Ответ на комментарий begemot2

Исходное сообщение kotbegemot2
Рвзговор вроде о 60-х. 90-е, 80-е, 70-е уже проехали.

Да я ошибся, однако думаю правится не буду.. Выскажу следующий тезис. Я не видел и не чувствовал как играли тогда.

Даже видя записи-не могу говорить с придыханиме ни о легендах, ни о трагедиях, ни о победах.

Однако если распросите об альтернативном взгляде про "Красную машину"-изложу.)

Кремень_Стальной,

альтернативный взгляд - звучит уже интригующе!
излагайте, прошу Вас.

Ответ на комментарий ion1

Исходное сообщение ion1

Исходное сообщение zekraggash
*** Александр ОВЕЧКИН: "ЕСЛИ КРОСБИ ХОЧЕТ МЕНЯ УДАРИТЬ, ПУСТЬ БЬЕТ" ***

Действительно дешёвка.
_______________________

*зевок*
Вы становитесь предсказуемым.
Скучно...
А по теме есть, что сказть?)

Уже сказал. Пятёрка, легенда.. и т.д.
Или предлагаете создать миф? ;)
Это не по моей части, лучше послушать здешних мифотворцев. Например, поскольку мы знаем "Какой хоккей нам не нужен", хотелось бы наконец выяснить - Какой же хоккей нам нужен? ;)
________________________

Ответ на комментарий zekraggash

Ну эт просто - смотрите на Дацюка - примерно таким и должен быть наш хоккей )))

Ответ на комментарий Stan_Paleyes

Исходное сообщение Stan_Paleyes
Кремень_Стальной,

альтернативный взгляд - звучит уже интригующе!
излагайте, прошу Вас.

Суть тезиса такова.
Наш хоккей конечно хорош. Хорош он в первую очередь своей школой и основам: техника+скорость.

Победы Красной машины? А вот здесь был бы предельно осторожен.

То что творилось у нас не знает аналогов в мире. Великий советский эксперимент по прощупиванию человеческих пределов в игре в хоккей, а именно: годовые сборы тысячелетняя спайка составов и полнейшее бепрекословие системе. Спору нет, результат ваыдающийся. Но в рамках эксперимента. Никто, повторюсь, никто не имел таких условий.
И они еще как то умудрялись у нас выигрывать!

Настоящее соревнование началось в эпоху Новой России. Закончился эксперимент и мы стали как все. Вот это уже битва по гамбургски.

Миф о Красной машине запустили не советские болельщики и не советские хоккеисты, а наши поверженные соседи по хоккейным баталиям. Запустили и поддерживали как ясный понятийный домен для оправдания наших успехов. И оправдания своих неудач….
В связи с этим разговоры наших же болел по поводу Красной машины воспринимать? Как попытку оправдать наш современный хоккей, в контексте наследника той великой эпохи? Как попытку оправдать наши постоянные неудачи исторической справедливостью? мол ,типа - ну не все же нам вечно в чемпионах…Как кивание на современную канадскую машину? – Выгодно иметь механизм – некую хоккейную машину, сейчас нам не подконтрольную(в лице канадцев, НХЛ), - дабы оправдать долгоиграющую безнадегу, и заодно, спланировать и оправдать череду будущих неудач («куда мы против канадской машины то»).
Вот исключительно таким мифотворчеством мы и занимаемся, мусоля некие хоккейные машины. Люди, ковавшие хоккейные победы 60-х, и не думали о себе как о «непобедимой хоккейной машине». Это наше поколение все больше трясется о некой машинизации советского хоккея. зачем, выигрывая, оправдывать себя, проигрывая же, оправдываться можно бесконечно. Ведь весь разговор о «машине», это не попытка понять, гордится, а попытка оправдать те успехи - уверяю, оправдываются лишь проигрывающие.

Кремень_Стальной,

согласен с Вами. меня всегда удивляла "искусственность" советской хоккейной системы.
когда ее не стало - 15 лет не могли выиграть ЧМ.

согласен на 100%.

то ли дело в это время там ... у них ...
у профессионалов ...

тревелер,

замысловато у Вас вышло. поясните, пожалуйста.

Ответ на комментарий

Исходное сообщение Кремень_Стальной

Исходное сообщение kotbegemot2
Рвзговор вроде о 60-х. 90-е, 80-е, 70-е уже проехали.

Да я ошибся, однако думаю правится не буду.. Выскажу следующий тезис. Я не видел и не чувствовал как играли тогда.

Даже видя записи-не могу говорить с придыханиме ни о легендах, ни о трагедиях, ни о победах.

