Исходное сообщение DreamWind
там где нет одиночества - будет...

как минимум уединенность, что не является зависимостью по определению. ;)

Исходное сообщение DreamWind
Зависимость - это слабость.

Зависимость — это навязчивая потребность, ощущаемая человеком и подвигающая его к определенной деятельности, которая может быть вызвана его слабостью.

Исходное сообщение DreamWind
Но там где нет слабости есть только сила. А силой можно добиться тольуо страх но даже не уважение, не говоря уже о чем-то большем.

Бездоказательно. ;)

Исходное сообщение DreamWind
У независимости и свободы есть неизменный спутник - одиночество!

Разделяй и властвуй... ;)

Свобода — это наличие возможности выбора варианта и реализации (обеспечение) исхода события.

Независимость — самостоятельность, отсутствие подчинённости, суверенитет.

Свобода как "наличие возможности выбора варианта и реализации (обеспечение) исхода события." может быть только в том случае, когда видны ВСЕ варианты и последствия КАЖДОГО варианта. Если же видна только половина - то это уже не свобода выбора а необходимость выбора из того что есть, точнее из того, что доступно. Иными словами это зависимость от ограничения видения, понимания, знания, силы.

Независимость как "самостоятельность, отсутствие подчинённости, суверенитет" может иметь место в жизни, но в отношении другого человека это означает полное неподчинение и свободу. Если каждый человек (из двух, например) требует независимости друг от друга, то ни один ни другой не сделает ничего ради свободы другого, а значит они не могут быть сместе если только не найдется третий, обеспечивающий независимость кого-то из двоих (а точнее третий и четвертый, для первого и второго).

небольшое уточнение:
Независимость должна кем-то обеспечиваться. Кем-то кто явсляется зависимым от независимого.

Что в свою очередь ведет к зависимости независимого от неодходимости такого обеспечения.

:)))

Исходное сообщение DreamWind
небольшое уточнение:
Независимость должна кем-то обеспечиваться. Кем-то кто явсляется зависимым от независимого.

Я узнаю о Тебе все больше и больше. Тебе не страшно? ;)

P.s. Кстати, то что Ты описал выше никаким боком не связано с независимостью. Независимость - самодостаточна, Твой же пример говорит об обратном. ;)

Lucifer, а чего я должен бояться?

Хорошо, банальный пример (мы просто не понимаем друг друга, поэтому давай так, на пальцах :)) )
два человека, вместе, оба независимы. Один решаем пойти вместе в бар, другой решает пойти вместе в кино. Останутся ли они вместе и будут ли до конца независимы?

Исходное сообщение DreamWind
Свобода как "наличие возможности выбора варианта и реализации (обеспечение) исхода события." может быть только в том случае, когда видны ВСЕ варианты и последствия КАЖДОГО варианта.

Сурово… Ответь – смысл брать больше, чем сможешь унести? ;)

Исходное сообщение DreamWind
Независимость как "самостоятельность, отсутствие подчинённости, суверенитет" может иметь место в жизни, но в отношении другого человека это означает полное неподчинение и свободу.

Ветер, что за крайности? ;) Свобода подразумевает наличие возможностей выбора, а значит Твое заключение не верно в корне, так как предполагает обратное, а именно – человек может быть свободным только в купе с независимостью, что лишает оного выбора, а значит и свободы как таковой. ;)

Исходное сообщение DreamWind
Если каждый человек (из двух, например) требует независимости друг от друга, то ни один ни другой не сделает ничего ради свободы другого…

Хитро… Только вот если человек на самом деле независим, зачем ему выдвигать такие требования? И еще… Требуя, а значит доминируя, человек исключает право на выбор априори, поэтому Твое утверждение считаю не корректным. Надеюсь Ты поймешь почему. ;)

Lucifer, обьясни "на пальцах" :)))

*с улыбкой* Lucifer, DreamWind, Даже представить себе не можете,насколько интересно слушать дебаты таких Монстров,как вы... ;))

У Меня изначально лирическое отступление... :) А может ли кто-бы то ни было быть полностью независимым??? По сути,каждый человек находится в зависимости,если не от кого-то,то от чего-то...Разве не так??? Даже от им же установленных правил...

