Украина находится на пороге великих событий, считает директор Института глобальных стратегий Вадим Карасев. По его мнению, в нашей стране наиболее ярко выражен процесс построения политического режима неофеодального типа. Украинские олигархи – это вахтовики, которые рассматривают данную территорию, как место заработка. У них нет никаких рациональных мотивов вкладываться в развитие национального проекта. Отношения внутри Украину становятся все более антагонистичными между классами олигархов и буржуа. Наша страна вплотную приблизилась к развязке, которая поставит крест на существовании постсоциалистического капитализма.

Ю.Романенко. Колин Крауч в своей работе «Постдемократия» рассматривает феномен изменения политических режимов в западных демократиях. Когда читаешь его книгу, видишь, что для европейцев и для американцев большей неожиданностью оказалось то, через что Украина, Россия уже давно прошли по многим позициям: резкое увеличение роли элит, концентрация ресурсов у элит (медиа, организационного, финансового), корпоратизация государства, когда оно становится соподрядчиком корпораций и де-факто многие функции передает им.

Можно, в какой-то степени говорить, что Запад, который вошел в плотную кризисную фазу (а мы вошли после развала СССР), сейчас начинает испытывать на себе вся тяготы, через которые мы прошли в 90-е годы. В то же время, мы обгоняя в какой-то мере Запад, также переходим в некое новое состояние. Отсюда вопрос, Вадим Юрьевич, какая типология политического режима сейчас складывается?

Очевидно, что после прихода Януковича во власть в силу объективных и субъективных факторов, начинает схлопываться та модель, которая сложилась в Украине после развала СССР, так как ее ресурсные возможности сейчас иссякли. Власть пытается найти новые формы. Что это за новые формы политического режима?

В.Карасев. Если говорить о Колине Крауче, то я уже использовал в одном из интервью его терминологию, назвав первые шаги донецкой власти, как «донецкую постдемократию». Под ней я видел то, о чем пишет не только Колин Крауч, но и Саския Сассен (ее тема – экономическое и корпоративное гражданство в условиях гегемонии мирового рынка), а также Зигмунд Бауман. Его работы о том, что на смену государственному суверенитету, суверенитету наций приходит суверенитете рынка.

Поэтому, если говорить о нынешнем политическом режиме не с точки зрения фундамента, принципа, а с точки зрения национально-государственного проекта, то нынешний политический режим отказался от идеи строительства нации, от национального проекта в буквальном смысле и пытается переизобрести национальный проект в исключительно, рыночных основаниях и терминах. Под этим подразумевается создание некоего государственного капитализма в донецком понимании, который завязан на суверенитете мирового и внутреннего рынков. Учитывая то, что в Украине нет внутреннего рынка, то имеется в виду, прежде всего, внешний рынок во всех его ипостасях. Здесь рынок займов, долгов, рынок, который олицетворяется с МВФ и долговым режимом экономического роста, в который Украина вошла в течение последних 2-3 лет, начиная с кризиса 2008 года. Сюда относится доступ на объединенный рынок ЕС, в котором заинтересованы украинские олигархи, прежде всего металлургические, химпромовские и других секторов отечественной экономики, которые стремятся к расширению квот на емком, гарантированном и стабильном европейском рынке. Это гарантирует стабильность экспортных доходов для украинского олигархического класса.

В основе традиционной национально-демократической и социально-демократической модели и политического режима лежит идея суверенитета народа – это либо суверенитет наций, либо суверенитет народа, имеется в виду, прежде всего, внутренние источники государственного суверенитета.

Колин Крауч, Саския Сассен и Зигмунд Бауман говорят сегодня именно о суверенитете мирового рынка, который влияет на структуру власти, ее ответственности, взаимоотношений элит и масс в каждом национальном государстве, которое, поэтому, перестает быть в этом смысле национальным. Оно «размывается». В этом смысле государства, особенно те, которые не сложились на базе национальных общностей, сменяют стратегические ориентиры своего развития. Например, при всех претензиях к предыдущей власти, начиная с 90-х годов и, прежде всего, периода, который олицетворяется с оранжевыми, у власти, у государства были стратегические приоритеты.

Главный стратегический приоритет – это выйти из СССР, войти в западный клуб наций, стать частью Европы. Возможно, стать членом НАТО, а в перспективе и ЕС. То есть, вся политика – и государствообразующая и текущая – во многом определялась этими стратегическими приоритетами.

В этих рамках были частности: формирование наций, либор формирование рыночной экономики, что провозгласил Кучма в качестве своей цели, президентской миссии, вступив на должность в середине 94-го года. Сегодняшняя власть поменяла стратегические приоритеты на коммерческие, рыночные. Для нее главное – бизнес, бизнес и еще раз бизнес, не стратегия, а коммерция, прибыль, доходы. Поэтому, и всю свою энергию нынешний правящий класс Украины тратит на борьбу за власть и доходы.

Если говорить не о государстве, а о политическом режиме (вопрос был о режиме), я немного расширю ответ, потому что вопрос не только о политическом режиме, но и самом государстве. С одной стороны, мы опережаем постдемократии Запада, а с другой – отстаем.

Действительно, все признаки политической постдемократии – партии элит, а не массовые членские партии, влияние корпораций на политическую и партийную систему, «олигархизация» экономики и политики, постмодернизация СМИ, скандально-гламурная эстетика политики – все это в постсоветских политических режимах появилось до того, как в плен к этим тенденциям начало попадать классическая буржуазно-демократическая и социальная-демократическая политика Западной Европы.