Однако если распросите об альтернативном взгляде про "Красную машину"-изложу.)

Вот это уже определённей. Красная Машина... Если считать истинными, (взаимообязанными и взаимозависимыми) ценностями Хоккей и Общество, то базовое благополучие должно опираться на полноценное внутреннее первенство страны, подразумевающее комфортные условия для болельщиков - развитое хоккейное хозяйство, внятную и самодостаточную хоккейную промышленность по высшему классу, современные арены, читаемые льды, интересную игру, грамотный показ и всё это для главного - непредсказуемого и конкурентоспособного внутреннего первенства. Если с этим всё обстоит нормально, то таковую базу можно считать полноценной и отвечающей интересам Страны и Общества.
Одним словом - НХЛ.
Что касается Красной Машины, эта "вещь в себе" была создана искусственно, построена на "чужом (провинциальном) несчастии", а своей целью подразумевала внешний и внутренний обман, с подменой истинных ценностей лживой витриной "хоккейного благополучия". В итоге, "потёмкинский" хоккей СССР утратил интерес для широкой публики, лишил себя доходов, полноценного развития и как "индустриальная отрасль" остался в пещере.
Спасибо Красной Машине и енералу Тихонову лично.
Хоккейные Боги шельм метят. :)))
_________________________

Ответ на комментарий

Исходное сообщение Кремень_Стальной

Исходное сообщение Stan_Paleyes
Кремень_Стальной,

альтернативный взгляд - звучит уже интригующе!
излагайте, прошу Вас.

Суть тезиса такова.
Наш хоккей конечно хорош. Хорош он в первую очередь своей школой и основам: техника+скорость.

Победы Красной машины? А вот здесь был бы предельно осторожен.

То что творилось у нас не знает аналогов в мире. Великий советский эксперимент по прощупиванию человеческих пределов в игре в хоккей, а именно: годовые сборы тысячелетняя спайка составов и полнейшее бепрекословие системе. Спору нет, результат ваыдающийся. Но в рамках эксперимента. Никто, повторюсь, никто не имел таких условий.
И они еще как то умудрялись у нас выигрывать!

Настоящее соревнование началось в эпоху Новой России. Закончился эксперимент и мы стали как все. Вот это уже битва по гамбургски.

Отлично сказано! +1000
_____________________

zekraggash,

"вещь в себе" - идеальное определение.
садись, 5-ка!

-Локтев,Альметов,Александров,Давыдов,Ва-
сильев;Коноваленко.
-Бобров.Взять золото в противостоянии с
командой Тарасова дорогого стоит.
-Два олимпийских золота(Инсбрук,Гренобль).Выделить одну из них
нельзя.
-Скво-Вэлли.Уступили и канадцам и американцам.
-Встречи с канадской комендой"Чатум Ма-
румс".Именно здесь,а не на Олимпиаде
мы почувствовали силу канадцев и свои
преймущества перед ними.
-Фирсов
-Смерть Виктора Блинова.
-Виктор Блинов.Прекрасный,самоотверженый
защитник с пушечным броском.

Ответ на комментарий Stan_Paleyes

Исходное сообщение Stan_Paleyes
тревелер,

замысловато у Вас вышло. поясните, пожалуйста.

Извините, что смутило? Если что-то конкретное, готов держать ответ. По пунктам даже проще. правда есть одно но, ч/з 10 минут ухожу...могу завтра вам отаетить...

Ответ на комментарий zekraggash

Исходное сообщение zekraggash

Вот это уже определённей. Красная Машина... Если считать истинными, (взаимообязанными и взаимозависимыми) ценностями Хоккей и Общество, то базовое благополучие должно опираться на полноценное внутреннее первенство страны, подразумевающее комфортные условия для болельщиков - развитое хоккейное хозяйство, внятную и самодостаточную хоккейную промышленность по высшему классу, современные арены, читаемые льды, интересную игру, грамотный показ и всё это для главного - непредсказуемого и конкурентоспособного внутреннего первенства. Если с этим всё обстоит нормально, то таковую базу можно считать полноценной и отвечающей интересам Страны и Общества.
Одним словом - НХЛ.
Что касается Красной Машины, эта "вещь в себе" была создана искусственно, построена на "чужом (провинциальном) несчастии", а своей целью подразумевала внешний и внутренний обман, с подменой истинных ценностей лживой витриной "хоккейного благополучия". В итоге, "потёмкинский" хоккей СССР утратил интерес для широкой публики, лишил себя доходов, полноценного развития и как "индустриальная отрасль" остался в пещере.
Спасибо Красной Машине и енералу Тихонову лично.
Хоккейные Боги шельм метят. :)))
_________________________

Да, согласен с тезисами. Там здоровая ситема, здесь искусственность.

