В декабре 2010 года The New Times взял интервью у писательницы.

«Не было победителей у времени». Действие нового романа Людмилы Улицкой «Зеленый шатер» начинается в первых числах марта 1953 года, в день смерти Иосифа Сталина, а заканчивается 28 января 1996 года, в день смерти Иосифа Бродского. Вместе с героями автор проживает хрущевскую оттепель, начало диссидентского движения, брежневско-андроповский застой с арестами инакомыслящих, перестройку с ее надеждами и разочарованиями. О героях этой книги Людмила Улицкая рассказала в эксклюзивном интервью The New Times



Ваша новая книга — настоящий роман, по которому мы все истосковались. Читатель проживает вместе с героями сорок лет. Почему именно в это время вы их поселяете?
Это мое время, самое что ни на есть мое. В 1953 году мне было десять лет, и мальчик с нашего двора погиб во время великой «давиловки» сталинских похорон. Я писала эту книгу, потому что у меня перед глазами целое кладбище людей — родственников, друзей, знакомых и незнакомых, которых советская власть закопала. Я несколько раз читала расстрельные списки у Соловецкого камня на Лубянской площади (в День политзаключенных СССР, который отмечается ежегодно 30 октября. — The New Times), и мои иллюзии относительно того, что советская власть уничтожала политических противников, интеллигентов и евреев, полностью развеялись. Она уничтожала всех подряд: истопника в детском доме, швею-мотористку, крестьянина, ну, конечно, и профессора, и партработника тоже — и делала это исключительно для устрашения. Черное дарование коммунистического режима заключалось не только и не столько в том, что миллионы людей были физически уничтожены, еще более страшным обстоятельством оказался тот факт, что среди выживших было не много устоявших в противоборстве с режимом, который растлевал человека.

Власть своего добилась: над страной стояли черные тучи страха.

Поколение «шестидесятников» — первое, которое осознало это и положило начало освобождению от этого тотального страха. Это мое поколение. В нем были свои герои, мощные и честные люди, но книга эта — не о них. Она о людях обыкновенных, которых государственная машина подминала, запугивала, убивала морально и физически. Войну выиграла, спутник запустила, индустриализацию провела не власть (и не надо ставить ей это в заслугу), а народ, в затылок которого упирался ствол винтовки. Народ и без СМЕРШа способен был спасти страну в войну и поднять ее из того дикого разорения, которое сама власть и устроила. Но СМЕРШем и другими организациями того же типа власть защищала себя, своих идолов. Я — про это. Про великое растление, которое власть произвела. И до сих пор люди не вполне обрели достоинство и самоуважение.

Друзья и современники

Книга очень интересно построена — из отдельных историй, которые на самом деле перетекают одна в другую и каждая представляет отдельную человеческую судьбу. Почему вы отказались от хронологического изложения событий?

Люблю рассказы писать, а романы — не люблю. Так и построила роман из рассказов. Работу я себе таким образом не упростила, а усложнила. Хронология четко обозначена. Есть некоторые флешбэки, перекрывание времен, но это и в традиционных романах бывает.

Главные герои — Илья, Саня, Миха, Ольга — реальные люди?

Это тяжелый для меня вопрос. Все герои — литературные, кроме тех, имена которых впрямую названы. Академик Андрей Сахаров, писатель Александр Солженицын, поэт Наталья Горбаневская — создают костяк, вокруг которого происходили важнейшие события времени. Но не они главные герои книги, и вот как раз главные созданы из подручного материала и опыта моей собственной жизни. Из опыта других людей, с которыми я была дружна в те годы. Некоторые истории очень близки к подлинным, другие придуманы.

Все меньше людей, которые мне скажут: этот твой герой похож на Илью Габая, а этот — на Андрея Синявского. Увы, все меньше людей, которым эти имена что-то говорят. О всех деятелях демократического, правозащитного или литературного сопротивления того времени написаны книги, исследования, они уже принадлежат истории, вместе с их судебными делами и справками о полной реабилитации. Мои же герои полностью на моей совести. Я их придумала такими. Но если кому охота что-то расшифровывать из моего повествования, вычислять — это личное дело исследователей.

Один из самых пронзительных рассказов, глав романа называется «Имаго». Слышала, что вы даже хотели так назвать эту книгу. Почему?