Но с другой стороны, Колин Крауч пишет о том, что социал-демократический политический режим и партийная система опирались на массовое индустриальное производство, на диалектику взаимоотношений коллективного труда и капитала. Сегодня в Украине такой политики нет.

Ю.Романенко. Почему?

В.Карасев. Потому что индустриальное общество в СССР не имело политики, индустриальное производство и индустриальное общество советского времени были антиполитическим в том смысле, что оно было однопартийным и тоталитарным.

Поэтому, классической социал-демократической политики, как взаимоотношения двух основных массовых классов – класса буржуазии и класса рабочего – и, соответственно двухпартийной или околодвухпартийной политики, как это мы наблюдали в Британии, Германии, Франции, Италии, где право-левые политические силы, в Украине не было.

При всем ультракапитализме, который господствовал и господствует в Украине в течение постсоветского периода, политический режим постсоветских государств был постсоветским, но еще не постсоциалистическим. Продолжал существовать не манифестируемый остаточный социализм в виде социального пакета, социальных услуг, например, формально бесплатно медицины и образования. Хотя первоначальный постсоветский капитализм постоянно пытался подтачивать эти рудименты социалистической эпохи. Когда рухнула советская система, также рухнули ее партийная составляющая – КПСС, ее геополитическая составляющая, военно-стратегическая, но на уровне повседневных, бытовых, социальных трудовых практик, и на уровне неких остаточных институтов, социализм продолжал существовать. Социальное, социалистическое государство в Украине никуда не делось, оно просто медленно умирало, под напором новых капиталистических тенденций.

Этот постсоветский капитализм фактически устраивал всех – олигархов, потому что они этот контракт давал возможность приватизировать наилучшие, доходные, прибыльные активы, перекладывая издержки приватизации, реформ на плечи остаточного социализма (ведь олигархи, приватизировав заводы, сбрасывали социалку на плечи государства или муниципальных властей). Это устраивало трудовые и нетрудовые сельские и городские низы, потому что давало возможность просто выживать, существовать и доживать, используя социальный ресурс советского времени.

Ю.Романенко. По сути, это форма амортизации…

В.Карасев. Правильно, это исторические амортизаторы. Группы молодежи, которые пытались обогатиться, тем не менее, обогащаясь на своих участках, тоже пользовались социально остаточностью капитализма. Поэтому, постсоветский социальный режим продолжал действовать. Только сейчас в условиях мирового финансового экономического кризиса украинское и все постсоветские общества обнаружили, что только сейчас на исходе 20-летия постсоветского развития исчерпывает себя и социальное государство.

Более того, вынужденный переход постсоветских государств к глобальной конкуренции в условиях мирового рынка ставит перед ними задачу демонтажа социального государства. Без такого демонтажа государство не будет конкурентоспособным. Фискальный кризис, кризис бюджета, доходов, кризис государственных финансов в целом, ставит власти перед необходимостью демонтажа социального государства и отказа от всех завоеваний социализма, которые продолжали, по крайней мере, на бумаге, продолжали действовать в течение 20 последних лет. Только сейчас в постсоветских странах начинает формироваться постсоциалистический, капиталистический порядок.

Парадокс в том, что эта постсоциалистичность, эта олигархо-корпоративность формируется в постсоветских государствах не на основе демократии, а додекмократии. Колин Крауч пишет о «пост» демократии на Западе, а в Украине нужно писать о «додемократии». Потому что традиции западной демократии, о которой пишет Колин Крауч, тем не менее, задают регламент, границы, суверенитету рынка, власти, МВФ, глобального экономического класса, глобальной финансовой олигархии. Таким образом, традиции демократии все-таки удерживают страны постдемократии в каком-то демократическом регламенте, минимальном, но регламенте.

Ю.Романенко. Здесь тоже налицо такая же демфирующая, амортизирующая функция, как наши остатки социализма, сглаживающие шоковые перегибы строительства капитализм.

В.Карасев. Совершенно верно, потому что культура демократии впитывается, демократию никто не отменял. Конечно, ее хотелось отменить какому-нибудь Саркози или Берлускони….Чувствуется, что им где-то уже надоела независимость СМИ, их вмешательство в частную жизнь сильных и богатых, но, тем не менее, демократические традиции и наследие буржуазно-демократических революций настолько велико, что не позволяет разгуляться силам мирового рынка и глобального капитала настолько, чтобы подчинить себе все социальные слои приватизировать государство в свою пользу.

Мы же видим что ситуация на Западе неоднозначна: выборы происходят, приходят к власти альтернативные политические элиты, что существует право-левый маятник, характерный для эпохи демократии, который заменяется маятником, хотя и не право-левым, но либерально-консервативным. В общем, постдемократия сохраняет альтернативу.

Если же говорить об Украине, России и других странах постсоветского пояса, то мы увидим суверенитет рынка, господство рыночных сил, где рыночная гегемония или олигархическая гегемония осваивают целину, в которой отсутствуют демократические всходы. Или же эти ростки еле пробиваются, их легко укатать асфальтом безжалостных рыночно-олигархических сил. Опасность ситуации у нас состоит в том, у нас нет устоявшихся демократических традиций, фундамента для демократических партий, которые и на Западе подвержены эрозии, но, тем не менее, там демократическая история, репутация, привычки остаются, несмотря на корпоративизацию, гламуризацию, постмодернизацию.

