Александр ПРИВАЛОВ, научный редактор, гендиректор журнала «Эксперт»: «На нашем финансовом рынке не оказалось патриотов»

Известный экономический журналист - о причинах и последствиях кризиса
Николай ЕФИМОВИЧ, Фото журнала «Эксперт». — 13.11.2008
Ушло время «золотых парашютов»

- Александр Николаевич, никак не удается нормально пожить. Только привыкли к капиталистической жизни - дефолт 1998 года. Немного пришли в себя - банковская лихорадка 2004 года. Едва начали вкушать прелести потребительского бума - опять грохнулось. А жизнь-то проходит!

- Ну, во-первых, еще ничего не грохнулось. Знаменитое высказывание Бендера «Будут бить - будете плакать» верно во все времена. Да, глубина кризиса, в который мы вступаем, абсолютно не ясна, есть панические крики, есть успокаивающие слова - сколько правды и за теми, и за другими, пока неизвестно. В любом случае рано суетиться.

Во-вторых, действительно в течение почти десятилетия с каждым годом было ощущение, что жить становится лучше. Ощутимо большинству населения. Это нечто такое, с чем тяжело расставаться. Но не все коту масленица.

А о том, что мы вступили в капиталистическую эру, где случаются кризисы, было известно. Правда, этот будет посерьезнее, чем два предыдущих. Может, совсем серьезный, никто пока не знает.

- Значит, это закон рынка - то взлет, то падение, то гулянка на шальные нефтедоллары, то затягивание поясов, и экономический рост не может длиться вечно?

- Циклическая природа капиталистического способа производства сейчас не в том детском варианте, как 100 - 150 лет назад, когда действительно каждые несколько лет, словно по заказу, был кризис. Все гораздо сложнее, потому что придумана масса страховочных механизмов, которые оттягивают критические моменты. Но сама по себе неизбежность циклических событий в экономике бесспорна. Это одна группа причин.

Но есть и другая - чрезвычайно важная, в течение какого-то времени нам даже говорили, что она единственная. Это кризис мировой финансовой системы, разразившийся с ипотеки США. Кризис страшный. По-видимому, та система экономического благосостояния, в которую втянулся «золотой миллиард» населения нашей планеты и прилегающие к этому «золотому миллиарду» сферы, в том числе и Россия, - этот единый механизм глобальной экономики, по-видимому, уже никогда не будет таким, каким был три года назад.

- Время «золотых парашютов» навсегда ушло?

- Да, эта система свой расцвет прошла. И будет заменена другими механизмами. Никто ничего внятного сказать пока не может. Но уже понятно, что тип глобализации, основанный на всемогуществе финансовых рынков, на царствовании банков, на том, что как скажет Уолл-стрит, так и будет, - вот это кончилось!

Но это в мультфильме что-то было зелененьким, хоп - и стало синеньким. В жизни так не бывает. Есть колоссальная инерция. Вот, например, сейчас резкое укрепление доллара относительно множества других валют. Нас учили: от чего происходит обесценивание денежной единицы? От чрезмерной эмиссии. А то, что происходит в Штатах, даже чрезмерной эмиссией не назовешь. Это денежный потоп. Они льют деньги, не считая. Предыдущий начальник финансовой системы Штатов господин Гринспен как-то высказался весьма откровенно, что в критические моменты можно разбрасывать ликвидность с вертолета. То есть совершенно не важно куда - надо кидать деньги в экономику. Казалось бы, это должно вести к дальнейшему обесцениванию денежных единиц. Но люди предъявляют спрос на доллар, и доллар опять дорожает.
- Нелогично получается - Америка падает, а доллар растет. Уолл-стрит трясет, но он остается мировым финансовым центром?

- Во время кризиса все начинают действовать инстинктивно. А инстинктивно - это как? Уходить в резервную валюту. А что такое резервная валюта? Доллар. Мы же привыкли. А Америка падает не в том смысле, в каком падает камешек, уроненный в пропасть. Она падает в историческом плане. Но еще какое-то время будет продолжать оставаться центром мировой экономики. Просто резко усилятся меры, которые разные экономики мира будут предпринимать для того, чтобы придумать какую-то другую систему. Что-то новое, на чем будет стоять экономика дальше. Новые золотые стандарты? Едва ли, но и такое в принципе возможно.

Экономика импортного капитала

- По-моему, у всех голова занята только тем, как из сегодняшней прорвы выбраться...

