И.Воробьева ―Про границу я расскажу чуть попозже. Там есть такой пункт, и мы его обсудим. У меня куча вопросов по этим украинским событиям. Я очень боюсь, что вся наша сегодня будет про Украину.

В.Шендерович―А другой темы нету. Тут другой темы нет.

И.Воробьева ―Другой темы нет, это самая важная тема. Поэтому мы будем продолжать. Ваши вопросы я вижу, ваши реплики тоже вижу. Продолжайте писать. Программа "Особое мнение". Ирина Воробьева, Виктор Шендерович. Продолжим после новостей.

НОВОСТИ

И.Воробьева―Продолжается особое мнение писателя Виктора Шендеровича. Про границу. Читаю все, потому что важно прочитать все. В этом документе, который был подписан и принят, есть два важных пункта. Пункт номер 9: «Восстановление полного контроля над государственной границей со стороны правительства Украины во всей зоне конфликта, которая должна начаться в первый день после местных выборов и завершиться, после всеобъемлющего политического урегулирования». То есть местные выборы в отдельных районах Донецкой и Луганской областей на основании закона Украины и к концу 2015 года - это все должно завершиться при условии выполнения пункта 11. Читаю пункт 11, чтобы вы просто понимали. Пункт 11 - это «проведение конституционной реформы в Украине со вступлением в силу к концу 2015 года новой Конституции, которая предполагает в качестве ключевого элемента децентрализацию с учетом особенности отдельных районов Донецкой и Луганской областей».

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Европе по большому счету до Украины дела нетQ80

В.Шендерович―Является ли особенностью Донецкой и Луганской областей, что там у власти остаются те, кто устроил эту кровь, на это время? Понимаешь, какая штука. Вот то, что ты прочла, это классическое мыло, которое выскальзывает из рук. С одной стороны, первый абзац – отлично! Вот тут бы и точку поставить: Восстанавливается контроль над границей! Дальше могут, с моей такой, недипломатической точки зрения, оговариваться пункты об амнистии и так далее, но - восстанавливается территориальная целостность страны, на которую напали! Это называется: конец войны. Дальше, да: амнистия, гарантии, что не будет самосудов, что не будет уничтожения… и так далее. Гарантия, международные войска ООН, все, что угодно – это уже второе. Но если восстановление границы обкладывается таким количеством условий, с таким количеством уже видных на глаз, на слух дыр – это еще я не юрист, но уже ясно, что там 18 дыр, - это означает, что этого пункта нет, в переводе на русский язык с дипломатического! Это большая победа – восстановление (границы). Этот пункт есть, но этого пункта нет- . Это означает, что граница сегодня и долгое-долгое время… Что такое выборы? Когда? Что такое конституционная реформа? Когда? А до это времени оккупационные войска Российской Федерации участвуют и делают, что хотят там, продолжается этот гнойник. Он держится, он поддерживается. Это победа Путина, безусловная политическая победа Путина - и катастрофа Украины, России и Европы.

И.Воробьева ―Еще один пункт довольно важный. И здесь уже совсем видно, что непонятно, зачем он был принят. Объясню, почему. Пункт номер 6: «Обеспечить освобождение и обмен всех заложников и незаконно удерживаемых лиц на основании принципа «всех на всех». Процесс должен быть завершен самое позднее: на пятый день после отвода войск». Однако первая фамилия, которая приходит всем в голову, это Савченко, безусловно. Однако адвокаты Савченко заявили, что вопреки требования президента Украины, она не попала в список обмена по итогам встречи в Минске. Надеюсь, что еще попадет, надеюсь, что ситуация изменится.

В.Шендерович―Савченко, да. Савченко, конечно, это отдельный огромный сюжет. Они продолжают делать вид, что она не военнопленная, а незаконно перешедшая границу и так далее. А этим дерьмом можно заливать только головы россиян. Все остальные прекрасно понимают, что она просто была похищена. И похитители показывают, что ничем мы от «Исламского государства» здесь не отличаемся, ничем… только что не казним, но объявляем: да, она у нас в плену…

И.Воробьева ―Не учитывая голодовку.