В Украине отсутствие демократических привычек, принципов демократических приводит к тому, что эта территория становится полигоном для чистоты эксперимента влияния суверенитета рынка и рыночных сил на общество, страну, государственность и ее эволюцию. К примеру, если взять Китай, там есть стратегический принцип – конфуцианство, Компартия Китая целенаправленно пытается гармонизировать рыночные силы и силы социальной солидарности. Экс-СССР с точки зрения глобальных, новых рыночных тенденций представляет собой некий оазис для чистоты эксперимента.

Ю.Романенко. Я перефразирую Хобсбаума, стоящего у вас на полке, сегодня Украина - территория крайностей…

В.Карасев. Да, вот это такой экстремальный случай. В этом смысле для родины Колина Крауча ситуация здесь может выглядеть как экстремальный случай. Для нас – это случай модельный, частотный. Чистота эксперимента обеспечивается именно на этой территории, поскольку сегодня, несмотря на всю риторику социальную, геополитическую, если взять РФ, это территории, где правят типично рыночные силы, которые давно научились управлять без серьезных социальных ограничителей.

Ю.Романенко. Еще когда вы сказали, что украинская олигархия ориентируется именно на внешние рынки, силы у меня появился вопрос. Тем самым, она оказывается в достаточно слабой позиции по нескольким причинам: у них постоянно низкая легитимность, мы видим, она все время падает. Очень быстро, олигархия, взяв власть, как было с тем же самым Ющенко, поскольку на самом деле это был триумф крупного капитала в 2004 году, который ликвидировал президентский институт, как естественный ограничитель, этот режим не сумел удержаться, поскольку быстро потерял легитимность в силу тех или иных причин. Сейчас мы наблюдаем аналогичную ситуацию.

Второе – в условиях глобального финансового экономического кризиса, мы видим огромные тектонические подвижки – геополитические, экономические, которые делают ситуацию крайне нестабильной. Соответственно, отсутствие емкого внутреннего рынка, если брать Украину и ориентация на внешние рынки приводит к тому, что действующий режим очень сильно зависит от того, что происходит там. Следовательно, не будучи субъектом на внешних площадках, он фактически оказывается в полной зависимости от того, что происходит там. По большому счету, сегодняшнее обострение кризиса в Украине связано именно с тем, что внешние площадки перешли также в фазу острого кризиса и спровоцировали падение экономическое, доходов граждан и т.п. Поэтому, вам не кажется, что по большому счету, отсутствие попыток со стороны олигархов сформировать внутренний проект, найти социальную базу, которая позволила бы стабилизировать ситуацию, политических режим, легитимизировать его в глазах широких масс, является той слабостью, которая держит его в состоянии постоянной угрозы, а следовательно требует постоянной мобилизации силовых ресурсов, поскольку низкая легитимность не дает возможности расслабиться. Однако, как говорил Наполеон, нельзя сидеть на штыках.

В.Карасев. Да, но Мао Цзэдун говорил, что винтовка рождает власть.

Ю.Романенко. Винтовка рождает власть, она не позволяет власть удержать. Нельзя постоянно держать социум в состоянии перенапряжении, если за фазой возбуждения не следует фаза успокоения, более-менее стабильности, то любой организм истощается. В том числе, и социальный.

Мне кажется, в том, что вы обозначили в самом начале нашего разговора, и кроется ключевая слабость нынешнего режима – не будучи субъектом на внешних площадках, рынках, в ключевых институтах мировой политики и экономики, не имея проекта движения в этих тенденциях, мы даже не пытаемся найти свою нишу, мы только приспосабливаем свои ресурсы к новым реалиям и постоянно появляющимся рискам. Мы, по сути, постоянно ведем политику перманентного «пожаротушения», тем самым оказываемся в плену тактической реальности. В финале, все больше оказываемся подвержены влиянию внешних факторов, которые, воздействуя на нас с неумолимой логикой, постоянно уменьшают количество ресурсов для того или иного типа политики.

В.Карасев. Хороший ход, буду отвечать по порядку. По сути, это даже не вопрос, а комментарий, который ставит меня перед необходимостью расшифровать и структурировать свой ответ. Что касается олигархии, которая имеет внешне ориентированный характер, а не внутренний…. В этом как раз ее природа. Олигархия экстерриториальна, потому что для нее главное не стратегия государства, не национальные проекты, а мировой рынок, на котором она обменивает свои активы на мировой доход и получает свою долю в нем. Тем самым, свое место в структуре глобального олигархического класса, становится как бы акционером этого глобального корпоративного капитала.

Во-вторых, наша олигархическая элита экстерриториальна даже по прописке, потому что прибыль она выводит в оффшоры, в Украине налоги не платит и даже не считает необходимым делать это здесь. Потому что платить налоги здесь – это значит проинвестировать себя в само государство, в национальную общность, в саму демократию, если хотите.

Ю.Романенко. Это характерный признак паразита, по большому счету …

В.Карасев. Это характерный признак того, что доминирует не суверенитет народа, а суверенитет мирового рынка, поэтому они выводят в оффшор эти деньги. Вы же видите, что оффшоры этот Налоговый кодекс не трогают, дивиденды корпоративного капитала не облагаются. Говоря об экономических реформах, никто не говорит о реформе корпоративного управления. Никто не говорит о преобразовании закрытых корпораций в публичные акционерные общества. Кто-нибудь говорил в Верховной Раде по этому поводу?

Поэтому, элита экстерриториальна по-сути, более того, они реально и живут за пределами. Некоторые олигархи наши буквально являются гражданами других государств, а некоторые постоянно там проживают. А некоторые высокопоставленные чиновники Кабмина, поскольку их семьи живут в странах ЕС, летают туда на выходных домой. После напряженной вахты на «деньгоносных полях Украинщины».

