Беседа Иосифа Бродского с Петром Вайлем

-- Иосиф, библейские сюжеты и персонажи встречаются в ваших стихах постоянно и часто (впрочем, реже, чем образы античности). Однако лишь две, кажется, вещи посвящены этой теме полностью: ветхозаветный "Исаак и Авраам" и новозаветное "Сретенье". Но с Рождеством у вас связано десятка два стихотворений. А может, и больше?

-- Наверное, их немножко больше, но это неважно.

-- Я ведь могу судить только по опубликованному или от вас же услышанному. Так или иначе, пропорция впечатляющая. Чем объяснить такое пристальное внимание к этому сюжету?

-- Прежде всего это праздник хронологический, связанный с определенной реальностью, с движением времени. В конце концов, что есть Рождество? День рождения Богочеловека. И человеку не менее естественно его справлять, чем свой собственный.

-- Первое из вошедших в ваши сборники рождественское стихотворение датируется 62-м годом -- "Рождественский романс" с посвящением Рейну.

-- Постольку, поскольку мне это удавалось по времени, с тех пор как я принялся писать стихи всерьез -- более или менее всерьез, -- я к каждому Рождеству пытался написать стихотворение -- как поздравление с днем рождения. Несколько раз я эту возможность пропустил -- упустил: то или иное вставало поперек дороги.

-- О личных мотивах посторонние имеют право лишь догадываться, но о мироощущении поэта читатель судить вправе. Из двух категорий бытия вы явно больше интересуетесь временем, чем пространством. Христианство же, в отличие, например, от восточных религий, структурирует время. И, в первую очередь, именно утверждением факта Рождества как универсальной точки отсчета, очень определенной и историчной.

-- Любой религиозной доктрине присуща такая, как бы сказать, историческая наглость. Вот существует категория -- "до нашей эры", то есть "до Рождества Христова". Что включается в это "до"? Не только, скажем, цезарь Август или его предшественники, но обнимается как бы все время, что включает в себя геологические периоды и уходит тем концом практически в астрономию. Меня это всегда несколько ошеломляло. Чем замечательно Рождество? Тем, что здесь мы имеем дело с исчислением жизни -- или, по крайней мере, существования -- в сознании -- индивидуума, одного определенного индивидуума.

-- Иосиф, ваши рождественские стихи -- 88-го -- 91-го годов -- написаны одним размером. Если раньше встречались и ямбы, и анапест, и разноударный дольник, то в этих четырех -- классический четырехстопный амфибрахий (которым, кстати, написана "Рождественская звезда" Пастернака). Случайно это или знак известной стабильности, закрепления традиции?

-- Скорее, знак определенной тональности. Чем этот самый амфибрахий меня привлекает -- тем, что в нем присутствует монотонность. Он снимает акценты. Снимает патетику. Это абсолютно нейтральный размер.

-- Сказовый.

-- Повествовательный. И повествует он не то чтобы с ленью, но с каким-то неудовольствием по отношению к процессу. В этом размере -- интонация, присущая, как мне представляется, времени как таковому. Разумеется, того же эффекта можно добиться и в ямбе, и в гекзаметре, и в других размерах, если исхитриться. Но тут монотонность естественна. К тому же эти стихи написаны двустишиями, как бы куплетами. Такая нормальная форма народного стиха. Грубо говоря, имитация фольклора.

-- С формой, как положено, связано и содержание. В 60-е и 70-е годы у вас, скорее, фантазии на тему Рождества. В некоторых вещах, например, в "Речи о пролитом молоке", сюжет сильно уходит в сторону от первой строки: "Я пришел к Рождеству с пустым карманом". Несколько упрощая, можно сказать, что раньше вы писали стихи по поводу Рождества, а в последние годы -- о Рождестве. Соответственно, и форма стала, как вы говорите, нейтральной. Сюжет таков, что не надо изысков?

-- Ага, выпендриваться не нужно. Во всяком случае у читателя -- я уж не знаю, кто он, этот читатель, -- но по крайней мере у него особенных трудностей с этим текстом возникнуть не должно.

-- Я однажды был свидетелем такой сцены у вас в доме. Один художник принес вам в подарок графическую серию на тему Страстей Христовых -- гротеск, действие происходит в сегодняшнем Иерусалиме, в декорациях и костюмах нашего времени. При этом все профессионально, добротно и не без блеска. Но вы, как я помню, не скрыли раздражения.