Это одна из важных тем романа. В биологии наблюдается изредка явление «неотении», когда особи некоторых видов насекомых или земноводных, не достигнув состояния «имаго», то есть полного и завершенного развития, взрослости, начинают размножаться уже в личиночном возрасте. Это замечательная метафора, подходящая к современному обществу, как западному, так и нашему. Люди начинают взрослую жизнь, не достигнув зрелости, и по этой причине, не обладая ответственностью взрослого человека, выстраивают «подростковый» стиль жизни. Сколько мы встречаем сегодня сорокалетних людей, которые не хотят ни за что отвечать, а хотят только развлекаться, наслаждаться жизнью, путешествовать и всяческими способами «потреблять», а не «созидать» жизнь.
„

«Зеленый шатер» - книга об обыкновенных людях, которых государственная машина подминала, запугивала, убивала морально и физически


”
Диссидентская жизнь того времени описана с большим знанием предмета. Что вы поняли, работая над романом, об этой достаточно закрытой для непосвященных среде?

Я не могу сказать, что принадлежала этой среде, честнее будет сказать, что моя жизнь происходила на этом фоне. Но когда я начала работать над этой книгой, то очень много читала документов того времени. Это очень тяжелое чтение. Ничего нового, в сущности, чтение мне не добавило. Могу сказать то, что и в книге сказано: в борьбе добра со злом побеждает, сами знаете, — бобро. Это хорошая чужая шутка. Не было победителей у времени. Очень мало кто устоял. Тех, кого не сломили пытки и лагеря, сломило честолюбие, корысть, ревность. Есть групповая вина, групповая ответственность, и суд справедливый только на небе, да и в этом я не вполне уверена. Я поняла, что осудить никого не могу…

Обычно диссидентов показывают героями. В вашем романе большинство из них совсем не такие. Не боитесь острой критики со стороны тех, кто участвовал в диссидентском движении?

Не боюсь. Я привыкла не бояться. Я ведь писала не историю инакомыслия в России — ее написали другие люди. Я писала о частном человеке — временами отчаянно храбром, временами испуганном, иногда подловатом. Это мой друг, мой современник, я сама, в конце концов. К счастью, меня не пытали и не выламывали рук, не вводили ужасные психотропные вещества в вену, и я не знаю, смогла бы я выдержать все эти измывательства. Но за властью советской я не признаю права на существование именно по той причине, что она оказалась по своей сатанинской сути гораздо сильнее среднего обыкновенного человека, его уничтожила и разорила.

Машина расчеловечивания

Отличается ли тот выбор, который стоял перед вашими героями, от выбора, который стоит перед нашими современниками сегодня?

Выбор всегда один и тот же: готов ли человек платить «любую цену» для достижения своей цели? Если готов на «любую» — будет власть холуев, подлецов, взяточников, убийц. Что самое печальное, история это демонстрирует постоянно: победа остается за теми, кто в средствах не стесняется. Никогда академик Сахаров не сможет на этой поляне соревноваться с любым начальником НКВД, КГБ или ФСБ. Но по сути вопрос переформатирован: сегодня он не стоит так, как стоял у Бёлля — о принятии причастия буйвола или просто о голосовании на собрании по поводу ввода войск в Прагу. Сегодня вопрос куда как интереснее и соблазн известный: вот перед тобой вся красота и все богатства мира, поклонись, и все твое… И многие отлично кланяются!

Мне было интересно читать книгу, потому что я живо представляла себе то время, атмосферу, в которой жили герои. Как вам кажется, оценят ли более молодые читатели ваших героев, поймут ли они их?

Не знаю. Это никогда невозможно просчитать. Я и не пытаюсь. Мои герои — «младшие шестидесятники». Реставрация сталинизма, новое заигрывание со старыми, совершенно несостоятельными идеологическими формулами, которое мы наблюдаем сегодня, свидетельствует о том, что память у людей напрочь отшибло. Советская власть изобрела могучую систему уничтожения в человеке его всякой человечности. Это была великая машина по «расчеловечиванию» людей, и если из всех лозунгов что и удалось советской власти, то именно создание новой общности, «советского народа» — послушного, трусливого, лишенного достоинства, «ленивого и нелюбопытного». Но у нас есть шанс!

«Ослушание» олигарха

Некоторые сравнивают Михаила Ходорковского с диссидентами советского времени. В чем сходство и в чем отличие?

