Misamoto, друзья редко бывают твоим отражением... Скорее наоборот - противоположность, составляющая часть чего-то...

Сложно сказать... Что-то общее все равно всегда есть.

И я же и сказал - нет ничего более противоположного тебе, чем отражение :) У него всё наоборот

Знаете что?... может, весь я такой непоэтичный, приземлененый, может, нету во мне полета мысли, но для меня зеркало всегда было инструментом для изучения собственной внешности. Тонкий слой полированного серебра/сплава на пластиковой основе. И все.Нету никакого зазеркалья, доброго или злого двойника... Есть только отраженный ТЫ, нравится тебе это или нет...

Арлиен, не, просто ты материалист :) Это полезно :)

Это не я материалист. Это ты ду... эм... неу... ну, в общем поспешил с выводами. "Не надо искать смысл там, где его нет" - это твои слова. Так вот в этой теме вы успешно ищете некий высший смысл при его полном отсутствии. Нет, все верно, первая реакция - "материалист", слово, по сути, для вас чуть ли не матерное, хоть и не признаетесь. Только вот никакой я не материалист... Просто очень не люблю искать пресловутую черную кошку в темной комнате. Это, конечно, весело, но повеселиться можно и более занятным способом)

Арлиен, скажи, а тогда какого чёрта нужно что-то искать, если мы все всё равно умрём? Ради чего всё это?
Материалисты живут тем что видят и знают, романтики тем, что придумывают, то есть мечтами. А смысл? Все они просто умрут и ничего более?!

Арлиен, а я и не ищу смысл. Я просто рассуждаю.

У разных людей разные предметы вызывают разные ассоциации. Для кого-то зеркало - предмет для рассматривания собственного носа, а для кого-то - окно в другой мир, нам недоступный. Для кого-то любовь - высшее чувство, которое почти невозможно описать словами, а для кого-то - слово, идентичное слову секс. Это просто два типа мышления, и какой из них лучше нам не узнать - ибо этот спор из бесконечных, тем более что не бывает абсолютных ни материалистов, ни романтиков.

My3a, Ну, ты, значит, просто умрешь. Можешь ничего не искать и ни о чем не думать... Каждый, знаешь ли, сам выбирает себе судьбу. Я-то точно знаю, что мой путь гробом не закончится...
Misamoto, Ой, только не надо ради бога этой погани -

ибо этот спор из бесконечных

,

какой из них лучше нам не узнать

- это отмазки для ленивых, слабаков или просто хитрецов, которым нечем крыть аргументы. Фразочки ой какие красивые да пафосные, но правды-то в них ни на грош. Может, ты, Дмитрий Карташов, обошел всю нашу планету и заглянул в сердце каждому человечку? Вот хули тебе знать - может, живет где-нибудь в Тюмени или в Окинаве какой нибудь абсолютный романтик Вася Пупкин?! Только не надо пафосных фраз вроде "ничего абсолютного не бывает" - если ты чего-то не видел, это еще не значит, что этого и вовсе в мире нет.
Возвращаясь к теме зеркала - нету там никакого другого мира. И ТЫ это прекрасно понимаешь. Хотя можешь и не признаться в этом. А разводить софистику на пустом месте, вокруг того, во что и сам не веришь - это уже не не романтика, а банальное мрако(или жиро-)бесие. Люди маются дурью, когда вокруг можно найти куда более достойные темы для мечтаний/размышлений. Нужное подчеркнуть.

My3a, Misamoto, А вообще чем вы меня раздражаете, так это самоуверенностью... Скажите, вот вы знаете, что творилось в моей голове, скажем, сегодня в 4 часа утра, во время чтения недавно приобретенного "Ордена Ультрамаринов"? Не знаете. Про это знаю только я, Бог, да возможно пара других сущностей. НЕ ВЫ. И кто, спрашивается, дал вам право судить, материалист я или романтик? Она самая, самоуверенность...

Действительно, другого мира за зеркалом нет. Наверное. Или есть? Если есть нам там не быть в этой жизни, это полюбас. Да и не узнать, есть ли.

Может где-то в деревне и есть романтиукус абсолютикус... Но это редкость. И не думаю что он в мире выживет. Почему? Могу объяснить, но влом.