- Секундочку. Это действительно вопрос, но я бы хотел договорить, потому что есть и третья группа причин, по которой у нас начинается кризис. И эти причины - наши собственные недоработки. Да, цикличность есть, но ее приход можно было смягчить. Ведь сейчас нужно ожидать достаточно сильных потрясений в российской экономике просто из-за того, что она в последние годы работала на импортном капитале. Мало того что за счет импортного капитала мы инвестировали, мы за его счет и потребляли. Наши уважаемые компании накопили сотни миллиардов долларов долгов. Чуть не половина их - долги краткосрочные. Крупные компании, серьезные, связанные с государством, иногда управляемые государством, иногда заявляющие о своих государственнических интересах, так не живут. Вот и получили. Нам всем ужасно понравилось потреблять. Всем.

- Не надо быть нобелевским лауреатом, чтобы понимать: добром жизнь взаймы не закончится.

- Экономисты много лет уже говорят, что у нас все это блаженное десятилетие заработная плата ежегодно росла на 8, 9, 10, 12 процентных пунктов быстрее, чем производительность труда. Сначала это было оправданно: в 90-е годы жутко недоплачивали. Но такой рост благосостояния бесконечно продолжаться не мог. Он и остановился. Однако работники уже привыкли к быстрому увеличению зарплаты, а предприниматели - к высокой рентабельности. Все привыкли к дешевым деньгам - и эти привычки придется оставлять. А это очень неприятно.

Матушка моя, покойница, еще в советские времена внедрила в мою благодарную детскую память очень правильный тезис: любая прибавка к зарплате ощущается один месяц. Любая убавка зарплаты ощущается долго-долго. И это при стабильных ценах. В случае же, когда цены дергаются, это тем более так.

«Пацаны, давайте проснемся!»

- Однако наша экономика жила на импортном капитале вынужденно - копили Стабфонд. Не будь его, пришлось бы туго.

- Мы действительно как можно больше выгребали денег из собственной экономики. На черный день готовиться нужно. Но на один черный день. Ну на черную неделю. А получалось - мы копим на другую жизнь. Экономика, очевидно, требует модернизации, но модернизация планировалась на потом. Потом! Вот пока мы отложим. На что? На то, чтобы на эти деньги модернизироваться потом, когда сумма перестанет увеличиваться? Все это было довольно странно.





Огромное количество компаний (предприятий среднего бизнеса в первую очередь) были, в сущности, отрезаны от денег. Крупные заимствовали за рубежом. Мелкие бились как могли. То есть вот то, на чем должна стоять экономика, так и просидело все эти благие годы в состоянии денежного голода. Когда дешевые деньги из-за рубежа кончились - не прервались, надо запомнить, кончились! - мы остались с недоевшим, недонасытившимся бизнесом малого, среднего уровня. Но сейчас придется как-то выбираться. И можно поручиться: скучно не будет.

- Сейчас корпоративные долги, по некоторым оценкам, равны откачанным из экономики деньгам в госрезервы! И если правительство будет гасить займы госкомпаний из этих резервов, то бессмысленно было копить?

- Ну какая-то подушка безопасности действительно была нужна. Но мы, на мой взгляд, слишком много выкачали денег из экономики, вместо того чтобы пускать их на развитие. Очень характерный был пример буквально месяц назад: вдруг, с какого-то перепугу, хотя кризисные явления ни для кого не были секретом, у нас заявили, что с 2010 года повысится единый социальный налог. Он будет иначе называться, но он повысится. Почему? Потому что если этого не сделать, то к 2025 или 2030 году средняя пенсия будет не совсем такая, какую хотелось бы.

Пацаны, эй! Давайте проснемся! К 2025 году у людей, которые будут к тому времени обитать на нашей дорогой земле, могут оказаться другие проблемы. Если мы к тому времени так и не построим дороги, если мы к тому времени так и не научимся строить жилье, не разберемся, как проводить инновации, то лишние три тысячи сегодняшних рублей, которые вы так старательно делаете для пенсионеров того времени, никому ничем не помогут.

О пенсиях нужно думать. И думать нужно длинно. Но нельзя же ради этого повышать налоги в кризисный момент. Сейчас все нормальные люди, даже полунормальные, во всем мире опускают налоги. Потому что все понимают, что бизнесмен-предприниматель о своем деле болеет больше, чем чиновник. И если лишний рубль оставить у него, он найдет, какую самую горячую дырку им заткнуть. Как вывернуться в критический момент.

