ага, ага. хорошо хоть перестали писать в Узбекистоне.

Umrao, а Кавказ остров, что ли?

Megasterva, Разоблачительница Ньюдурдомов. Не помешает!

киевский русский отличается фонетически и, отчасти, грамматически ("в Украине " - местная норма) от московского русского, но значит ли это, что он неправильный? Киевляне утрируют "о" всё-таки меньше, чем москвичи - "а". В общем, и то, и другое - нарушение строгой фонетической нормы.

Словосочетание "в Украине" стало широко употребляться после того, как была осознана независимость Украины как государства. Такого государства не существовало до 1991 года, посему и "в" быть не могло. "В" в данном случае есть атрибут государственности, поэтому на нем так активно настаивают теперь.

Язык перестает видоизменяться, когда он становится мертвым, как латынь.

Какая чушь, прости господи.
Русский язык - один. Не бывает так, что в одной части мира правильно писать по-русски так, а в другой - этак.
Есть норма. Оная норма устанавливается Институтом Русского Языка и даже если в каком-нибудь маленьком независимом государстве решат, что теперь правильно _по-русски_ писать "карова", норма от этого не изменится.

Говорить можно как угодно, но норма - увы.

Что касается Украины как государства, то чушь, чушь, чушь. Республика - не государство? Тогда, простите, КНР у нас что? Или та же независимая ныне Белоруссия? Или вот Алма-Ата Алматы стала писаться тоже потому что с ней что-то нехорошее произошло? А люди так же нервничают, требуют внести в нормативный русский их самоназвание.
Почему французы, интересно, не нервничают из-за присутствия в русском написании их столицы ужасной, не к месту буквы Ж?

Какая агрессия, право слово.

Видите ли, как раз бывает, что в одной части мира правильно писать по-русски (французски, английски, etc.) так, а в другой иначе. Это называется диалект (Диалект - локальная или региональная форма языка, отличающаяся от других его территориальных вариантов.), и (не поверите) есть такой отдел языкознания как диалектология.
При анализе диалектного языка в его территориальном варьировании все языковые черты - фонетические, грамматические, словообразовательные, лексические - рассматриваются в системе.
Взаимоотношение литературного языка и диалектов различно в разных странах и в разные эпохи, но на протяжении своей истории литературный язык всегда испытывает влияние диалектов и пополняется за их счёт.

А у вас тут "весело" %)

Ой, да что вы говорите!
Диалект... какое новое умное слово. Я его напишу на бумажке и выучу, обязательно, да.

А вы в свою очередь все-таки выучите слово "норма". Это такая важная штука в русском языке, вы не поверите.
Диалекты нормой не являются и попытка доказать, допустим, редактору или экзаменационной комиссии, что в вашем городе на другом конце нашей необъятной пишется именно так, закончится отнюдь не вашей победой.

Пополняться язык может за счет чего угодно, но на данный момент объективная реальность весьма печальна - пока занудные дяди и тети из института р.я. не решат, что парашют пишется через у, а кофе бывает среднего рода, это будет ошибкой.
Как и "в Украине", и Беларуссия, и Алматы и прочие придури независимых республик.

К сожалению, благодаря Вашему тону, видна верхушка айсберга Вашей придури, а так же агрессии и зашоренности...
Ах, как вы любите друг с другом соглашаться, и как переходите на визг, заслышав отличное от Вашего мнение.

Заведу с понедельника я себе тут дневник, буду вас почитывать, барышни.

Откланиваюсь, но не прощаюсь.

1. Я когда-то читала книжицу "Русский для иностранцев", так там о предлогах заявлялось следующее - предлог "на" употребим с (много пропустить чего), география, имена собственные - названия местностей и островных государств. Поэтому "на Кавказ", "на Кубе", "на Мадагаскар". "На Украину" - если Украину считать местностью. Если считать государством - то "в Украину".
2. Катя, я говорю "в Украину", давай ты не будешь мне "френдоцид" устраивать, я буду говорить "в государство Украину" :)

*раскланиваясь*
будьте здоровы, уважаемый.
Мне, увы, нравится моя зашоренность. Мне почему-то приятно грамотно писать, ах, сожалею, я так ограничена. Приходите, берите власть, отменяйте эти устаревшие правила. А правда, чой-то они, да?