Я говорю что спор бесконечен не потому что крыть нечем, а потому что есть чем как раз... Приведи аргумент просто. Кстати, в пользу магии и прочего легче спорить так как можно приводить бесконечное "а вдруг", которое нельзя проверить.

Арлиен, про тебя я не могу знать, действительно. Но у меня есть материал для выводов, и если он ложный - это не моя винаю

Вот, стоит только на минутку отойти и вот, пожалуйста - развели демагогию!

Товарищи, какая кому разница, что именно каждый из нас чувствует и думает (и "во время прочтения" и просто на досуге)? Да ещё выдвигать по этому поводу какие-то обвинения, доказательства, приводить веские аргументы... {Нахрена?} Готов поспорить (сам с собой, потому что никто ж больше не согласится), что вот вы тут поговоритте, даже поспорите, а потом разойдётесь и забудете друг о друге, оставшись каждый при своём. И если кто-то хочет видеть в зеркале другой мир - это его право, как и право использовать кусок стекла и металла только для изучения собственного носа с целью выведения оттуда прыщей или-что-там-ещё-может-быть-интересного.

*простите если кого задел. сорвался.*

Misamoto, мне просто понравилось, КАК написано.

Lezolirendaeriserail, Ну-с, разберем по пунктикам...

Товарищи, какая кому разница, что именно каждый из нас чувствует и думает (и "во время прочтения" и просто на досуге)?

Если нет разницы тебе, это еще не значит, что нет разницы никому.

Да ещё выдвигать по этому поводу какие-то обвинения, доказательства, приводить веские аргументы... {Нахрена?}

А что, не имеем права?

Готов поспорить (сам с собой, потому что никто ж больше не согласится), что вот вы тут поговоритте, даже поспорите, а потом разойдётесь и забудете друг о друге, оставшись каждый при своём

Да уж, спор с собой - удобная штука. Никогда не проиграешь, если уверен в себе) Так вот, думайте как угодно, ваше право, только за себя поручусь - меня вполне возможно переубедить. Правда, только в серезной дискуссии, а не шматком провокационно-флудных дешевых сетенций... Если что, я не про Мисамото с Музой. Последнее комментировать не буду, ибо видно видно спеца...

Misamoto, Ну, по ходу дела отсутствие этого мира доказать можно. При желании. Большом. Логическим путем. Так что это уже чистой воды фантазия... Не то что бы я имел что-то против нее, но все же)

Может где-то в деревне и есть романтиукус абсолютикус... Но это редкость. И не думаю что он в мире выживет. Почему? Могу объяснить, но влом.

А тут и обьяснять ничего не надо - и так все понятно. Другое дело, что выживание и существование - совсем разные вопросы.

Вообще бесконечных споров не бывает. Было бы терпение да желание довести его до конца у обоих спорщиков. Но на нашем уровне возможностей, признаю, завершить многие споры действительно не представляется возможным.
А метериал для выводов не ложный, просто ты начал строить Вавилонскую башню из одного кирпича)

Арлиен,
1) на счёт разницы может я погорячился или просто неправильно сформулировал. Мне порой тоже интересно чужое мнение, но лишь для "собственного развития", а никак не для того, чтобы переубеждать или быть переубедимым.

2) Имеете. Но это работает только с материальным, а не с абстракциями вроде затронутых здесь.

3) Серьёзная дискуссия подразумевает веские доказательства. Желательно - результаты исследований серьёзных дяденек, обстоятельные и полные, скреплённые соответсвующей печатью. А тут таких нет. И быть (пока) не может. При чём ни для любой из точек зрения.

4) А если у вас есть доказательства отсутсвия мира - предоставите?

5) Кстати, хоть какой-то кирпич просто обязан оказаться первым. Пусть строительство и может затянуться. Но сравнение красивое...