Мы говорили про план спасения американской экономики, как в нее вливают 700 миллиардов долларов, немыслимую сумму. Это правда. Но! Мы почти не говорим о маленькой детали. Из этих 700 миллиардов долларов 150 - снижение налогов. Первое, что должно автоматически приходить в голову в тяжелой ситуации, - чуть отпустить вожжи. Лошадка вывезет. Ты не задирай ей голову, дай подумать, посмотреть, куда копыта ставить. Она тебя вывезет! Нет. Мы об этом не думаем. У нас свои заботы, у нас план работ по пенсии 2025 года. Какая лошадка! Да сдохни она два раза! Не до нее.

Чиновники: делаем что можем

- Наши чиновники вообще очень любят рисовать картины далекого будущего.

- С одной стороны, люди без стратегии постоянно делают не то, что нужно. Потому что если не смотреть на предстоящее чуть сверху, то вы спотыкаетесь о каждый камень. Но, с другой стороны, вступает в дело знаменитый анекдот о Ходже Насреддине: за 15 лет или шах умрет, или ишак умрет, а там что будет, то будет. И никто никого особенно не накажет, если что-то мы здесь написали в бумажке не так. Это очень хорошая чиновничья отговорка: что смогли.

В значительной степени вопрос вот в чем: власть очень плохо слушает бизнес. Она не склонна с ним разговаривать как с равным партнером. Когда начались неприятности, сначала в Америке, потом у нас, бизнес активизировался. Бизнес-ассоциации, РСПП и «Деловая Россия» стали говорить громче - ребята, мы тут видим, что надо: надо вот это и это. Буквально с каждой неделей они говорили более резкими голосами достаточно конкретные вещи. Я вижу очень мало желания их выслушивать.

- Почему?

- Я назову одну из причин, хотя их наверняка миллион. Государство само становится обоймой крупнейших предпринимателей. И оно настолько озабочено своими собственными бесчисленными огромными бизнесами, в которых оно справедливо видит одну из опор экономики страны, настолько оно увлечено созданием для них условий, что на остальной бизнес, который не входит непосредственно в гособойму, остается гораздо меньше внимания и сил. А это неправильно.

Государство не должно быть бизнесменом, оно это очень плохо делает. Но если даже оно - бизнесмен, то в соответствии с записью в Конституции должно в равной степени заботиться обо всех хозяйственных укладах на территории Российской Федерации. Этого пока не происходит.

Минфин для страны или страна для Минфина?

- А куда смотрит Минфин, главный творец и надсмотрщик нашей финансовой политики, если логика подсказывает одно, но делается явно другое?

- Министр финансов Кудрин играет последние годы роль злого главбуха, который на всякие просьбы типа «Мне нужно три рубля на то-то!», щелкая зубами, говорит: «Не дам!» Заметьте, эта роль нужна государству, роль скряги, который говорит: ребята, денег мало, по одежке протягивайте ножки... Такие речи в правительстве должны звучать - и громко. В этом смысле к Кудрину претензий нет. Претензии к остальным голосам, которые тоже должны звучать: парень, Минфин для страны, а не страна для Минфина.

Таких голосов мало, а когда они раздаются, звучат сугубо популистские вещи: давайте народ порадуем этим, тем... Народ радовать надо, потому как, собственно, для кого страна-то? Но надо и понимать, что народ будет готов все радости взять сегодня, а ты-то, если ты сел на более высокий стул, загляни в завтра. Дороги построй, парень, дороги разваливаются! Ведь наша страна едина только на географической карте. Ты посмотри, как часто ребята, которые имели удовольствие родиться после советской власти на Дальнем Востоке, бывали в Центральной России? Как часто в ней бывали ребята из Калининграда? Почти все они были в Польше, Германии. А в России как-то не очень. Это правильно? Ах, это не твоя забота... Твоя забота, чтобы дебет с кредитом сошлись. Ну хорошо, не твоя. А кто об этом подумает? А кто подумает о том, что недоинвестированы почти все бизнесы в России, большие и маленькие? О том, что нужно создавать - в последние годы хоть говорят, раньше не говорили - собственную сильную финансовую систему? Кто-то в правительстве
должен был это говорить.

- Если Минфин с таким остервенением бился за каждую казенную копейку, то непонятно, почему тогда средства Стабфонда вкладывались в агентства «Фанни» и «Фредди», когда уже было ясно, что у американцев большие проблемы.

