе больше скажу!В составе Летувы(не путать с современной Литвой,ибо лабусы играли третьестепенную роль) была половина Украины!Берег Днепра...хе...Только я тебе вот что скажу!Не сравнивай ВКЛ и Московское Княжество!!!В ВКЛ АБСОЛЮТНОЕ БОЛЬШИНСТВО ЗЕМЕЛЬ ВОШЛО ДОБРОВОЛЬНО ИЛИ ЧЕРЕЗ РОДОВОЕ ОБЪЕДИНЕНИЕ-проще через женитьбу..."праз шлюб" по-белорусски.Так что какие нафиг империалистические войны???Летува была самым толерантным государством всей европы!Это было единственное государство развитое и большое в европы,где не было даже суда инквизиции!Никто никого не эксплуатировал!Какой империализм???Всё на добровольных началах!

3.Блин!Да как вы не поймёте,что невозможно сравнить структуру НКВД с национальной армией-Вермахтом!!!Ну нельзя сливать унитаз да небо!Как можно их сравнивать?Вы что?Это если я ща сравню ФСБ с латвийской армией!

И опять ты сравниваешь похуизм и малодушие настоящего времени с врождённым желанием тех же немцев уничтожать иные народы!Заметь,яцвягов немцы ещё за тысячу лет до Гитлера уничтожили!Причём уничтожали Гитлеровскими же методами!Есть у них тяга к этому и никуда не деться!

"насчет похода на восток - ты как-то странно себе представляешь феодальный период.. у каждого "царька" были свои интересы и мнение.. и класть они хотели на "окатоличивание" и "новые земли" для Ордена, если это не приносило дивидендов.. тогдадаже нация была не определением.. где жопа в тепле там и дом был.." -ну так я и не спорю,просто внесу поправку:на окатоличивание они не очень-то и клали,ибо это был стимул для их солдат и прикрытие грабительских походов!Ведь религия-она всегда была одним из видов оружия,согласись!

2)ну тогда и негры не чёрные,а просто загоревшие Евы...или белые наоборот много мылись..чел,это весьма неоднозначно!

3)ну тогда мне стоит больше не читать советских учебников,где чёрным по белому написано,что это была армия,стянутая со всей европы и проспонсированная кровожадными феодалами,желающими поживиться восточными территориями...

4)да,похер какой нации.но если это происходит систематически с одной и той же нацией-у меня имеют полное право возникнуть подозрения.Разве не могут-вполне,тем более,если капать,то наткнёмся на те же преступления этой же нации против иных наций.Я о германской.

5)Где русские жгли своих же в таких масштабах?

RedWindStream, И всё же,я считаю,что есть нации,склонные к империализму и эксплуатации.Не каждый человек в отдельности,согласен,но нации такие есть.Это тоже самое,что отрицать дух нации.

Mirko_Kirich, опустим все остальное - ибо сейчас просто придется доставать классические тексты и сыпать цитатами...
оставим это "Никто никого не эксплуатировал!" - средневековая Литва была развитым, социалистическим государством с полным набором гражданских свобод для всех и вся? не смеши - обычное феодальное государство)

2. "Это если я ща сравню ФСБ с латвийской армией!" - укажи по каким параметрам сравниваешь - и сравнивай сколько хочешь))

3. "И опять ты сравниваешь похуизм и малодушие настоящего времени с врождённым желанием тех же немцев уничтожать иные народы" - нет.. я сравниваю русский народ сейчас и русский народ 70 лет назад - и вижу огромную разницу.. вот объясни мне эту рзницу "генами".. я не могу понять как произошли такие глобальные "генетические" изменения за два-три поколения.. а вот социальные изменения вполне укладываются в эту схему.. давай уж если завязали этот спор - придадим ему нормальную форму.. эмоции оставим для стадиона..