Ю.Романенко. То есть, реально наши олигархи и правящий класс – такие себе вахтовики, волею судьбы зарабатывающие деньги в неньке.

В.Карасев. Да. Для них это территория, колония, где работают их рабочие, где они держат активы и извлекают прибыль, но сама-то прибыль реализуется на мировом рынке. По большому счету, здесь как раз мы подкрадываемся к ситуации, которую описывает Колин Крауч. Социал-демократический режим, который наиболее полно, в чистом виде проявил себя во время «золотого» 30-летия, опирался именно на внутренний рынок, т.к. стандарты социального потребления, которых добился рабочий класс, с помощью всеобщего избирательного права, требовал инвестиций именно на внутренний рынок потребления.

По-сути социал-демократическая модель сформировала стандарты современного западного потребительского общества, а рабочий класс в это «золотое 30-летие», эволюционировал в сторону среднего класса по параметрам дохода, потребления. Вот в чем суть социальной демократии, не потому что это некие бесплатные блага, а потому что по параметрам потребления и условиям труда рабочий класс стал на уровень, ну, если не верхнего среднего класса (upper middle class), то, безусловно, среднего среднего класса и низшего среднего класса.

Ушло в далекое историческое прошлое положение рабочего класса, которое описывал Энгельс в работе «Положение рабочего класса в Англии» (1848г.), посвященной так называемому «манчестерскому капитализму», индустриальных труб и классовой нищеты.

Проблема в том, что, будучи экстерриториальной и ориентирующейся на мировой рынок, будучи преданной исходя из классовых чувств и солидарности суверенитета мирового рынка, украинская олигархия или какая-нибудь другая, российская (здесь все очень условно), не заинтересована в том, чтобы экономика и все социальные силы опирались на внутренний рынок. Поэтому в Украине нет внутреннего рынка.

Ю.Романенко. То есть она его рассматривает по остаточному принципу?

В.Карасев. Да. В Украине есть только внутренний обмен продуктами либо денег, капитала, который осуществляется в рамках ограниченной территории или государственной границы, но внутреннего рынка как системы, которая бы генерировала капитализм социал-демократического образца, такого нет. Где украинская экономика получает основной вид доходов – на внешнем рынке. Откуда украинские потребители получают основную долю потребительских продуктов – с импорта. Поэтому, государство в Украине – это экспортно-импортное государство.

Ю.Романенко. Государство в Украине - экспортно-импортная контора, которая обеспечивает импортно-экспортные потоки и пытается их как-то сбалансировать.

В.Карасев. И обеспечивает интересы крупного капитала… Так в том-то и дело, что в Украине нет труда, как труда, как намного труда. Потому что в Украине если и есть наемный труд, то очень маленький сегмент. Он не имеет социального и политического значения, он не проецируется на социальную и политическую сферу. Отсюда и слабость и гутаперчивость и бутафорность. Учитывая отсутствие в Украине внутреннего рынка, рынка капитала и труда в классическом, европейском понимании этого слова, главная форма эксплуатации здесь – это не эксплуатация труда, а эксплуатация потребителя.

Все эти продукты, которые ввозятся из-за рубежа с накрутками и наценками, вся эта некачественная продукция, которую сваливают в гипермаркетах и прочих торговых сетях, весь секонд-хенд и ширпотреб, есть ничто иное, как эксплуатация потребителя. Эксплуатировать труд не надо – не такой необходимости. Труд эксплуатируется только на предприятиях горно-металлургического комплекса, и там мы видим уникальную политическую культуру, культура труда и выборов. В основном в Украине эксплуатируется потребление. Не случайно, что Украина – это страна больших оптовых розничных рынков (Хмельницкий, Барабашово, 7-й км, Черновцы и другие). Это как раз и есть предприятия по эксплуатации потребителя. Правда, с этого многие живут и трудятся. Но этот труд торговцев, лавочников, предпринимателей, мелких и средних бизнесменов, которые эксплуатируют стремление к потребительству, которое в Украине в СССР формировалось долгие годы в условиях тотального дефицита. Это эксплуатировалось 20 лет. Сегодня, кстати, мы пришли к неким ограничителям этой эксплуатации.

Это все приводило к тому, что Украина все 20 лет этого постсоциалистического капитализма социализма была страной с низкодоходной, низкозарплатной структурой.

Что самое главное, учитывая внешнюю ориентированность украинской олигархии – ей нужна власть, но государство наций ей не надо. Ей нужно государство как власть, как некая атрибутика, чтобы в лучшем случае спрятаться от иной государственной юрисдикции, от каких-либо санкций, расследований. Но при этом ей не нужен внутренний проект, нация как сообщество, тем более, ей не нужна социальная демократия.

Ю.Романенко.У меня родился такой образ: государство в нашей ситуации выполняет функции феодального замка, за стенами которого можно укрыться от внешних юрисдикций, о которых вы говорите, а с другой стороны – от крестьян, холопов, которые вокруг пашут на полях. Замок позволяет, опираясь на его ресурсы, управлять холопами и собирать с них оброк, мзду, с помощью которой можно вести тот или иной тип политики. На самом деле, вы воспроизвели формулу украинского феодализма 21 века, который включен в цепочки других феодализмов, потому что мы видим, как происходит переход на новом витке развития к феодальным формам социума.