- Да, весной этого года американский министр финансов втюхивал эти облигации, а мы взяли. На мой взгляд, это было издевательством над здравым смыслом. Если до такой степени некуда девать деньги, что ты готов их вложить в то самое место, откуда идет мировой кризис, скажем, в топку паровоза, ты лучше эти деньги прямо здесь, дома, сожги.

- Но Минфин рапортует, что Россия чуть ли не озолотилась...

- Мы на этом больших потерь не понесли. Потому что деньги вкладывались в краткосрочные облигации, они гасились. Не в отдельных потерях тут дело. Дело в абсолютном идейном провале. Мы до такой степени хотим вынуть деньги из своей экономики, что готовы кинуть их в самое жерло кризиса. Вот не рядом, а прямо в самый центр. Это было безумно, хотя абсолютно соответствовало закону. Потому что нормативные акты, принятые для распоряжения этими средствами, подразумевали их размещение в соответствии с международными рейтингами, а международные рейтинги бумаг «Фанни» и «Фредди» были очень высокими. Что после этого думать о международных рейтингах - это отдельный вопрос, но по закону Кудрин ничего не нарушил.

- Зря его тогда костерят?

- Кудрин, на мой взгляд, этим жестом обнажил бессмыслицу проводимой финансовой политики. Если у тебя такой профицит бюджета, если у тебя такая великолепная конъюнктура, что амбаров не хватает складывать деньги, так, может, ты немножко снизишь налог, ребята в экономике поймут, как их использовать. Они, может, новую гайку придумают, какую еще никто на свете не придумал, и на ней ты потом заработаешь лучше, чем на нефти. «Нет-нет, вот у меня дебет, кредит - отойдите от меня».

Но существует же Министерство экономического развития, которое по своему названию должно заботиться об экономическом развитии. Существует Министерство промышленности, которое по своему названию должно заботиться о промышленности. Ребята, вы что делаете?! Да, шли большие баталии между Министерством экономического развития и Минфином, но МЭРТ обычно проигрывал.

- Видимо, у Кудрина сильнее поддержка в верхах?

- Да, возможно, Кудрин обладал у руководителей державы большим личным авторитетом. С одной стороны, это нормально. И руководители державы люди, и министры - люди. Личные отношения многое значат. Но с другой - они не могут значить все. Существует, на мой взгляд, явный недостаток общественного обсуждения. В стране достаточно много людей, понимающих в экономике. Людей, которые знают, как устроена экономика на самом деле, как двигаются финансовые потоки, что нужно для такой-то отрасли. Такие люди добыли свои знания на собственном опыте. Это очень дорогие знания. Таких людей надо больше слушать.

- Много Вы хотите от нашего Минфина! Он не считает нужным даже отвечать на подозрения в коррупции. Пишут, что в отчете Минфина о вложении средств в еврооблигации в 2006 году доходность в долларах оказалась 2,03%, хотя процентная ставка - 5,5 - 6%. Спрашивается: где несколько процентов доходов (это не один миллиард долларов)? Говорят, что часть этой суммы могла осесть на счетах частных банков в Исландии. Мол, поэтому и всплыла вдруг идея о выделении маленькой оффшорной стране кредита из российской казны.

- Такие предположения действительно делались, но я совершенно не готов их обсуждать от своего имени, поскольку сам по бумажкам с карандашом не лазил. У нас есть контора, которая называется Счетная палата. Вот пусть она с этим делом и разбирается.

А Исландия, кстати, погибает ровно потому, что процветала в последние годы. Она оказалась лучшим учеником в этой школе глобальных финансов, устроенных на позапрошлогодний манер. У них половина ВВП - интернет-банковские услуги. Они за это наполучали массу пряников, а теперь настала пора на этом же получить кнуты. Я не очень понимаю, почему мы должны отдавать им наши деньги в виде кредита. Это жест еще менее осмысленный, чем весенний вклад в «Фанни» и «Фредди».
«Никто не проиграл, пока никто не выиграл!»

- Вы не раз писали о проблемах коррупции. Как вам пакет новых антикоррупционных законов?