-- Самое неприятное во всем этом, когда человек пытается библейскому, в частности евангельскому, сюжету навязать свою собственную драму. То есть нечто нарциссическое, эгоистическое в данном случае имеет место, да? Когда современный художник начинает выкручиваться, демонстрируя свою замечательную технику за счет этого сюжета, мне всегда неприятно. Тут вы сталкиваетесь с фактом, когда меньшее интерпретирует большее.

-- Драма просто человека -- скажем, Овидия или, пойдем дальше, персонажа -- допустим, Гамлета: это тоже великие коллизии. По такой логике и к ним нельзя приплетать свою драму.

-- Можно. Более того, можно приплетать свое и к евангельским сюжетам, рассматривая их как некие архетипические ситуации. Но тут всегда есть колоссальный элемент дурновкусия. Ну это я просто так воспитан, или, скорее, так себя воспитал. Когда сталкиваешься с драмой и ее героем, всегда надо попытаться понять, как это было для него, а не как это для тебя. Часто поэт пишет стихи на смерть такого-то и обычно излагает свой собственный вельтшмерц, ему жалко себя. Он очень быстро теряет из виду человека, которого не стало, и если проливает слезы, то зачастую это слезы по поводу собственной обреченности на ту же самую судьбу. Это все чрезвычайное дурновкусие, даже не дурновкусие, а свинство в таком, что ли...

-- ...метафизическом смысле.

-- Ну да.

-- Если свинство, то именно и только метафизическое, потому что житейски, по-человечески, это очень понятно.

-- По-человечески это естественно, но даже по-человечески выясняется, что любишь не его, а самого себя; что жалко не его, а себя. По-моему, всегда жальче кого-то другого. Так мне кажется, хотя, может быть, это дело темперамента, да? Я, например, за себя заступаться никогда не стал бы, но за кого-нибудь -- всегда заступаешься. Я совершенно мог бы оправдать советскую власть постольку, поскольку она давала по морде мне -- то есть мне наплевать, я-то считаю, что я вообще все это заслужил. Но когда дают по морде кому-то другому в моем присутствии, вот это уже принять невозможно. Я не говорю даже о христианстве, это такие, вообще-то дохристианские вещи. Я еще тот христианин.

-- Во всяком случае не православный. У вас ведь Рождество 25 декабря, а не 7 января.

-- Ответ на это очень простой. Традиция празднования Рождества куда более разветвленная и разработанная в римской церкви, нежели в православной. Так что для меня нет вопроса -- "их" это или "не их". Там, где все началось, с того все и начинается.

-- То есть ваше отношение к этому, если можно так сказать, общехристианское.

-- Можно и так сказать. Я вам расскажу, как все началось. Первые рождественские стихи я написал, по-моему, в Комарове. Я жил на даче, не помню на чьей, кажется, академика Берга. И там из польского журнальчика -- по-моему, "Пшекруя" -- вырезал себе картинку. Это было "Поклонение волхвов", не помню автора. Я приклеил ее над печкой и смотрел довольно часто по вечерам. Сгорела, между прочим, потом картинка эта, и печка сгорела, и сама дача. Но тогда я смотрел-смотрел и решил написать стихотворение с этим самым сюжетом. То есть началось все даже не с религиозных чувств, не с Пастернака или Элиота, а именно с картинки.

-- А какая картинка, какой визуальный образ связан у вас сейчас с Рождеством? Природа, городской пейзаж?

-- Природа, конечно. По целому ряду причин, прежде всего потому, что речь идет о явлении органичном, именно природном. Кроме того, поскольку для меня все это связано с живописью, в рождественском сюжете город вообще редок. Когда задник -- природа, само явление становится более, что ли, вечным. Во всяком случае, вневременным.

-- Я спросил о городе, вспомнив ваши слова о том, что вы любите встречать этот день в Венеции.

-- Там главное вода -- связь не напрямую с Рождеством, а с Хроносом, со временем.

-- Напоминает о той самой точке отсчета?

-- И о той, и о самой: как сказано, "Дух Божий носился над водою". И отразился до известной степени в ней -- все эти морщинки и так далее. Так что в Рождество приятно смотреть на воду, и нигде это так не приятно, как в Венеции.