Lezolirendaeriserail,
1) Но в данном конкретном случае, когда предметом спора является МОЙ ЖЕ образ мыслей и чувств, их конкретные примеры вполне могут являться аргументом, разве нет?
2)Ну почему же. Абстракции, если они конечно достаточно серьезны, подчиняются закоам логики ничуть не хуже.
3) А вот это показуха. Давайте не будем поднимать больную тему "без бумажки ты какашка". Серьезные дяденьки в белых халатах, знающие кучу всяких умных, страшных и длинных слов - это для детишек.
4) Имеется. Зеркало - обьект сугубо нашего мира, полностью подчиняющийся его законам. Все его свойства, включая пресловутое "окно в другой мир", описываются с помощью законов и принципов сугубо НАШЕГО мира, кои исчерпывающе и полностью его обрисовывают. Ни для какого "другого мира" места не остается)
5) Угу. Только вот ИМХО не стоит давать обьявление о продаже двухэтажного кирпичного дома,имяе для его постройки только то самый кирпич)

Арлиен,
1) Для тебя - несомненно. Но другим понять проблематично...
2) На то они и абстракции, чтобы не подчиняться логике. По крайней мере - полностью и во всех проявлениях.
3) Но они по крайней мере не субъективны. Так принято считать.
4) Остаётся. Потому что нельзя быть увереным, что предмет описан именно "полностью". В конце концов можно углубиться в микромир и обнаружить, что там ничего не подчиняется законам классической физики нашего мира.
5) Наоборот, стоит. Если я не ошибаюсь, это называется ипотека?

Lezolirendaeriserail,
1) Не спорю. Но тогда стоит воздержаться от столь веских высказываний вроде "ты материалист", не прилепив к ним, по крайней мере, жирное ИМХО.
2) Соглласен, логика применима к абстракциям далеко не во всех проявлениях, но общие логические формулы применимы везде.
3) "Объективность" и "ученые" - далеко не близкие слова... Мы, скромные маленькие людишки, тоже можем быть объективными. Если хотим)
4) Микромир тоже изучен, правда далеко не полностью. И в зеркале с точки зрения субъядерной и квантовой физики все равно нет ничего, хоть намекающего на тот самый "другой мир". Таким образом, вероятность его существования исчезающе мала.
5)Ипотека это одно, а вот когда у тебя на руках этот самый кирпич, а к тебе уже едут смотреть дом, это другое. Хотя, в свете недавних событий с одним ипотечным фондом, может и не другое...

Арлиен,
1) Не спорю.
2) Например, какие?
3) Тогда придётся оставить столь привычное жирное "ИМХО".
4) Значит, этот самый другой мир проявляется как-то иначе. Или даже наоборот: присутствие другого мира объясняет выполнение привычных нам законов оптики.
5) Едут смотреть не сам дом, а чертежи и планы.

2) См. школьный курс информатики. Информация о простейших логических формулах и операциях там дана.
3)...которое так замечательно спасает нас всех от отвественности.
4) Иначе? Например как? А законы оптики едины для зеркала, гранитного булыжника и куска глины. Различия только в качестве их проявления. Тогда вопрос уже встает ребром: речь идет уже не о "зазеркалье", но и о "загранитье" etc.?)))
5)Но в чертежах и планах не селятся

1) Я их знаю. Но не могу понять, как закон, например, Моргана (записываемый как "НЕ(А И Б) = НЕ(А) ИЛИ НЕ(Б)") можно применить к абстракциям.
2) Наоборот - если высказываешь не всем известные аксиомы, а собственные суждения, то ответственность как раз берёшь.
3) Ты хочешь сказать, что в куске глины и вообще в любом предмете можно увидеть отражение? Конечно, многие материалы можно отшлифовать, но далеко не все. И привычное нам зеркало - лишь частный случай, который удобно производить в промышленных масштабах.
А "иначе" это, к примеру, в темноте. Когда законы оптики не действуют.
4) Но без них дом, который не рухнет и в котором можно поселиться, построить очень, очень сложно.

1) Привожу примитивный пример. Имеем группу абстракций "Чувства", включающие в себя "Добрые" и "Злые", логическая запись: "Чуства"=("Добрые" и "Злые"). Берем отрицательное утверждение: Животные не испытывают чувств,то есть они не испытвыают ни добрых, ни злых чувств. Вот, наглядное применение.
2)Зато тебя не подловят на выдумывании/подтасовывании этих аксиом. Знавал я таких.
3) Не увидеть отражение, а применить законы оптики. Они одинако работают и для глины, и для зеркала. И то, и то отражает свет, различие только в углах, сугубо техническое. А абсолютная темнота... Человек никогда ее не увидит, если теория о предельности скорости света верна. Опять гипотеза с невозможностью доказательства.
%) Ну да, верно... Но не думаю, что осознание важности этих планов непостроенного дома согреет тебя в холод или спасет от дождя.