- Смотрите, только-только в Думу внесен пакет новых антикоррупционных законов, как начинается немыслимый скандал. Какой-то судья испанский возьми да проведи обыск на вилле, принадлежащей одному из видных депутатов Госдумы - господину Резнику. Начинается крик: какая такая вилла, ее нет в декларации. Постойте, говорят друзья господина Резника. Она была в декларации, а потом господин Резник переписал ее на какую-то принадлежащую ему фирму, и она из декларации исчезла. Все законно.

Я не оспариваю, может, так оно и есть. Но центром внесенного сейчас в Думу пакета антикоррупционных законов является декларирование имущества госслужащего судьями, правоохранителями, а тут на простом примере - одной испанской виллы одного русского депутата - показали, что эта система не работает, что декларация ничего не ловит. Может, мы что-то не так делаем? И декларирование не подходит в качестве фундамента антикоррупционной системы?!

- А как же тогда бороться с коррупцией?

- Бороться с коррупцией по всему фронту абсолютно бессмысленно, потому что бороться некому. Ты не можешь на этот фронт поставить ни одной дивизии: в каждой дивизии своя коррупция. Поэтому нужно добиться, чтобы был какой-то пятачок, более или менее от коррупции свободный.

Таким пятачком должна быть судебная система. Я не хочу сказать, что мы знаем всех наших судей по именам, у нас довольно большая страна. Но судей гораздо меньше, чем любого другого вида чиновников, и они могут сыграть ключевую роль в очищении страны.

- В Думе, кстати, уже обсуждается законопроект об открытости судебной системы.

- Я не буду говорить обо всем этом проекте, но там такая прелесть, что суд может отказать в информации газете, журналу или телекомпании, если находит, что средство массовой информации неправильно освещает работу суда. Ну, ребята, если вы хотите коррупцию размножать, тогда правильно делаете. Если вы хотите с ней бороться, то вы делаете прямо обратное тому, что нужно. Мы живем в XXI веке. Веб-камера стоит примерно как две буханки хлеба. Повесьте во всех судебных комнатах веб-камеру: пусть все судебные заседания транслируются в Интернет.

У нас судебная система по Конституции - открытая, гласная. Вы считаете, что открытая и гласная потому, что, если сумел уговорить милиционера, пройдешь в судебный зал? И не во всяком суде тебе еще удастся! Она открытая, гласная потому, что всякий, кому интересно, может ознакомиться с процессом. Так сделайте это!

Но судьи могут сказать: вы нам так не доверяете?

- А им можно ответить: а вы чего боитесь? Если выяснится, что судья взял на лапу, послушал звонка из чьей-то администрации - в видеотрансляции это будет заметно. А если вы чисты как стеклышко, то спите спокойно.

- Нам не хватает некого судебного «За стеклом»?

- Как только судопроизводство станет действительно открытым, оно гораздо быстрее очистится от коррупции, и тогда через него можно будет очищать иные сферы. Будем называть вещи своими именами. Борьба с коррупцией - это всегда борьба с властью. Всегда. Иначе не бывает. Коррупция - это часть властного механизма, значит, если ты борешься с коррупцией - ты борешься с властным механизмом. Тот, кто от нечистых действий чиновников пострадал и пришел в суд, вот он и будет бороться. Но для того чтобы он победил коррумпированного чиновника, надо сделать так, чтобы законы, по которым тот работает, были абсолютно прозрачными.

- А это реально сделать?

- Я всегда был приверженцем одной веселой фразы. Есть у Джека Лондона совершенно замечательный цикл рассказов про Смока. Там в одном из рассказов Смок гонится на собачьих упряжках вверх по Юкону, чтобы зарегистрировать заявку на очень богатый золотой участок. У него уже сил нет, у него уже мальчики кровавые в глазах, но он повторяет одну и ту же фразу: никто не проиграл, пока никто не выиграл. Фраза абсолютно справедливая. Мы ничего не проиграли, потому что никто нас еще не обыграл. Никто у нас еще не выиграл. Да, по многим линиям в борьбе с коррупцией у нас слабая позиция. Но еще никто не выиграл, коррупция же нас еще не доела.

«Я у вас сейчас упаду...»

- А насколько мы выигрываем борьбу с кризисом? Меня поразил Кудрин, когда в Госдуме заявил, что индексы в ближайшее время будут падать. И финансовый рынок, который стал поднимать голову, тут же рухнул.

- Государственные деятели в подобные минуты себе такого не позволяют. В романе «Похождения бравого солдата Швейка» есть момент, когда пьяный фельдкурат Отто Кац, у которого Швейк служит денщиком, сползает по стенке и, мило улыбаясь, говорит Швейку: «Я у вас сейчас упаду...»