4. "Заметь,яцвягов немцы ещё за тысячу лет до Гитлера уничтожили!" - заметь русские с пищалья всю евразию в длину прошагали.. еще лет 400 назад.. и не надо рассказывать что все народности и племена радостно их встречали - просто всех несогласных в капусту порешили - значит и мы не такие белые и пушистые.. вспомни поговорку про соринку в глазу - прежде чем у других копаться - ты у себя дома порядок наведи..

5. "ну так я и не спорю,просто внесу поправку:на окатоличивание они не очень-то и клали,ибо это был стимул для их солдат и прикрытие грабительских походов!" - еще раз: те кто этих солдат не посылал в силу разных причин (скажем западноевропейские правители) - им все равно было будет литва католической, мусульманской или еще какой - просто похуй было) ты сам подтверждаешь - за "окотоличивание" были только те кто с этого жар гребли.. только они.. именно это я тебе и говорю - никакого Европейского похода не было! был орден и те кто надеялись кусок урвать - не более того..

6. "ну тогда и негры не чёрные,а просто загоревшие Евы...или белые наоборот много мылись..чел,это весьма неоднозначно!" - а ты считаешь что белая раса из Гипербореи вышла? все мы "дети" африки и ближнего востока.. и предков у нас пригоршня - все вроде должны быть одинаковыми..

7. "ну тогда мне стоит больше не читать советских учебников" - правильно - в печь все светские учебники по истории.. ты когда их читаешь, не замечаешь как на мозг давит очевидная пропаганда? кирич - ты вроде не слепой, сообразительный парень.. в советских учебниках и борьба в доисторических племенах сводилась к классовой борьбе - ты правда в это веришь? это же мозгоебство - мир не так однообразен!
и советские "историки" феодальный мир перевирали просто караул - я еще раз тебе говорю - в феодальный период наши понятия не действовали.. немецкий рыцарь мог выступить в войне между французским королем и немецким император на стороне франции - если ему так выгоднее было - и клал он на нацию свою.. или если его обязывала вассальная необходимость к такому.. как в таких условиях могли консолидироваться ВСЕ западноевропейские силы? ну идет война "священная", ну надо это какому-то императору - а этому отдельному феодалу хуй забить на это.. ему это не выгодно и ему все равно.. долг, патриотизм - это понятия других эпох..
выброси советские учебники к чертям - хочешь понять эпоху - читай классиков исторических.. вот почитай Ле Гоффа.. он замечательно показал дух того времени "Цивилизация средневековой Европы".. потом еще что-нить посоветую..

8. "Где русские жгли своих же в таких масштабах?" - ты хочешь сказать что кто-то в мире выжег своих больше чем русские?

и вообще
татаро-монголы 200 лет пол-мира грабили - значит узкоглазые на генетическом уровне кровожадные ублюдки
немцы и англичане с американцами всех все время всех ебут - англосаксы на генетическом уровне кровожадные ублюдки
ученых негров мало - негры на генетическом уровне тупицы
чукчи и алеуты великих государств не создали - они на генетическом уровне слабовольные
индейцев американцы вырезали - индейцы на генетическом уровне слабаки
индусы расплодились - у индусов на генетическом уровне преждевременная эякуляция и невозможность самоконтроля..

кирич - смешно просто.. ты реально забрался вправо.. это все имеет лишь экономические причины, как первопричину.. кто раньше развился - тот всем остальным надавал пиздюлей - вот она правда! это пут зарождения капитализма - и сейчас он главная причина жестокости человека в отношении человека - а не врожденная и "генетическая" жестокость.. твой "генетически" великодушный русский, когда капитализм становится его религией - не менее жесток чем злодей немец.. каждый из них способен и своих и чужих продать за барышь - была бы цена..
задумайся над этим прежде чем что-то в ответ говорить.. просто давай сделаем перерыв на денек и подумай над этим..

1)-это обычное феодальное государство почему-то считалось самым толерантным в европе.

2)Это я у тебя спрашиваю-по каким параметрам можно сравнить тысячное НКВД с миллионным Вермахтом!)