Об этом писал Мартин Ван Кревельд в книге о войнах еще в 90 году, где указывал, что приходит время самых разнообразных кондотьеров…военно-политических, бизнесовых, корпоративных. Кондотьерство становится одной из основных форм организации на самых различных уровнях.

В.Карасев.Почти угадали, потому что, я как раз хотел вести к тому, что суверенитет мировой рынка и есть неофеодализм, потому что теряет свое значение государство-нация. Государственные границы становятся очень условными. Сакральность этих границ стирается, и государство становится фактически такими «смотрящими» по территории, надзирающими над тем, чтобы была финансовая платежеспособность, чтобы вовремя платили по кредитам МВФ, чтобы народ не бунтовал, чтобы была безопасность, порядок в стране. А что требует от украинской власти ЕС? Он не требует демократии как таковой, национального строительства, укрепления государства. Он говорит о том, что главное – поддержка стабильности, чтобы не было турбулентности, вызовов, миграции, потому что чем больше нестабильности, тем больше миграционное давление на ЕС. Для Евросоюза Украина - это некий терминал, где упорядочивались бы финансовые, людские, капитальные потоки, не приводящие к формированию точек угроз для более стабильных и безопасных пространств, например, ЕС.

Да, это момент феодализации и как раз проблема в том, что этот социалистический капитализм или капиталистический социализм – это фактически есть современное выражение, номинация на базе опыта и знаний о социализме и капитализме – фактически пвсевдофеодальных обществ, экономик, социальных систем, которые сегодня господствуют на экс-советском пространстве.

Ведь что такое феодализм? Господство торгового капитала, складывающийся, но не оформленный внутренний рынок, отсутствие наемного труда и капитала. Капитал есть ссудный, ростовщический, торговый, но нет производственного капитала. Это тоже самое, что сегодня в Украине и России.

С другой стороны, феодализм – это снятие ренты, это коррупционные практики и налоги на базе привилегий, это отсутствие единого правового пространства и единого правового рыночного стандарта, универсального суда, приватизация функций государства отдельными чиновниками. Если налоговый инспектор берет налог и не сдает государству, а делает так, чтобы его платили ему, это уже не налог, это уже оброк. По сути, это приватизация функций государства чиновником, налоговым администратором, закупщиком, руководителем тендера, тем, от кого зависит льготная дотация. Государство рассредоточено по носителям тех или иных государственных функций, которые замещают собой государство в виду той или иной индивидуальной крыши.

Ю.Романенко. Государство у нас персонифицировано конкретным человеком. Это не кафкианский бездушный бюрократический замок.

В.Карасев. Да. Вместо государства защищающего, оно презентирует отдельные индивидуальные «крыши» – «гаишника», судьи, прокурора, налогового инспектора, «сбушника»…

Ю.Романенко. Ися как временный ресурс, который необходимо эксплуатировать максимально эффективно за ограниченный отрезок времени (потому что за дверью стоит когорта таких же голодных «варягов»)

В.Карасев. Это прошли все феодализмы… Капитализм появляется там, где в качестве предпосылки появляется универсальная правовая материя, на ее базе формируются прозрачные рынки – универсальный рынок труда, капитала, банковских кредитов.

Ю.Романенко. Но сейчас даже на Западе этого нет… Более того, это одна из причин кризиса, точнее говоря, выход его из скрытой формы в острую, исчезновение прозрачности в работе государственных и корпоративных институтов. Крупные монополии, получив возможность сформировать собственные банки, промышленные конгломераты, пользуясь огромным влиянием на власть, по сути, через непрозрачные схемы фактически превратились в монстров, которые стали определять все. Это было ярко видно в момент крушения «Энрона», когда стал очевидным сговор с аудиторскими фирмами, которые делали огромные деньги на раздутии корпоративного рейтинга.

В.Карасев. Как раз об этом пишет Саския Сассен о явлении финансиализации. А Джованни Арриги пишет, что, где капитализм или та иная модель капитализма подходит к своему исчерпанию, наступает финансовый капитализм. Финансиализация скрывает это все, рыночно-трудовую или производственную структуру капитализма, и финансовый капитализм начинает доминировать над производительным капитализмом. Отсюда – пузыри, ипотечные и другие крахи, пирамиды.

Ю.Романенко. Уточню, что Арриги называет момент перехода к фазе финансовых спекуляций сигнальным кризисом, который показывает, что прибыль капитала в промышленности и торговле упала настолько, что перестает его удовлетворять, поэтому наиболее рациональным шагом сбережения капитала становятся спекуляции. США прошли через сигнальный кризис в 70-е годы прошлого века, которые совпадают с концом славного золотого тридцатилетия общества всеобщего благоденствия.

В.Карасев. Такая финансиализация и неофеодализация на Западе надстраивается над либеральным, производительным фундаментом капитализма. В Украине не над чем надстраивается, поскольку правового государства, либеральных стандартов, культуры производительного капиталистического труда, культуры бережливого капиталистического накопления капитала, этики капитала и труда, о которой писал Макс Вебер, не было.

Поэтому здесь в Украине, если на Западе этот посткапиталистичсекий или постнеолиберальный капитализм, то в Украине эта тенденция неофеодализации (они же олигархизации) происходят в вакууме. Вот в чем инверсионность финансиализированного капитализма и производительного капитализма в Украине.

В вашем комментарии прозвучало несколько важных тем, на которые я должен обратить внимание.

Во-первых, по поводу низкой легитимности правящего олигархического класса в Украине: их это устраивает, им не нужна высокая легитимность. Они ее, конечно, хотели бы, но в целом, олигархи по этому поводу не «парятся». Высокая легитимность предполагает инвестиции в солидарность общества. Кстати, социал-демократический вариант капитализма предполагает очень серьезную солидарностную основу.