Это было именно такое выступление: я у вас сейчас упаду. Индексы будут падать, а я мило улыбаюсь и сползаю по стенке. А почему индексы будут падать? Кудрин все объяснил: а у нас слабая финансовая система. Паренек, давай проснемся. Ты министр финансов 8 лет. Твой бывший заместитель - 7 лет начальник Центробанка. Так кто же финансовую систему сделал слабой-то? Может быть, вспомним про это?

- Но, с другой стороны, Кудрин сказал правду, хотя мог заливаться соловьем.

- Есть специальные виды лжи, которые входят в круг должностных обязанностей некоторых чиновников. Например, министр финансов, который затеял денежную реформу, обязан до последней секунды врать, что никакой денежной реформы на горизонте нет. Конечно, врать нехорошо, но вот тут он должен врать. Руководитель денежно-кредитной сферы страны, которая попала в финансовую турбулентность (даже не важно, кризис не кризис, просто вот начало трясти), должен произносить мажорные речи. Если он человек действительно умный и профессиональный, он при этом будет минимизировать прямую ложь. Но в его обязанности входит поддержание спокойствия на рынке. Это долг. Всякий участник рынка прекрасно понимает, на какие коэффициенты такие речи умножаются. Но речи должны звучать.

- Чем упорнее власть говорит «девальвации рубля не будет», тем больше народ нервничает: надо срочно бежать в банк забирать деньги.

- Должен сказать, что безотносительно к речам начальников, когда тучи стали шевелиться по горизонту, бежать уже никуда не надо. Количество нервных клеток, которое ты себе сберег, заведомо больше, чем те два с полтиной рубля, которые, теоретически говоря, можно выгадать, быстро бегая. Я не вижу сколько-нибудь заметной вероятности того, что будут большие, сугубо финансовые беды.

- Это почему же?

- Не с чего им быть. Будет снижаться спрос на продукцию каких-то отраслей. Соответственно будет сокращаться занятость. Опять будет сокращаться спрос уже на другие отрасли. Вот эта кризисная спираль может затронуть большое количество людей. А не то что какой-то банк закроется. Даже если он и закроется, вы же знаете - все вклады застрахованы.

- Народ только в сентябре 90 млрд. рублей снял в банках.

- Говорят, что в октябре будет цифра еще больше. Знатоки этого дела утверждают, что октябрем и кончится. Если человек уже выстоял очередь, забрал деньги, молодец. Пусть теперь на них сидит и не шевелится.





Как не потерять работу, как рассчитать свои потребности, исходя из почти неизбежных уменьшений зарплаты во многих отраслях? Вот об этом действительно надо думать. Посиди, посчитай: от чего надо отказаться, что надо пересмотреть.

- На одном из крупных кадровых сайтов на 50% увеличилось число ищущих работу. В основном это финансовые консультанты, бизнес-тренеры. Те, кто в последние годы жил припеваючи, зарабатывал, ничем особо не рискуя.

- Те, у кого не очень плохая память, вспомнят 1998 год, когда еще весной или в начале лета была у нас такая порода: ребята, которые торговали ГКО. Теперь даже не всякий вспомнит, что это за аббревиатура. Они были короли - разговаривали в терминах 200 - 300% прибыли годовых. А потом - хоп - они все оказались привратниками. Это уже было. Ребята, которые крутятся и зарабатывают в пене на всякой волне, они первые и слетают. Это настолько естественно, что даже обсуждать неинтересно.

Казна, дай денег!

- В правительстве огромная очередь за бюджетными миллионами, выделенными на ликвидацию последствий кризиса. Доходит до ультиматумов. Энергетики заявили: если им не дадут 50 миллиардов долларов, то ввод новых энергомощностей будет сорван, страна может замерзнуть. Но у нас только что прошла энергетическая реформа, которая должна была избавить бюджет от трат на энергостроительство. А что получили? РАО «ЕЭС» расформировано. Его топ-менеджеры стали мультимиллионерами, а тарифы еще больше взлетают.

- Это отчасти шантаж - то требование, о котором вы говорите. Потому что все эти люди, покупая пакеты бывших государственных, а теперь частных компаний, подписали обязательство исполнить инвестиционные программы, а государство приняло встречные, довольно жесткие обязательства по повышению энерготарифов. Но стройки-то удорожаются довольно быстро. И в этом смысле у энергетиков начинают чесаться разные места - как бы увильнуть. И они пытаются это сделать, срубив денег с казны. Понять это можно. Одобрить нельзя.