В.Шендерович―Да, но казним таким образом. Это инструмент давления: мы за нее что-нибудь выторгуем еще, за ее жизнь. Конечно, если она не умрет в ближайшие дни, что-нибудь выторгуют за нее. Она находится у бандитов в руках, у бандитов! В числе бандитов можно смело назвать Артура Карпова, судью, фигуранта «списка Магнитского», человека конченого, отморозка абсолютно. То, что мы его называем «судьей» - закавычиваем. Такой человек может быть судьей только в нашей Северной Корее, в нашей уганде. Это конченый человек, в руках у которого судьба этой женщины. Это бандиты, и мы это должны хотя бы понимать сами, сами понимать. Конечно, тут нашла коса на камень, потому что она, эта удивительная женщина, она не остановит голодовку.

И.Воробьева ―Она не сломалась.

В.Шендерович―Да, она не сломалась, она не остановит голодовку. И уже понятно, что выбор у Путина здесь довольно небольшой, потому что либо он должен ее освободить... Он планирует ее, видимо, выменять на какие-то условия в качестве широкого гуманитарного жеста. Он в очередной раз шантажирует всем, чем можно; я уже говорил: способность нанесения вреда. Он не может никакой пользы принести никому, но вред – может. В частности, может убить Савченко. Он этим будет торговать.

И.Воробьева ―Казалось бы, во-первых Порошенко заявил, что в ходе переговоров достигнуто соглашение именно об освобождении Савченко, отдельно.

В.Шендерович―Это подтверждается нашими какими-то?

И.Воробьева ―Я, почему оговаривалась, что надеюсь, что она попадет в эти списки, - просто, я не понимаю, зачем тянуть? Отличный же такой выход: договорились освободить заложников «всех на всех» - все! Но, тогда мы признаем, что она заложник.

В.Шендерович―Во-первых, это. Во-вторых, за Савченко можно еще что-нибудь откусить. У тебя логика гуманитария и человека, который хочет, чтобы все было хорошо, а у него логика бандита. У него лишний заложник, очень дорогой заложник. Он за него что-нибудь выторгует себе. Это логика бандита, который захватил заложника. В его интересах - нет, давайте по отдельности, оптом дешевле, зачем же? Поштучно давайте. Савченко – отдельно. Мы за ее освобождение еще что-нибудь откусим, какой-нибудь пунктик. Это бандитская логика.

И.Воробьева ―Признаться, очень надеюсь, что здесь речь о том, что где-то в низах не прокрутились нужные шестеренки.

В.Шендерович―Послушай, я не верю в плохих секретарш. Версия о плохих секретаршах давно не проходит.

И.Воробьева ―Это решает все равно Путин, по поводу Савченко.

В.Шендерович―Если бы это было нужно, то через пять минут об этом говорил 1-й, 2-й канал. В этом случае все доходит очень быстро, мгновенно, - когда нужно. Даже утечку организовать – немедленно делается утечка! Значит, нет. Порошенко это сказал, а утечки от нас нет, значит, продолжается нормальная… Я надеялся на чудо неделю назад. Я думал: ну, может быть… Ну, просто хочется верить. Но проклятый анализ не давал ни одного шанса. Пойми, вся эта ситуация, весь этот огромный гнойник с немыслимой ценой уже из человеческих жизней, из обрушение экономики, из статуса, весь этот огромный гнойник - не головная боль Путина, а его единственный политический шанс! Пока мы этого не поймем рассудком… А второй вопрос, как мы потом будем хвататься за голову: «Как мы допустили, чтобы это все…?»

И.Воробьева ―А мы будем хвататься за голову?