Ю.Романенко. Работу с социальным капиталом

В.Карасев. Совершенно верно, выстраивая структуры солидарности. Для наших олигархов, чем меньше солидарности, тем лучше можно манипулировать с помощью финансов, СМИ не солидарностным социумом. Атомами легче управлять, чем показывать им каждый день талант-шоу или суррогаты всяческих народных «зирок», нежели демосом.

Ю.Романенко. То есть, борьба с ростом легитимности какого-либо субъекта в этих условиях становится одной из ключевой задач, поскольку рост легитимности и появление такого субъекта означает появление конкурента, который представляет угрозу?

В.Карасев. Конечно, им это не надо. Поэтому, слабая легитимность может рассматриваться и как слабость, и как их сила. Но именно их сила, а не наша. Я тоже думал вначале, что низкая легитимность – это первородный грех олигархии и господствующего в Украине класса. Потом понял, что классовые категории для них неинтересны, поскольку любой класс – это консолидированная группа, а их стратегия заключается в том, чтобы препятствовать любой консолидации, которая может быть либо в «верхах», либо в «низах». Лучше играть в хищнические стратегии уничтожения своих противников внутри олигархических групп, а не объединять усилия.

Ю.Романенко. И мы видим это с мелким и средним бизнесом

В.Карасев. Да, задача не допустить консолидации «внизу». В этом-то и проблема, что когда Колин Крауч пишет о трансформации социал-демократической модели политического режима в постдемократию, то структуры солидарности никто не отменял. Они сужаются, но остаются в генетической и институциональной памяти капиталистических обществ. Когда выходит 3 млн. парижан против повышения пенсионного возраста – это как раз и есть проявление солидарности. У нас считается, что если 10 тысяч вышли на Майдан – это успех. Социальная память действует.

Еще один момент – эволюция олигархии власти на протяжении последних десяти лет. Все-таки пик первоначального олигархического господства – это 1999 год, победа на президентских выборах Леонида Кучмы. Ставка олигархов четко видна на президентскую власть как арбитраж, как «крышу», чтобы войти или законсервировать коррупционное партнерство государства и бизнеса.

Ю.Романенко. Тем не менее, Кучма и институт президентства в это время был сильнее, чем олигархи. Он был, как минимум, первым среди равных. Именно в этом состояла суть «кассетного скандала» - демонтаже института президента под тем или иным предлогом, как представляющего угрозу для олигархии, поскольку именно институт президента был воплощением национального государства, который мог осуществить проект национального строительства…

В.Карасев. Президент – это «крыша» большого бизнеса, но с этой функцией ближе к концу второй каденции Кучма уже не мог справляться. Отсюда и назрела оранжевая революция, которая была инспирирована, в том числе, антиолигархическими настроениями конца каденции. Но олигархия, подсуетившись, смогла защитить себя парламентским проектом и инвестированием в партийную конкуренцию.

Ю.Романенко. Она канализировала эти антиолигархические настроения поправками в Конституцию в 2004 году и усилением собственного влияния на политическую систему, по сути, приватизировав ее.

В.Карасев. Да, ослабление президентской власти, которая уже мыслила себя не в рамках «крыши», а в рамках национального проекта, по крайней мере, так собирался пользоваться этой власть Ющенко, она не устраивала олигархов. Поэтому, ситуация с олигархическим капитализмом была законсервирована в форме эстетике политической борьбы, конкуренции, парламентской демократии.

Ю.Романенко. Что не позволяет кому-либо приподняться настолько, чтобы стать реальным конкурентом….

В.Карасев. Правильно, парламент практически стал площадкой олигархии, и все выборы финансировали 4-5 олигархические группы (2006, 2007, 2010 годы). Каждая из них добивалась того, чтобы их представители были в парламенте. Отсюда, кстати, и кризис партий, состоящий в том, что они воплощали и генерировали не реальную повестку, в которой нуждается страна, а фактически были на службе у олигархов, представляли их лоббистские структуры в парламенте. Но в 2008 году ситуация экономического кризиса показала бесперспективность такой модели, потому что она стала очень дорогой.

В 2010 году произошел отказ от парламентского проекта, но это не был возврат к кучмистскому проекту или «парламентщине» 2005-2010 годов. Произошел классический захват государства олигархическими силами. Пока мы наблюдаем паузу, ситуация настолько подвешена, что никто не знает, как дальше будет развиваться политический режим с точки зрения его институциональных оснований. Можно консолидировать власть под Президента и управлять им и использовать его не столько как «крышу», сколько как инструмент управления. Не искать у него защиты, а управлять посредством президентской власти в пользу тех или иных интересов. Но, как показали события «предпринимательского Майдана», можно монополизировать власть, сформировать вертикаль, подавить горизонтальный конфликт на уровне «элита-элита», «власть-оппозиция», но отсутствие горизонтального конфликта еще не означает, что вы сняли все условия и возможности для появления вертикального конфликта.

Ю.Романенко. Наоборот, он как раз только сейчас и начинается…

В.Карасев. Совершенно верно. В этом и парадокс украинской вертикали, что вертикаль власти, убивая горизонталь конфликта элит, приводит к вертикальному конфликту «власть-общество». Вертикаль, казалось бы, которая призвана подавить любой протест, фронду, оппозиционность, приводит к вертикальному конфликту между властью и обществом.