Причем надо вспомнить, что из 47 миллиардов долларов, которые требуются на инвестпрограммы всех генерирующих компаний, около половины у них заведомо есть - выручка от проданных частным инвесторам допэмиссий.

- А вдруг они и впрямь страну заморозят?

- На мой взгляд, полезнее было бы не деньгами их одаривать, а наоборот, пересмотреть позицию по энерготарифам. По графику повышения тарифов, который утвержден правительством, мы к 2010 - 2011 годам догоним по энерготарифам Северную Европу, а через годик - всю Европу. Раньше было примерно понятно: мы держим такой жесткий темп удорожания электроэнергии, но за это энергетики расшивают проблемы с мощностями, вводят новые, и мы выходим из энергодефицита, который трясет многие регионы России. Если эта логика ломается, тогда вообще непонятно зачем. К этому вопросу придется возвращаться, если он встанет острее. А он встанет.

- Кризисной казенной «похлебки» жаждут и строители бизнес-жилья...

- Девелоперам не нужно давать казенных денег. Они все ненастоящие! Абсолютно хамские нормы прибыли закладываются девелоперами потому, что они не сами по себе, а при чиновниках. Пробейте коррупцию, чиновничий монополизм, и эта нашлепка на ценах кончится. Этот чиновничий коррупционный бизнес в градостроительстве надо ломать. Кризис даст основание это сделать.

- Но те, кому действительно нужны деньги, тоже их не очень-то получают. Деньги лежат в госбанках.

- Госбанки очень аккуратно играли на них на валютном рынке. Пока деньги в основном в экономику не просочились. Но я считаю, что основной причиной их размещения было успокоение паники. Вроде бы говорят, что понемножку возобновляется то единственное, для чего по-настоящему и нужны банки, - кредитование экономики. Остановка банковской системы была бы очень тяжелым ударом. Этого удалось избежать. Появилось время подумать, сообразить, что делать. Кому-то помочь, кому-то и помешать. Снизить налоги, а не повысить. Лошадке дать вздохнуть...

Надо освобождать налоговые вожжи!

- Но нам никакие законы не писаны. Вот падает цена на нефть, а бензин не дешевеет.

- По-моему, все же на рубль-полтора цена съехала вниз - почти 8%. Не так плохо за месяц.

- После властного окрика.

- А власти нечего кричать. Власти надо дело делать. При сегодняшнем уровне налогообложения нефтяников они работать не будут. Если вы хотите, а вы должны хотеть, чтобы бензин, авиакеросин подешевели, вы должны снижать и экспортные пошлины, и налог на добычу полезных ископаемых. Снижать надо налоги.

- Последние десять лет правительство про налоговые реформы нам уже все уши прожужжало. А воз и ныне там?

- В 90-х годах государство подыхало от безденежья. Поэтому вынуждено было собирать все, что можно было собрать, там, где у него хватало сил собрать. Государство теперь сильное, мало кто решается на противодействие по налогам. Денег в казне стало много. Но момент, когда резко надо было поменять смысл налоговой политики, пропустили.

- Этого не случилось от непонимания или от нежелания чиновников?

- Я вам скажу как любитель музыки: от несбалансированности ансамбля. Чей-то голос слышался очень громко, а остальные голоса были слышны явно недостаточно. Надо уравнивать баланс.

- Хорошо, что Минфину не удалось воплотить в жизнь свою заветную мечту - обучить всех россиян финансовой грамоте. Пострадавших оказалось больше бы.

- Надо не финансовую грамотность населения повышать, а налоговые вожжи освобождать. Мы печалились, что у нас недостаточно развит фондовый рынок. Надо было убирать тогда двойное налогообложение дивидендов. Создать финансовыми рычагами стимул для этого. Рекордный провал российского фондового рынка объясняется и тем, что на фондовом рынке не оказалось патриотов. Когда иностранцы стали сбрасывать пакеты наших акций, никому не захотелось их купить. Никто не захотел сознательно вкладываться в российскую экономику. Если бы был более широкий фронт инвесторов, нашлась бы масса народу, который бы подумал: если я сейчас уберу с фондового рынка свои 20 тысяч, меня это никаким образом не поднимет и не опустит. Но это неправильно с точки зрения моей страны, поэтому я их не уберу с рынка. Мелкие инвесторы подумали бы так в большинстве. Крупные инвесторы поддались панике и бежали.