тревелер,

честно, не смог разобраться в Вашей мысли.
прочту еще раз.
по тезисам бы я понял. чувствую что-то здравое пишите, а разобраться не могу.
пойду покурю. проветрюсь.)))

1. Коноваленко/Зингер; Давыдов - Рагулин; Фирсов - Старшинов - Б. Майоров
2. Эпштейн
3. ОИ-68
4. ОИ-60
5. Рождение Турнира в честь 50-летия Октябрьской Революции (будущего Приза "Известий")
6. Победы сборной СССР на всех и всяческих турнирах
7. Смерть Блинова
8. Аркадий Иванович Чернышов

Ответ на комментарий

Исходное сообщение Кремень_Стальной

Исходное сообщение Stan_Paleyes
Кремень_Стальной,

альтернативный взгляд - звучит уже интригующе!
излагайте, прошу Вас.

Суть тезиса такова.
Наш хоккей конечно хорош. Хорош он в первую очередь своей школой и основам: техника+скорость.

Победы Красной машины? А вот здесь был бы предельно осторожен.

То что творилось у нас не знает аналогов в мире. Великий советский эксперимент по прощупиванию человеческих пределов в игре в хоккей, а именно: годовые сборы тысячелетняя спайка составов и полнейшее бепрекословие системе. Спору нет, результат ваыдающийся. Но в рамках эксперимента. Никто, повторюсь, никто не имел таких условий.
И они еще как то умудрялись у нас выигрывать!

Настоящее соревнование началось в эпоху Новой России. Закончился эксперимент и мы стали как все. Вот это уже битва по гамбургски.

Эксперимент - это что-то краткосрочное. Проверить что получится и сделать выводы. В нашем же случае - это модель. Можно к ней по-разному относиться. Но в рамках советской системы эта модель оказалась жизнеспособна и давала результат, который от неё требовался. Были досадные поражения, но куда без них. Естественно, что в рамках иной экономико-политической формации система советского хоккея рухнула.

Что касается того, что "у нас были условия", а у них не было и они ещё как-то умудрялись выигрывать. А когда нам условия "отменили", мы узнали, где раки зимуют. Конечно, узнали.

Посмотрим на проблему из нынешнего времени. В Канаде, США, Финляндии, Швеции (и Чехии???) больше искусственных ледовых площадок, чем у нас, больше возможностей, лучше условия для занятий хоккеем. Что касается Северной Америки, то на них работает ещё и индустрия амуниции.
Если следовать вашей логике (или например логике Зекра), то по поводу наших сегодняшних поражений не стоит париться. У них у ВСЕХ теперь условия есть, у нас - нет или только создаются.

То есть мы поменялись местами. Согласитесь, что если для баланса теперь и им "отменить" условия (желательно так же резко, как у нас), им мало не покажется и хоккей их не будет таким уж прекрасным. Не думаю, что они рефлексируют по поводу того, что у них условия лучше, а у нас хуже. Они просто радуются, когда им удаётся выиграть, они довольны.

Полагаю, что и нам не стоит принижать наши победы тем, что у нас были условия, которых у них не было. В этом всё и дело. РАВНЫХ условий в нашем мире почти никогда ни у кого не бывает и ссылаться на этот фактор как на снижающий ценность наших достижений не следует.

kotbegemot2,

значимость побед никто не принижает, как Вы говорите. идет откровенный разговор что, как и почему. жизнь есть жизнь. тогда так было, теперь иначе.
слава Богу, в хоккее тяжело пока еще "легионеру" играть за "чужую" сборную, как в лыжах, баскетболе и легкой атлетике, к примеру. поэтому условия решают если не все, то почти все, оставляя место для удачи или человеческого фактора.

Ответ на комментарий

Исходное сообщение Cape_of_Good_Hope
Стокгольм-69
СССР 16 очков
Швеция 16 очков
ЧССР 16 очков
наши дважды бьют шведов 4-2 и 3-2
чехи дважды наших 4-3 и 2-0
шведы дважы чехов 5-1 и 4-2

Не так. Швеция- Чехословакия 2:0, 1:0.

Ответ на комментарий Faculty_member

Исходное сообщение Faculty_member

Исходное сообщение Cape_of_Good_Hope
Стокгольм-69
СССР 16 очков
Швеция 16 очков
ЧССР 16 очков
наши дважды бьют шведов 4-2 и 3-2
чехи дважды наших 4-3 и 2-0
шведы дважы чехов 5-1 и 4-2

Не так. Швеция- Чехословакия 2:0, 1:0.