Дело в том, что украинская вертикаль, в отличие от российской, не может купить общество с помощью искусственно поддерживаемых стандартов потребления, поиска оптимума между эксплуатацией потребителя и его поддержкой, как это делается в России. Кроме того, даже в России при ее нынешних запасах нефти и газа российская вертикаль уже не может выполнить эту задачу. Она держала ее в начале 2000-х годов, а Украина в отсутствии экономического роста, при экономической стагнации, долговых займах МВФ, при всех своих фискальных кризисах и кризисах доходности насытить административную вертикаль социальными благами и потребностями не в состоянии. Более того, административная вертикаль стоит перед необходимостью сегодня демонтажа социального государства. Естественно, это формирует точки угроз и кризиса социального недовольства и взрыва. Поэтому, сегодня украинская олигархия стоит перед задачей, как социально умиротворить украинцев. Все сторонники неолигархического, демократического пути Украины стоят перед необходимостью ответить на вопрос, как спасти рядовых украинцев. Как спасти Украину как проект, национальный, государственный, а не только территорию для большого бизнеса.

Ю.Романенко. Все это признаки предреволюционной ситуации…

В.Карасев. Да, а предреволюционная ситуация ведь очень простая «верхи не могут управлять по-старому, а низы не хотят жить по-старому». Точнее, они не хотят жить по-новому, хуже, они хотят жить по-старому, так, как они жили в условиях постсоциалистического капитализма, когда власть фактически предложила обществу контракт: вы не вмешиваетесь в наши капиталистические и коррупционные дела, а мы не вмешиваемся в ваши коррупционные дела.

Ю.Романенко. А все вместе мы эксплуатируем люмпенизированные слои…

В.Карасев. Вместе мы доживаем, добиваем, эксплуатируем наследие советской индустриальной эпохи.

Ю.Романенко. А деклассированные элементы в виде пенсионеров и бюджетников не должны мешать эксплуатировать…

Не должны мешать оптимизировать поддержку эксплуатации, потому что это основной электорат. Этот коррупционный контракт закончен новым Налоговым кодексом, потому что у власти нет доходов. И вместо того, чтобы искать доходы в запуске экономике…

Ю.Романенко.Она не способна их создавать…

В.Карасев. Это уже другой вопрос, они просто решили контракт разорвать в одностороннем порядке, и сами продолжили заниматься тем, чем занимались, а от других потребовали платить налоги.

Ю.Романенко. Мы легализировали свою деятельность, вы тоже легализируетесь, но при этом вы платите налоги, а мы платим налоги маленькие легально. При этом основной тезис о прозрачности внешне выглядит прилично, хотя глубоко внутри является неприличным, даже оскорбительным для прослойки малого и среднего бизнеса.

В.Карасев. А малый бизнес с этим не согласился. Но дальше для малого и среднего бизнеса наступает развилка. Одна часть говорит: «Мы не хотим нового контракта, давайте оставим все, как есть, вы продолжаете делать то, что вы делали, и проблемы МВФ – это ваши проблемы. А свои проблемы – с «ментами» – будем решать сами». Но другая часть начинает говорить европейской прозой: мы готовы платить налоги, но это именно налоги, а не коррупционный налог налоговому инспектору. Это налоги, но не оброки.

Ю.Романенко. Мы хотим понимать, куда они идут…

В.Карасев.Да, платить налоги в обмен на право контролировать расходы, потому что расходы влияют на уровень доходов, а без доходов нет расходов. Дальше – право на гарантии, что это будет оптимальное расходование средств. Третье – что налоги пойдут на производство публичных благ (образование, медицина, дороги, экология).

Таким образом, правительство в этой схеме – уже не комитет буржуазии по распределению экспортно-импортной кооперации, субсидий, льгот и прочих олигархических гешефтов, а правительство как инструмент обеспечения общественных благ и предоставление благоприятных, прежде всего, правовых условий для ведения бизнеса, получения доходов. Фактически это непроговариваемая, неманифестируемая, неотрефлексированная либерально-капиталистическая трескотня. Главный стержень этих требований – правовое государство, справедливый и доступный суд, справедливые налоги. Конфликт по поводу налогов должен решаться в суде, а не в кабинете «мента» и не в кабинете судьи, а в суде. Это фактически протокапиталистическая повестка дня и буржуазные, а не олигархические.

Ю.Романенко. То есть, это предпосылки буржуазной революции…

В.Карасев. Да. И здесь ключевой вопрос. Первое – требование реформ снизу. Янукович под давлением или олигархов, или обстоятельств задумал проводить реформы «сверх» - это интернализация доходов и экстернелизация издержек, издержки должны нести другие. Мы укрепляем власть олигархов, а массы сказали «нет» этому контракту. Должен быть либеральный контракт и либеральное налоговое государство. Сейчас как раз появляются предпосылки для создания либерального государства: налоги в обмен на право.

Ю.Романенко. Налоги – это взаимная ответственность…

Правильно. Налоги в обмен на право контролировать, на право, на услуги. Фактически это создание в Украине государства, которого раньше не было. Это было рентное государство, которое только изымало излишек, и не понятно как расходовало. Цели расходования формировалось в кабинетах, и даже парламент был только прикрытием. Теперь реформы «сверху» не получились, захлебнулись. Хотя налоговая реформа – не самая важная, более значимая – пенсионная, жилищная, земельная. Это говорит о том, что Украина на пороге больших событий. Реформы «сверху» уже не пошли. Никакая вертикаль стабильности, консолидация власти Президента ничего это не решает, это все из прошлой жизни, из прошлой игры, которая уже проиграна.