И что из этого всего следует?

Что вас приперли к стенке, уважаемый оппонент)

Арлиен, да неужели?
1) А менее примитивный пример возможно привести? А то это как-то слишком глупо...
2) Если подловят, то всегда можно выдать их за теоремы. Хотя лично я не использую непроверенных фактов в качестве аксиом.
3) Гипотеза, но вполне научная. А для её доказательства сейчас просто недостаточно развита техника.
Но я имел ввиду не асболютную темноту, а ту, что мы видим, выключив свет и плотно занавесив окно.
4) За то, когда ты вселишься в дом, построенный по планам, ты можешь не бояться за то, что под действием ветра или даже собственным весом он рухнет. Надёжность - очень ценное качество.

Просто в отличии от вас, уважаемый оппонент, вам не кажется, что мы довольно сильно отклонились от изначального предмета спора.
И, кстати, спорить по каждому поводу и без него я не считаю положительным качеством. Особенно во втором случае, как здесь. Тем более что автор сабжа вряд ли мог предположить, что его абстрактные размышления и впечатления станут предметов столь острой дискуссии. Как считаешь?

Lezolirendaeriserail, Вот то-то...
1) А зачем? Пример глупый, но раводить философский трактат на вде страницы из-за левой темы вломак. По существу примера нареканий-то врожде нет.
2) Можно-то можно, но репутацию подпортит. Ты может и не используешь, но мало ли всякого народу в сети?...
3) Опять-таки не факт) Возможно, что ее доказательство не может быть осуществлено вовсе, потому что АБСОЛЮТНАЯ тьма может быть только за пределами расширения световой галактики, а выйти за ее пределы можно только обогнав световое излучение - если это возможно. Замечу лишь, что современная наука утверждает обратное.
А это не темнота - опять=таки с научной точки зрения. Просто концентрация фотонов недостаточна для эффективной работы органов восприятия человека.
4) Сущая правда! Только моя метафора не была рассчитана на столь глубокое рассмотрение) И по-моему, себя уже исчерпала.

Как я понял, "Просто в отличии от вас, " - лишняя часть предложения?) Ну да шут с ней... Собственно, спор-то я и затеял чтобы... как бы это сказать... Язычок наточить. Прверить, не растерял ли навыки)Спорить без повода действительно глупо, а просто развлечься ученым разговором, если и собеседник вроде не прочь - почему бы и нет?
А автор сабжа, НАВЕРНЯКА не предполагавший такой бурной реакции, вполне может еще и обидиться за столь активное заполнение его дневника)))

Арлиен, "прошёл год, потом ещё один"...

1) Значит, законы логики применимы к абстракциям лишь на самом идиотском уровне? Так и запишем и пойдём дальше.
2) Лично мне всё равно, кого ты знавал и какого народа в сети мало. Просто я не терплю обобщений, особенно когда меня объединяют с кем-либо по отдельному признаку, а потом ещё ставят его действия мне в упрёк. Ладно, проехали.
3) А если рассмотреть с точки зрения человека - как обычно и делают! - то?
4) Как скажешь.

Ну, раз мы преследовали идентичные цели...
Я вполне удовлетворён результатом. Редко можно найти действительно хорошего и интересного собеседника.

Мисамото, если вдруг обиделся, могу принести искренние извинения. Даже лично.

Lezolirendaeriserail, Прошу прощения, виноват, задержался)
1) Нет! Просто более высокий уровень требуетболее тщательного развития некой абстракции(ий), что требует приличного умственного труда... Ну влом мне сочинять другой пример)
2) "Ужалил-отскочил", нэ?)Хорошая тактика, не одкопаешься) Ну да ладно.... Я всего лишь объяснил мотивы своих подозрений)
3) Хех, я думал, мы рассматриваем проблему с более серьезной, научной точки зрения... Так недолго и до теории "Луны-куска сыра" докопаться)

Мне тоже понравилось. А если Мися обидится, то я готов даже все свои посты вручную вычистить, хоть и жалко.