-- ...Где вода повсюду -- и важнее тверди. Поначалу вам вся эта ситуация, видимо, казалась достаточно экзотичной -- я сужу по венецианскому стихотворению 73-го года: "Рождество без снега, шаров и ели / у моря, стесненного картой в теле". Значит, нашлось нечто существеннее шаров. Их, кстати, как и ели, да и снега, не было и быть не могло и в изначальном событии, и в той картинке над печкой в Комарове. И все же -- что именно вас так привлекло в ней?

-- Знаете, в психиатрии есть такое понятие -- "комплекс капюшона". Когда человек пытается оградиться от мира, накрывает голову капюшоном и садится, ссутулившись. В той картинке и других таких есть этот элемент -- прежде всего за счет самой пещеры, да? Так мне казалось. В общем, все началось, как я вам говорил, по соображениям не религиозного порядка, а эстетическим. Или -- психологическим. Просто мне нравился этот капюшон, нравилась вот эта концентрация всего в одном -- чем и является сцена в пещере. В связи с этим -- разумеется, бессмысленно вступать в полемику, -- у меня даже есть некоторые возражения по поводу того, как Пастернак обращался с этим сюжетом, в частности с Рождественской звездой.

-- У нас сегодня имя Пастернака в третий, кажется, раз всплывает в разговоре, что естественно -- в русской поэзии XX века никто не уделял столько места евангельской теме. Вы, я думаю, помните об этом лучше всех: не совпадение же, что у вас есть стихотворение 87-го года, названное, как и у Пастернака, -- "Рождественская звезда".

-- Кстати, написал я его сразу по возвращении из Стокгольма.

-- Тем более, значит, сопоставление подкрепляется и нобелевской линией. В чем же ваши возражения Пастернаку?

-- У него там центробежная сила действует. Радиус все время расширяется, от центральной фигуры, от Младенца. В то время как, по существу, все наоборот.

-- У вас движение -- центростремительное. В стихе 89-го года это выражено недвусмысленно, хоть и парадоксально: "трех лучей приближенье к звезде", а не движение лучей от звезды.

-- Совершенно верно. То есть я не хочу сказать, что я прав. Но так мне кажется, да?

-- Ваш подход к евангельским темам, вы говорите, общехристианский, но сосредоточенность на Рождестве -- уже некий выбор. Ведь в западном христианстве именно это -- главный и любимейший праздник, а в восточном -- Пасха.

-- В этом-то вся разница между Востоком и Западом. Между нами и ними. У нас -- пафос слезы. В Пасхе главная идея -- слеза.

-- Мне представляется, что главное различие -- в западном рационализме и восточной мистичности. Одно дело -- родиться, это каждому дано, другое дело -- воскреснуть: тут чудо.

-- Да, да, это тоже. Но в основе всего -- чистая радость Рождества и...

-- ...и радость через страдание.

-- И радость через страдание. Поэтому у Пастернака куда более сногсшибательные стихотворения -- стихи о Распятии, про Магдалину. Это замечательные стихи, совершенно фантастический там конец. Тут мне есть что сказать. У Пастернака, этого поэта микрокосма, как ни странно, в рождественском стихотворении и в двух про Магдалину все движение -- противоположное его натуре, тому, с чем мы всегда сталкиваемся у него. В евангельских его стихах движение, я уже говорил, -- центробежное. Настолько, что он выходит за пределы доктрины. Например, когда он говорит: "Слишком многим руки для объятья / Ты раскинешь по концам креста".

-- Тут, конечно, слово "слишком" -- как бы слишком.

-- Это, если угодно, ересь. Но здесь сказывается центробежная сила стихотворения. Чем замечательна изящная словесность -- что при использовании религиозного материала метафизический аппетит поэта или самого стихотворения перерастает метафизический аппетит доктрины как таковой. Вот в "Магдалине" что происходит? Согласно доктрине, Он воскресает. Но стихотворение само диктует, строфы накапливаются и обретают массу, которая требует следующего движения, расширения.

-- Доктрина по определению сужает, ограничивает.

-- В ее пределы стихотворение не укладывается. То же самое происходит, скажем, с "Божественной комедией" -- это мир куда более огромный, чем задан темой.

-- Но в "Рождественской звезде" у Пастернака такого еретического выхода за пределы нет.