Ю.Романенко. Власть и оппозиция ведут на самом деле прошлые войны…

В.Карасев. Да. А теперь начинаются реформы «снизу», а вот как их оформить политически? Ведь когда говорят, что Майдан неполитический, это неправильно. Майдан должен быть политическим, но не в том смысле, чтобы им управляли политики и требовали перевыборов. На Майдане должен родиться класс. Класс рождается тогда, когда в него вносится политическое сознание и политическая повестка. Класс – это всегда политический проект, это отношение к собственности, к труду, образ жизни. Средний предпринимательский класс в Украине только сейчас проходит период своего становления. Они увидели в Налоговом кодексе угрозу своему образу жизни. Власть в Украине была у олигархов, но негласно существовала гегемония среднеклассового уровня жизни – кафе, потребление, кредиты, ипотека, машины. По сути, среднеклассовая идея – это европейская идея.

До определенно времени компромисс между властью олигархов и гегемонией среднего класса устраивали друг друга, они могли мирНо уживаться. Но сейчас, когда мы увидели, что олигархи начинают наступление на позиции среднеклассового образа жизни, а об этом свидетельствуют заявления Азарова и других, что надо вернуть людей на фабрики и заводы, это свидетельствует о том, что людей хотят лишить уровня жизни.

Ю.Романенко. Вопрос еще и в том, на какие фабрики и заводы – порезанные на металлолом?

В.Карасев. Это уже другой вопрос, тут важно заявление. Это значит, что они хотят создать индустриально-постсоветскую, индустриально-капиталистическую в постсоветском варианте структуру общества. Это наступление на гегемонию образа жизни среднего класса, что не устраивает общество в целом. Независимо от того, стоит человек на рынке или не стоит, торговец он или интеллектуал. Это фактически угроза всему тому образу европеизированной жизни, в которую Украина входила за последние 20 лет. Это не значит, что не надо меняться, но надо меняться так, чтобы быть ближе к нынешней Европе, а не быть ближе к тому капитализму манчестерского типа, который господствовал в Европе в 17-середине 19 веков.

Ю.Романенко. С другой стороны, это тоже догоняющая стратегия в том плане, что образ европейского среднего класса, который был примером и транслировался СМИ на всю планету, фактически был единственной формой удержания маргинальных классов. Я имею в виду, на уровне планеты, под которыми западные исследователи подразумевают целые страны, континенты, которые выполняют функцию низших неприкасаемых каст, из которых черпается рабочая сила, ресурсы… Этот образ сейчас тускнеет, и под ударами глобального финансового кризиса разбивается, потому что стало очевидно, что потребительская модель в той форме, в которой она существовал – не реализуема для всей планеты. Если Китай будет жить так, как живут американцы, то наступит быстрый экологический коллапс. В этом одна из сложнейших проблем, над которой сейчас бьются лучшие умы человечества – как снять с повестки дня экологическую катастрофу и накормить более 6 млрд. человек.

В.Карасев. Согласен, об этом Колин Крауч пишет. Постдемократия как состояние формируется именно в силу социально-структурных изменений, когда размывается массовый среднеклассовый слой, который был основой демократии. Бедные – беднеют, богатые - богатеют. Увеличивается социальный разрыв. Но речь идет о том, что разрывы в Европе не сопоставимы с разрывом в Мексике, Латинской Америке, Китае и на советской территории.

Во-вторых, все-таки здесь речь идет о стандартах жизни. Вопрос не в том состоит, что Украина обречена быть на стороне «незолотых миллиардов», а состоит в том, чтобы создать такую структуру государства и такой государственный проект, где бы эти дефекты олигархической, неофеодальной капиталистической модели были ограничены, либо в целом преодолены. Где можно было бы создать более справедливую, солидарную модель капиталистического рыночного общества. Да, это будет уже постдемократия, а не классическая демократия золотого демократического 30-летия. Но она может быть здесь. Нужно все-таки начинать с переизобретения Украины как государственного капиталистического и национального проекта. Вот задача интеллектуалов новой волны, которая должна прийти на смену интеллектуалов 90-х. Та волна уже ушла, национальная демократия свою задачу выполнила. Сегодня мы видим ее интеллектуальное и политическое бессилие. Возникла эта интеллектуальная пауза, в которую рванули, которую заполняют политтехнологи и недалекие комментарии и комментаторы, в которых превратились политологи. Они потеряли ключевую функцию контекстуализаторов, а превратились в комментаторов на злобу дня и по случаю.

Ю.Романенко. Обслуживающий персонал политических демиургов

В.Карасев. Да. А сейчас действительно запрос на новое проектирование, в том числе, партийно-политическое. Когда я писал свою статью, я понял, что сегодня нет партий. Они все партии прошлого. Их финансируют олигархи, и они будут говорить о том, что нужно олигархам или стыдливо не говорить о чем нужно. Учитывая эту «назрело» этой либерально-правовой или либерально-капиталистической и даже либерально-демократической повестки, проблема в том, как политически оформить движение нового класса в Украине – среднего класса, который именно на данном этапе, в этих условиях действительно является прогрессивным классом, гегемоном, поскольку речь идет о сохранении среднеклассового образа жизни. Потому, сегодня все интеллектуальные усилия нужно инвестировать в придание движению мелких и средних предпринимательских слоев в средний класс, политико-идеологические формы.

05-12-2010 12-05

Интервью взял Юрий Романенко, «Хвиля»

 

"Гнилые ананасы"