это так принципиально?

Ответ на комментарий Stan_Paleyes

Исходное сообщение Stan_Paleyes
kotbegemot2,

значимость побед никто не принижает, как Вы говорите. идет откровенный разговор что, как и почему. жизнь есть жизнь. тогда так было, теперь иначе.
слава Богу, в хоккее тяжело пока еще "легионеру" играть за "чужую" сборную, как в лыжах, баскетболе и легкой атлетике, к примеру. поэтому условия решают если не все, то почти все, оставляя место для удачи или человеческого фактора.

Ну как же "никто не принижает"? Ваши и зекра тезисы сводятся к тому, что вот пропали условия и оказалось, что у нас не хоккей хз что, а там, дескать, свободные люди, здоровая система. НХЛ - здоровая система только в контексте экономических систем США и Канады. Советский хоккей был вполне себе здоровой системой в рамках советского строя. Вот сегодняшняя наша система здоровой действительно не является. Но это уже вопрос несоответствия амбиций, возможностей и методов.

Ответ на комментарий

Исходное сообщение Cape_of_Good_Hope
хотелось бы отметить, так как неоднократно звучит информация про Прагу-68. Войска в Чехословакию ввели страны Варшавского Договора. И официально и по факту. Так что если это было неверное решение, то пусть вся пятерка посыпает себе голову пеплом, а не одни мы.

а страны Варшавского Договора без окрика из Москвы это бы сделали? Что значит "если это было неверное решение"? Это позорнейшая страница нашей истории...

Ответ на комментарий

Фирсов- то воспет. А вот Блинов(Олимпйский чемпион между про-
чим).Ну пказали в день его па-
мяти пятиминутный сюжет по ТК
Спорт,ну назвали в родном Омске
дворец его именем.И всё.

1. Великолепная пятерка и вратарь.
Коноваленко - Давыдов, Кузькин - Локтев, Альметов, Александров.

2. Тренер
Бобров (2 раза обойти ЦСКА в чемпах СССР дорогого стоит)

3. Главная победа
ЧМ-63 наверное.

4. Главное поражение
Скво-Вэлли

5. Событие

6. Легенда
Фирсов


7. Трагедия
Блинов

8. Невоспетый герой
Коноваленко

Ответ на комментарий Stan_Paleyes

Исходное сообщение Stan_Paleyes

Исходное сообщение Faculty_member

Исходное сообщение Cape_of_Good_Hope
Стокгольм-69
СССР 16 очков
Швеция 16 очков
ЧССР 16 очков
наши дважды бьют шведов 4-2 и 3-2
чехи дважды наших 4-3 и 2-0
шведы дважы чехов 5-1 и 4-2

Не так. Швеция- Чехословакия 2:0, 1:0.

это так принципиально?

Нет, если не принципиально, кто стал тогда чемпионом )) При 5-1 и 4-2 чемпионами становились бы шведы, только и всего ))

Ответ на комментарий begemot2

Исходное сообщение kotbegemot2

Исходное сообщение Stan_Paleyes
kotbegemot2,

значимость побед никто не принижает, как Вы говорите. идет откровенный разговор что, как и почему. жизнь есть жизнь. тогда так было, теперь иначе.
слава Богу, в хоккее тяжело пока еще "легионеру" играть за "чужую" сборную, как в лыжах, баскетболе и легкой атлетике, к примеру. поэтому условия решают если не все, то почти все, оставляя место для удачи или человеческого фактора.

Ну как же "никто не принижает"? Ваши и зекра тезисы сводятся к тому, что вот пропали условия и оказалось, что у нас не хоккей хз что, а там, дескать, свободные люди, здоровая система. НХЛ - здоровая система только в контексте экономических систем США и Канады. Советский хоккей был вполне себе здоровой системой в рамках советского строя. Вот сегодняшняя наша система здоровой действительно не является. Но это уже вопрос несоответствия амбиций, возможностей и методов.

теперь условия иные.
в то время готовилась в спец.условиях одна сборная. успехи не принижаются, а речь идет о том, в каких условиях они были достигнуты.

"Советский хоккей был вполне себе здоровой системой в рамках советского строя." - был ли советский строй здоровым? с перекосом в металлургию, спорт и т.д. не обращая внимания на остальные отрасли жизни - легкую промышленность и другие. но это другая дискуссия.
а здесь - советский хоккей - хорош, но он - "вещь в себе". может тем и хорош?