В.ШЕНДЕРОВИЧ:Это дипломатическая победа Путина, договор ни о чем; Путина – подчеркиваю - ни в коем случае ни России

Q80

В.Шендерович―Когда-нибудь будем, когда будем, безусловно, хвататься за голову и думать: «Господи, как это мы…?» Я уже цитировал здесь мемуары Шпеера. Он 20 лет сидел по Нюрнбергскому приговору, вел воспоминания. И в районе где-то 55-го года он, подробно вспоминая своего шефа, думает: «Боже мой! Как мы могли, вообще? Как он нам вскружил голову? Как мы взрослые, интеллигентные, образованные люди…? Как это могло, вообще, получиться, что этот ефрейтор стал кем-то?» - в районе 55-го года эта рефлексия. Так что подожди, время есть… Когда-нибудь, конечно, будем хвататься за голову. Но пока что надо просто холодным умом - хотя бы сейчас, хотя бы части населения, которое питается не с ладошки у ВГТРК, понять, что этот гнойник – это его последний и главный политический шанс, потому что здесь он имеет рычаги влияния, рычаги давления. С ним есть о чем договариваться. Если граница закрыта, война закончена, и тема ядерного шантажа и вообще военного шантажа прекращена, - то кто он? Он большой Ислам Каримов: у себя внутри, пожалуйста, делай все, что хочешь, хоть в соляной кислоте людей растворяй – да, но уже наружу ни шагу, абсолютно никакого влияния. Потому что наше единственное влияние – военное. Точка. Экономика обрушена, дальше будет еще хуже. Дальше у него нету последнего козыря; он этого козыря сам себя не лишит. Это наша задача и желание, чтобы у него не было этого козыря, но мы ему дали, все 140 миллионов ему вручили торжественно эту возможность, и он сейчас в этой ситуации не то, что хозяин – не хозяин конечно, - но у него есть козыри, у него есть игра. Он и блефовать может, и сдать новые карты, вынуть из рукава. У него есть возможности для игры здесь! Если предположить, что завтра какой-то старик Хоттабыч выдернул волосок из бороды, и вдруг война прекратилась – вот нету войны там, точка; и граница под контролем европейского сообщества и мира, войска ООН встали по границе – все! Кто такой Путин?

И.Воробьева ―Но кем он было до этого всего? Перестаньте! Он же был…

В.Шендерович―Нет, нет. Давай мемуаров не будем…. Кто он сейчас? Он малолегитимный глава большой страны с обрушающейся экономикой…

И.Воробьева ―С очень высоким рейтингом.

В.Шендерович―Это их не волнует. Это – на здоровье! Повторяю: у них сейчас другие проблемы; это наши проблемы, Ира. Его высокий рейтинг и этот народ радостный, который отравлен абсолютно этой многолетней пропагандой – это наша проблема, а не их. Их проблема, извини - вот как на Чернобыль саркофаг надеть снаружи. Ребята, давайте, ваша радиация будет вашей радиацией; давайте вы там внутри… но наружу не надо – вот сейчас задача мира. Если война будет прекращена, эту задачу мир решит.

И.Воробьева ―Все. Остается полторы минуты. Еще у меня остается куча вопросов. Что успеем. Значит, как подписан этот документ. Подписан он двумя послами, бывшим президентом Украины и двумя гражданами: Захарченко и Плотницкий. Показательно?

В.Шендерович―Кто такие?

И.Воробьева ―Вот тут просто фамилии, без должностей. Просто: Захарченко и Плотницкий.

В.Шендерович―Филькина грамота, вот и все. Что такое гражданин…

И.Воробьева ―С другой стороны, давайте себе представим, что они тут напишут: «руководители ДНР и ЛНР». Это значит, что весь мир признал существование и легитимность этих образований.

В.Шендерович―Совершенно верно. Главное, что там есть Путин, очевидно, как участник. Это вот для понимания достаточно. Дальше, что это подписано какими-то гражданами, которые никто и звать их никак, с точки зрения права, - это показатель действенности этой бумаги. К сожалению, это можно называть некоторым перемирием, передышкой. И надо констатировать, что у Путина есть возможность в любой момент перевернуть доску.

И.Воробьева ―В прошлый раз Минские соглашения очень быстро были нарушены, не соблюдались. Как вы думаете, в этот раз получится больше?

В.Шендерович―Не знаю, не знаю, внутри черепной коробки что творится у Путина, но ясно, что все возможности по перевороту доски в его руках, и он этого обязательно сделает. Мира не будет, пока есть Путин.

И.Воробьева ―Будем в следующий программах, я уверена, наблюдать за последствиям, обсуждать их. Спасибо большое! Особое мнение Виктора Шендеровича было в эфире "Эха Москвы".