- О чем это говорит?

- Фондовый рынок не был местом, где много народу. Большая часть населения любой страны, как правило, автоматом настроена патриотически. Это нормально. Был бы массовый инвестор, он бы так не испугался.

- Массовый инвестор может появиться лишь в стране, где средний класс лелеют и холят. А у нас опять с нуля начинать.

- А более активным в жизни всегда больше по лбу достается. У Даля написано: быстрая вошка первая на гребешок попадает. Более того, разве кто-то обещал, что все сделается за два дня? Вспомните Булгакова, его первую в жизни публикацию. Он был на территории, занятой белыми. Смысл его статьи был примерно таков: пока мы тут друг друга лупим по головам, пока выясняем, кто кого зарежет, в это время весь мир строит, придумывает машины. И придется страшно платить за теряемое нами так бездарно время.

Это он написал в 1920 году, когда потеряно было 3 года. Мы потеряли почти все ХХ столетие. Вы хотите, чтобы всем сразу стало весело? Булгаков был прав: за потерянное время надо платить. Мы это делаем. Мне представляется, что финансовая политика будет меняться. То, что в 2003 - 2004 годах мы сильно повернули в сторону государственного, чиновничьего капитализма, вряд ли было разумным решением.

- Это же не кто-то сознательно стукнул кулаком: заворачиваем к чиновникам...

- Такого рода повороты совершаются из суммы разного рода движений. Было желание обуздать чрезмерный эгоизм круга крупных предпринимателей, которые тогда назывались олигархами. Но перегнули - сегодня роль чиновника в экономике немыслимо завышена. Очень хотелось бы, чтобы рано или поздно мы остановились на золотой середине. Олигархов не надо, но и такого количества чиновничьего рулежа не надо. Потому что это означает постоянный передел собственности, рейдерство, коррупцию. Чиновники, как и все на свете, должны знать свое место.

Есть общий принцип: грязь - это материя не на месте. Самая чудесная вещь, находящаяся не на своем месте, становится грязью. Чиновник - замечательный сын общества, очень полезный. Но когда он не там, где должен быть, он становится грязью, как любой из нас, оказавшись не на своем месте.

Национализации не будет?

- Говорят, что либеральный капитализм вообще приказал долго жить. В мире опять мода на левые идеи.

- В каком-то немецком магазине купили два завалявшихся экземпляра «Капитала», а из этого уже сделали вывод. Все эти левые идеи давно выработали ресурс. Их станет лучше слышно, потому что общая песня - недостаточно разумным было госрегулирование экономики. Но тут надо различать. Взорвались международные финансы. Они были недостаточно твердо регулируемы национальными правительствами, прежде всего американским. И там действительно надо заворачивать гайки, и они уже заворачиваются.

Ровно наоборот в реальной экономике. Нечего там делать государственному влиянию. То, что у нас повышается роль госбанков, это тоже не всем нравится, но это терпимо. То, что, скорее всего, в результате этих событий увеличится роль государства в реальной экономике, абсолютно нетерпимо. Такого быть не должно.

- Уже пугают национализацией чуть ли не всего бизнеса.

- На Западе это происходит с банками, но не с реальным сектором. Там этот урок выучили: в реальном секторе государство не может ничего. Оно и в банках не может ничего. Но пока оно придумает, как ими рулить, оно их подержит в руках.

- Год, два, три?

- Если будет разумное продолжение событий, то временно. Эффективность в духе Уолл-стрит позапрошлого года перестанет быть главным критерием развития. Но эффективность экономическая никуда не денется. А ее обеспечивает в реальной экономике скорее частное лицо, чем государство.

- Кому же больше всего кризис намылит холку - олигархам, среднему классу или обычным гражданам?

- Должен заметить, я просто не знаю, бывает ли в истории, чтобы кто-то расплачивался, кроме народа. А кому еще? Когда говорят, что теоретически могли бы расплатиться 1,5% богатых, то нет, не могли. Объем потерь, связанных с полномасштабным кризисом, существенно превышает то, что можно отобрать у полутора процентов. Если будет большая колдобина, то точно достанется всем.

http://www.kp.ru/daily/24197.4/402898/
http://www.kp.ru/daily/24197/403526/

Статья большая.Мне понравилась.