Ах, да!
Прежде чем "выступать", не мешало бы заглянуть в словарь. Желательно новый. Итак, берем сначала старый словарь (1987 г.в.). Что мы видим? Кофе — муж. род ., допустим средний род .

Берем новый словарь (2002 г.в.). Кофе — средний род , мужской.

Наш великий русский язык движется к упрощениям. Тем более, что слово «Кофе» — заморское слово. И по всем правилам, благодаря своему окончанию, должно быть среднего рода. Так и порешили. И постановили. Упростили.
Коллекционируйте толковые словари, что еще можно посоветовать

Ой, зря вы это.

http://spravka.gramota.ru/buro.html?gotoq=197908

Еще вопросы?

Кать, я говорю "в Украине", именно подразумевая, что это государство, а не просто обозначение территории. Да, возможно исторически верным БЫЛО правильно "На Украине", но ведь история меняется?

http://ds.fom-discurs.ru/?act=thread&forum=18&tree=1&page=0

на мой взгляд, интересная дискуссия об изменениях в русском языке, и очень сдержанная :)

Серьёзный тон Анонима умиляет...)))
Tokaji, Так их)))

Ник_RU, а кого их? всех у кого "особое" мнение? и, главное, за что?

особое мнение... это в данном контексте как "альтернативно одаренные".
Понимаете, я могу рыдать, что меня, бедную, щемят из-за того, что я считаю, что 7*8 = 44. Это мое Особое Мнение.
Но законов математики из-за меня не отменят.

Исходное сообщение Tokaji: особое мнение... это в данном контексте как "альтернативно одаренные".

Можно поинтересоваться вашим образованием? Вы так безапелляционны, при этом в качестве аргумента - только собственное мнение и сайт грамота.ру. У вас есть какие-то еще аргументы, оправдывающие столь резкие высказывания?

LI 5.8.22

Чуть ниже там написано, почему я так считаю. В математике есть правила. И в русском языке есть правила. Ни те, ни другие нарушать потому что "хочется" нельзя.

Журфак. Профилирующий предмет - русский язык.

Исходное сообщение Tokaji: Чуть ниже там написано, почему я так считаю. В математике есть правила. И в русском языке есть правила. Ни те, ни другие нарушать потому что "хочется" нельзя.

Я не увидела аргументов, кроме личного мнения.

Журфак. Профилирующий предмет - русский язык.

Спасибо. Тогда пожалуйста, приведите какие-то правила, нормы, укажите учебник - и это закроет тему правильного русского языка.
Странно, что вы сразу этого не сделали, а пустились в достаточно резкие высказывания, не имеющие отношения к теме. Мне непонятно, вот это

и прочие придури независимых республик

- это обязательно было для данного обсуждения?

LI 5.8.22

Чем Грамота не угодила, кстати?

Учебник - пожалуйста.
"Высшей формой национального русского языка является русский литературный язык, который имеет ряд признаков, отличающих его от других форм чуществования языка: обработанность, нормированность, широта общественного функционирования, общеобязательность для всех членов коллектива, разнообразие речевых стилей, используемых в различных сферах общения."

еще.

"...Важнейшей особенностью его является нормированность, а это означает, что состав словаря русского литературного языка строго отобран из общей сокровищницы национального языка; значение и употребление слов, произношения, правописание, а также образование грамматических форм подчиняются общеприянтому образцу."

Д.Э.Розенталь
И.Б.Голуб
М.А.Теленкова
"Современный русский язык"

учебник.


Фраза необязательна, прошу прощения. Национализм мне ни в коей мере не свойственен. Но в последнее время слишком часто я слышу от представителей этих самых государств рассуждения о русском языке именно с точки зрения "да вы все неправильно пишете, вот наше правительство велело писать это так, уважайте наше мнение".

Кубинцы не приходят возмущаться, что мы говорим "на Кубу", парижане, что не Пари, а Париж, голландцы, что нормативное название их страны Нидерланды и прочее, и прочее. Потому была излишне резка именно в этом вопросе, невольно перенося запал прошлых споров в этот.
Прошу прощения еще раз.

Исходное сообщение Tokaji: Чем Грамота не угодила, кстати?