3)подожди...но русские ни 70 лет назад ни сейчас не вырезали до основания народы вроде как,верно?

4)Да,прошагали.Но большинство народов присоединилось добровольно и ты прекрасно это знаешь.

5)Ну так а я о чём?И я о том же!

6)Это называется афроцентризм.Но не забывай,что есть и европоцентризм и дохрена всякого прочего.Я читая разные этнологические издания я так и не смог прийти к общему выводу...слишком пахнут некоторые теории политкорректностью...

7)Даже и не спорю.Согласен.

9)"ты хочешь сказать что кто-то в мире выжег своих больше чем русские"-я так не говорю.и кто считал-то?

"немцы и англичане с американцами всех все время всех ебут - англосаксы на генетическом уровне кровожадные ублюдки"-УБЛЮДКИ УБЛЮДОЧНЫЕ!!!ВСПОМНИ ТОТ ЖЕ 99-Й!!!Ты видел клипы,как натовские пилоты "по приколу" бомбили церкви,школы и роддомы!А видел ли ты по приколу подбитые ГРАЖДАНСКИЕ поезда!!!???????ЗА ЧТО???НУ ЗА ЧТО ИХ-ТО?????????

Почему я разговариваю с бабкой о родне и всё время слышу:того убили,того сожгли,того зарезали,тот с голоду умер...Надоело просто...вот и возникают такие мысли.

С тобой и собеседником я согласен на 90%...а вот эти 10% заставили меня просто подумать вслух.Я никуда не уходил ни вправо ни влево-я просто рассуждал...невозможно иначе,когда слушаешь,как детей заживо инородцы закапывали,резали,рубили,стреляли...Ну просто невольно мысль такая!ЗА ЧТО?ЗАЧЕМ?И ЧТО ИХ ВСЁ НА НАШИ ЗЕМЛИ-ТО ТЯНЕТ ПРЕСТУПЛЕНИЯ СВОИ СОВЕРШАТЬ!!???

Mirko_Kirich, вопрос "за что?" - самый болезненный во всей человеческой истории.

За что конкистадоры и плантаторы уничтожили десятки миллионов индейцев в Новом Свете? За что японские солдаты убивали мирных китайцев сотнями тысяч во время Второй Мировой? За что в 1905 году погромщики убивали еврейских детей на улицах Кишинева и Екатеринослава?

Ни за что. Просто потому, что оружие дает человеку власть, и ощущение полной безнаказанности, а какая-нибудь гнилая идеология оправдывает убийства. И все, этого достаточно для начала бойни.

Ты не думай, что я такой толерантный посторонний наблюдатель. У меня прадед на войне погиб, другого прадеда чуть в штрафбат не отправили, а прабабка моя на последнем корабле из захваченного немцами Крыма спаслась. У меня к национал-социализму свой счет. Но я не обвиняю в этом всех немцев.

no_more_tearz," За что в 1905 году погромщики убивали еврейских детей на улицах Кишинева и Екатеринослава?"-здесь как раз всё понятно)

Да,я согласен практически со всем,но вот смотри:"За что конкистадоры и плантаторы уничтожили десятки миллионов индейцев в Новом Свете? За что японские солдаты убивали мирных китайцев сотнями тысяч во время Второй Мировой?"-и когда это превращается в систему.то невольно возникает вопрос...так что ж это за нации такие?...

Mirko_Kirich,
1. толлерантным по их меркам.. не забывай, что когда-то рабовладение считалось прогрессивным..

2. по таким параметрам что машина НКВД работала - и никаких вопросов ее деятельность не вызывала - это ли свидетельство что все русские стали готовы убивать за идею? когда за соседом приезжал воронок это считалось необходимостью или еще чем-то.. но это было - уничтожение врагов государства.. так же и уничтожение врагов немецкого государства.. только НКВД было направлено внутрь, а вермахт наружу.. а коренного различия и нет - не забывай что мы сравниваем не структурность, а сам факт существования этих организаций.. и соответственно их привязанность к врожденной жестокости - что одни, что другие были репрессивны - и целые народы (русский и немецкий соответственно) их поддерживали..