Неправомочное сравнение. МБХ — не диссидент. Он государственник, бизнесмен, человек, связанный по роду деятельности с властью, общественный деятель. Его конфликт с властью поначалу не был принципиальным и вообще носил скорее личный характер. Общественная деятельность и широкая благотворительность, которую развил МБХ за несколько лет до ареста, — а именно эта сторона его деятельности мне и была известна — вызвали большое раздражение у власти. Его влияние и авторитет приняли, как мне представляется, угрожающий для власти характер. Олигархи к этому времени уже разделились на «ручных» и «независимых». Вот за эту независимость, за амбиции он и был наказан. Но семь лет тюрьмы для умного и талантливого человека не прошли даром. Эти годы сделали из него настоящего борца. Сегодня его уже можно сравнивать с самыми твердыми диссидентами советского периода: он бескомпромиссный, волевой, держится замечательно — спокойно и с достоинством. От всей души желаю ему освобождения и победы в этом смехотворном и грязном процессе. Как сказала когда-то Анна Ахматова об Иосифе Бродском: какую они ему биографию делают! Та же история — сама власть по глупости вырастила из него мощного противника.

Процесс Синявского и Даниэля расколол общество и положил начало диссидентскому движению. Почему процесс МБХ не произвел такого взрывного эффекта на российское общество? Или все же произвел?

Эти два процесса роднит тема «ослушания». В первом случае ослушание носило идеологический характер, а сама коммунистическая идеология к этому времени была отвратительна довольно большому числу людей, как из среды интеллигенции, так и из менее образованной среды. «Ослушание» Ходорковского было внутренним, в той властно-олигархической среде, которая в большой степени закрыта для большинства населения. Это были их кулуарные дела. До сих пор еще слышны наивные голоса тех, для кого МБХ — один из богатеев, «ограбивших» простой народ. Слишком много людей в России испытывают ненависть к богатым, и МБХ, ограбленный дотла, продолжает ассоциироваться с «богатыми». А наш народ с давних пор богатых не любит.

Синявский и Даниэль были «своими» для большинства интеллигентных людей, а в случае с Ходорковским гораздо сложнее: на его защиту встают люди, которые видят в процессе Ходорковского беззаконие и даже надругательство над самим законом, над Конституцией, но при этом они могут вовсе не испытывать симпатии к самому герою, который отличается от прочих олигархов не идеологией, а талантом, деловыми качествами и просто удачливостью. Его новое лицо — узника, много передумавшего и много чему научившегося в тюрьме человека, не учитывается.

В ближайшие недели судья Данилкин вынесет приговор по делу Ходорковского и Лебедева. Как это решение судьи повлияет на Россию и на ее общество?

Если приговор будет обвинительным, значит, будет больше страха. Меньше надежды на создание правового общества. Я, прошу заметить, не говорю — демократического. Я от всей души желаю Ходорковскому победы на суде, а правильнее было бы сказать — победы над судом.

Пустые хлопоты

В тот день, когда Путин приглашал к себе писателей, вас не было в Москве и вы не оказались на этой встрече. А если бы оказались, что бы сказали премьер-министру?

Сущая ерунда, не стоит даже и упоминания. Я в тот день улетала на книжную ярмарку за границу. У меня была назначена встреча с писателем Меиром Шалевом. Я и не собиралась ее отменять, тем более что Меир Шалев гораздо мне интереснее, чем Владимир Путин. Потому что у него своя компания интересных для него людей, а у меня своя. Реакция на мою «неявку» была совершенно неадекватная. Некоторые люди видели в этом жест независимости, неповиновения, чуть ли не героизма. Это очень глупо. В тот момент, когда надо будет идти к Путину и просить денег на больницу, или на библиотеку, или на какую-либо другую нужду, пойду, встану в очередь и буду просить. Для себя — не стану.

А что бы сказали Медведеву, если бы он позвал вас на встречу?

Да уже сказала. Подписала какое-то безнадежное письмо в защиту одного разгоняемого детского дома. Толку от этого не было, к сожалению.

Даниэль Штайн, академик Сахаров, Бродский... Кого вы видите будущими героями своих книг?

Бродский и Сахаров, да и Солженицын мелькнули в тексте книги, потому что говорить о времени, не упоминая этих имен, просто невозможно. Они из тех, кто формировал и оправдывает это сложное, тяжелое и не совсем еще ушедшее от нас время. А больше я, как всегда после длинной и изматывающей работы, писать не собираюсь. Мне самой смешно, потому что я это заявление действительно делаю каждый раз, когда заканчиваю книгу. Совершенно искренне.