Используемые словари. Например, касаемо Украины - Русское словесное ударение.Словарь нарицательных имён. Автор М. В. Зарва. Печатное издание М.: ЭНАС, 2001
Мне такой словарь в оффлайне так и не удалось найти. :(
И еще, не претендуя на "отлично" в грамотном русском, как-то странно мне: имена собственные и имена нарицательные, это разве одно и то же? Грамота.ру именно этот словарь использует при проверке слов как "Словарь имён собственных".

"...Важнейшей особенностью его является нормированность, а это означает, что состав словаря русского литературного языка строго отобран из общей сокровищницы национального языка; значение и употребление слов, произношения, правописание, а также образование грамматических форм подчиняются общеприянтому образцу."

Такое есть, наверное, в учебнике любого языка. Может я недостаточно понятно сформулировала, но меня интересовало именно "образование грамматических форм". Где-то, в каком-то словаре описано подробно употребление предлогов "в, на" с именами собственными, географическими?

Фраза необязательна, прошу прощения. Национализм мне ни в коей мере не свойственен. Но в последнее время слишком часто я слышу от представителей этих самых государств рассуждения о русском языке именно с точки зрения "да вы все неправильно пишете, вот наше правительство велело писать это так, уважайте наше мнение".

Да, есть такие особи. Пусть приходят с учебниками, так проще беседовать.

парижане, что не Пари, а Париж

Рим - Рома. Может не знают? :)
Вообще, безотносительно к Украине - ну ведь жутко интересная тема: произношение иностранных имен собственных. Если вы найдете где-то какой-то источник о том как принято произносить, почему, в какой транскрипции - поделитесь. Может тогда будет понятно, почему Австрия, а не Оустер, и все-таки Башкирия, а не Башкортостан (правильно хоть написала-то?)

LI 5.8.22

Возможно и в каждом учебнике, я в школе училась вообще без них. Только в университете пришлось учить правила.

Но это именно то, о чем мы говорили - нельзя решать самостоятельно, как правильно, есть нормы.

Грамоте я доверяю - хотя бы просто потому, что доверяю тем организациям, которые ее поддерживают.


Что я нашла по поводу в и на.

"Предлоги в и на долгое время в истории русского языка конкурировали, поэтому их сочетаемость с определенными словами обусловлена традицией."


Вероятно когда-нибудь вместе с парашУтом и кофе среднего рода, появится норма и "в" Украину.

Tokaji, если смотреть несколько шире, то нужно признать, что все-таки в данном случае предлог "в" уместен, если мы говорим о государстве.
Да, государства Украина не существовало до 1991 года, как Вы правильно написали, была республика. Так вот местность, территория, исторически обозначалась как Украина (аналогично с Кавказом, Дальним Востоком) "На Украину", "но в УССР". Пока нет возражений?
В 1991 году образовалось государство Украина. Если б его назвали Украинская Народная Демократическая Республика, это бы не дало шанса поупражняться тут всем в словесности и померяться словарями.
Но выбрали название, совпадающее с историческим определением территории, что и привнесло путаницу.
Вы пытаетесь слепить два понятия в одно, нужно мыслить не только филологически, но еще и логически, геополитически.
"На Украине расцвели сады", но "Донецк находится в Украине" Или, если совсем никак - "На территории Украины"

Нам, может быть, всем хотелось, чтоб ничего не менялось в любой науке с того дня и года, как мы получили диплом, и это наделяло бы нас необесценивающимися знаниями и вечной компетенцией. Но увы, ничего так и не замирает

Республика не государство?
Новые сведения, да.

Еще раз - сейчас. в. русском. языке. нормативно. писать. и. говорить. _НА_УКРАИНЕ_.
Когда это изменится, я с радостью к вам присоединюсь.

Исходное сообщение Tokaji: Что я нашла по поводу в и на.
"Предлоги в и на долгое время в истории русского языка конкурировали, поэтому их сочетаемость с определенными словами обусловлена традицией."

Исходное сообщение Tokaji: Еще раз - сейчас. в. русском. языке. нормативно. писать. и. говорить. _НА_УКРАИНЕ_.

Все понятно, правил нет, есть традиция и поэтому это нормативно. Мило, мило.
Все традиции нормативны или это только русского языка касается?
Всё, устала, отписываюсь от комментариев. Аргументы неубедительны, ничего нового так и не узнала.

LI 5.8.22