3. я тебе говорю не о том что вырезали или нет - а о том, что за эти 60-70 лет народ приобрел другие поведенческие характеристики - и это не объяснимо с "генетической" точки зрения.. а вот с точки зрения изменения обстановки окружения все вполне логично.. давай говорить категориями а не считать кто больше вырезал.. ты ответь - народ изменился за это время?

4. "Да,прошагали.Но большинство народов присоединилось добровольно и ты прекрасно это знаешь." - а у них был выбор? тех кто был против просто подмяли.. весь выбор был согласится и жить или отказаться и умереть - и не надо этой софистики - "добровольно-не добровольно".. или жить или умереть.. другого выбора не было.. жить самостоятельным народом никто не предлагал..

5. вопрос решили - Всеобщего Европейского Похода на литву - НЕ БЫЛО..

6. хорошо - даже если принять за основу "европоцентризм" - почему тогда такие разные характеры у вроде бы родственых индо-ариев? да потому что жить у них разная - отсюда и отличия в поведении..

7. аналогично пункту 5..

з.ы. "И ЧТО ИХ ВСЁ НА НАШИ ЗЕМЛИ-ТО ТЯНЕТ ПРЕСТУПЛЕНИЯ СВОИ СОВЕРШАТЬ!!???" - никуда их не тянет.. я тебе объяснял - это те кому не нашлось места на родной земле.. нормальный человек когда покидает родину? когда жизнь совсем не выносима.. или когда он не совсем нормльный.. когда родина для него пустой звук.. а как он будет относиться к другим людям, если даже на свою родину ему насрать? вот эти-то и совершают все то, что ты потом скопом валишь на весь народ.. а их и в своем-то народе за мразь считают.. вот так..

Кирич - давай посчитаем, что пришли к консенсусу.. я вижу что в тебе разум крепко сидит - просто иногда срывает от злости.. еще немного жизненных трясок и не так просто станет тебя сбить с четкого шага.. согласен с тем, что я в пост-скриптум вынес? если да - то предлагаю закончить с нашим спором.. тем более что ночью я уезжаю надолго и участвовать далее в нем не смогу..
ну а если хочешь поболтать об истории - можем как-нибудь отдельно поболтать)

RedWindStream,
К з.ы. я имел ввиду не современных наезжих,а оккупантов,что всё время манились на наши земли.А с этим согласен.
Давай,счастливо!Ты хоть с клубов пиши-толкай посты,ты ж у меня на первых местах по чтению;)

Mirko_Kirich, там куда я сейчас отправляюсь не то что клубов - там ни одного человека на много километров не встретишь.. кроме тех кто в "связке" с тобой одной.. но я не надолго - неделя-две.. навряд ли больше.. задание выполню одно - и сразу назад.. у меня тут в столице дела.. увидимся..

з.ы. еще раз - с днюхой)

RedWindStream, я смотрю ты молодцОм! не только живучий, не только обладаешь хорошим слогом, не только разбираешься во всех хитросплетениях политики, но и разбираешься в истории искусств:) приятно...респект:)

Felis_rufus, ооо.. вот про это я могу говорить много и долго))
мы как-то с приятелями отправились на выставку Анри Матиса.. пара небольших комнат.. в основном его "апликации" плакатные.. и вот я вдруг повстречал бывшего однокурсника.. с которым вместе застряли там на несколько часов - столько бреда наговорили словесного (для непосвященных))) но в конце концов нас все же оттуда выгнали.. работники.. в связи с закрытием..

RedWindStream, здорово! над искусством всегда интересно помыслить, потому что оно есть отражение нас самих...поковыряться в психологизме, прощупать историческую основу, привести в пример "древних"...в этом определённо что-то есть!:)