-- Там другое расширение. Я думаю, что источник этого стихотворения тот же, что и мой, а именно -- итальянская живопись. По своей эстетике стихотворение мне напоминает Мантенью или Беллини, там все время такие круги идут, эллипсоиды, арки: "Ограды, надгробья, оглобля в сугробе / и небо над кладбищем, полное звезд" -- вы слышите их во всех этих "о", "а", "об". Если сопрягать с отечественной эстетикой, то это, конечно, икона. Все время нимбы строятся -- расширяющиеся. В рождественском стихотворении у Пастернака вообще много всего -- и итальянская живопись, и Брейгель, какие-то собаки бегут и так далее, и так далее. Там уже и замоскворецкий пейзаж. Саврасов проглядывает.

-- Грачи во всяком случае есть: "Гнезда грачей и деревьев верхи".

-- Источником этого цикла у него и источником, до известной степени, его обращения -- хотя я позволяю себе уже совершенно непозволительные вещи: гадать по поводу его религиозных ощущений, -- я думаю, источником была прежде всего итальянская живопись. Вполне возможно, книжка с иллюстрациями.

-- Вроде той, на которую смотрели вы?

-- Ага, ага. Но вполне возможно, что я и заблуждаюсь.

-- В XX веке был еще русский писатель, вплотную занимавшийся евангельским сюжетом, -- Булгаков.

-- Этот господин производит на меня куда меньшее впечатление, чем кто-либо.

-- Чем кто-либо из трактующих эту тему?

-- Чем кто-либо из известных русских прозаиков. Это относится ко всему, за исключением "Театрального романа". Что касается евангельских дел, то это у него в сильной степени парафраз Мережковского и вообще литературы того времени. Лучшее, что я могу сказать, -- хороший коллаж. И потом, в этих делах Булгаков чрезвычайно себя скомпрометировал своими развлечениями с чертом.

-- А кому, по-вашему, в русской литературе удавалась евангельская, библейская тема?

-- Сологубу, может быть. Замечательные переложения у Ломоносова, Тредиаковского. Но вообще так сразу я не упомню. Вот Пастернак, конечно. Но в целом прикладной, так сказать, традиции в нашей изящной словесности вроде нет. Религиозные дела были опосредованы самой жизнью, составляли часть жизни и, возможно, не приходило в голову садиться и писать стихи на конкретный праздник. С пасхальными стихами у нас, правда, получше.

-- Иосиф, в своем эссе "Путешествие в Стамбул" вы высказались довольно определенно в похвалу многобожию по сравнению с монотеизмом, выводя из этих категорий соответственно демократическое и авторитарное мировоззрение и общественное устройство. Напомню ваши слова: "В сфере жизни сугубо политической политеизм синонимичен демократии. Абсолютная власть, автократия синонимична, увы, единобожию".

-- Я и сейчас придерживаюсь тех же взглядов. Я вообще считаю, что конфликт между политеизмом и монотеизмом, может быть, одно из самых трагических обстоятельств в истории культуры. Я думаю, такого конфликта -- особенно если учесть форму, которую он принял, -- по существу нет. Было два или три человека в мировой истории, которые старались с этим каким-то образом совладать. Был Юлиан Отступник, а в стихах нечто подобное пытался осуществить Константин Кавафис. У него шесть или семь стихотворений про Юлиана Отступника. Для греков идея Троицы была как бы досадным сужением всей амплитуды.

-- Поредевший Олимп?

-- Что-то вроде. Упрощенная метафизика.

-- Простите за интимный вопрос: вы человек религиозный, верующий?

-- Я не знаю. Иногда да, иногда нет.

-- Не церковный, это точно.

-- Это уж точно.

-- Не православный и ведь не католик. Может быть, какой-то вариант протестантства?

-- Кальвинизм. Но вообще о таких вещах может говорить только человек, в чем-то сильно убежденный. Я ни в чем сильно не убежден.

-- Или сильно убежденный, или совсем беспардонный.

-- Скорее я себя зачислю в эту последнюю категорию, нежели в какую бы то ни было из предыдущих.

В протестантстве тоже много такого, что мне в сильной степени не нравится. Почему я говорю о кальвинизме -- не особо даже и всерьез, -- потому что согласно кальвинистской доктрине человек отвечает сам перед собой за все. То есть он сам, до известной степени, свой Страшный суд. У меня нет сил простить самого себя. И, с другой стороны, тот, кто мог бы меня простить, не вызывает во мне особенной приязни или уважения.

Когда я был моложе, то пытался со всем этим в себе разобраться. Но на каком-то этапе понял, что я сумма своих действий, поступков, а не сумма своих намерений.

© Иосиф Бродский. Полное собрание сочинений.