С мудрым Вороном даже спорить не буду.:) Потакая слабостям,неизменно приучаешь человека к потреблению,и он,как наркоман,подсаживается "на иглу"...Причем вылечить его можно только кардинальными мерами,но вопрос в том,хочет ли он лечиться??? И способен ли "доктор" грамотно провести данное лечение??? Наверное,у Меня несколько радикальный подход,ибо "спасение утопающего дело рук самого утопающего",захочет жить,хватит ума и сил - выкарабкается,избавившись от пагубной зависимости. Поможет кто,хорошо,но надеяться не стоит...А вот в зависимости от выбранных способов своего спасения,можно судить о реальной силе или слабости индивида...По-моему так...:)

Далее...Категорически не согласна с тем,что,обретая силу,обретаешь одиночество. Обретаешь право выбора среди равных или...(не цитируя,подпишусь под каждым словом Ангела)

Кстати,несколько провокационный вопрос,но...;))) как быть с утверждением,дорогие мужчины,что "Сила женщины в ее слабости"??? Парадокс,не так ли??? Кого считать зависимым: мужчину,потакающего женским слабостям,или женщину,зависящую от своего "благодетеля",а??? ;))

И вообще категория "сильный","слабый",на Мой взгляд весьма размыта..."То,что позволено Юпитеру,то не позволено быку"...Все относительно... :)

Исходное сообщение DreamWind

Независимость как "самостоятельность, отсутствие подчинённости, суверенитет" может иметь место в жизни, но в отношении другого человека это означает полное неподчинение и свободу.

Отношения людей,как и отношения между государствами, в идеале должны складываться на основе "принципа мирного сосуществования государств с различным общественно-политическим строем" ;)) ибо каждый человек это самодостаточная единица,со своими "тараканами в голове",и если люди хотят мира и согласия,на компромиссы придется идти не одному человеку,учитывая то,что все стремятся к независимости...Независимость это не порабощение и не самодурство...

Потому,рассматривая конкретный пример Ветра,у Меня возникает вопрос:"А эти двое чего хотят??? Провести вместе вечер или помериться носами и амбициями???" можно пойти в театр,на футбол.в парк...(подставьте сами) ;)))

Исходное сообщение Lucifer

если человек на самом деле независим, зачем ему выдвигать такие требования? И еще… Требуя, а значит доминируя, человек исключает право на выбор априори...

Браво,Ангел!!!

Полной независимости, как и полной свободы у живущих в этом мире нет.

В отношениях двоих свобода и независимость может быть только общая, относительно всего того, что находиться за пределами (опять же относительно, потому что полной свободы нет). Но между ними, относительно друг друга всегда будут уступки, компромиссы и жертвования собственной свободой ради друг друга. Иначе союз двоих обречен на крах.

Сильный относится к слабым либо снисходительно (как к ребенку, желая опекать, оберегать, защищать... направлять на путь истинный). Либо как к средству своего же существования (вот именно здесь "разделяй и властвуй). Ни в том ни в другом случае взаимного уважения быть не может. Слабый относится к сильному либо с чувством страха, либо благодарности. Может быть с чувством любви, но это больше похоже на любовь дитя к родителю. Так или иначе это разительная разность ощущений и чувств.
Но рано или поздно "дитя" выростает и требует своей свободы, а узник либо убегает либо погибает.
Общение с равными... если сила заключается в мировоззрении (понимании мира и жизни, знании, чувствительности и т.д.) то да - это не просто возможно, а и очень продуктивно. Потому как знания относятся к тем вещам которые увеличиваются пропорционально отдаче.
Если сила заключается в возможностях и стремлениях к независимости и свободе, то это всегда будет дух борьбы, соперничества и стремления к победе. Двух победителей быть не может. Победитель всегда только один.

И наконец, если потакание слабостям считать взращиванием зависимости и опасаться этого, стремясь к свободе - это в любом случае дух борьбы и наращивание силы. Чем сильнее становится человек, тем меньше у него соперников, тем меньше у него слабостей а значит необходимости подчиняться, тем меньше около него людей, которые могут его заставить поступиться своей волей и независимостью или просто пойти на компромисс. Чем больше сила - тем больше вероятность одиночества среди равных.

Исходное сообщение DreamWind
мы просто не понимаем друг друга, поэтому давай так, на пальцах :))

Твое непонимание не говорит о том, что Я не прав. ;) И так…

Исходное сообщение DreamWind
два человека, вместе, оба независимы. Один решаем пойти вместе в бар, другой решает пойти вместе в кино. Останутся ли они вместе и будут ли до конца независимы?

Свобода всего лишь право на выбор в купе с реализацией данного, независимость же – характеристика нашей самостоятельности в принятии такового. Понимаешь Меня? ;) Кстати, ответ на Твой вопрос прост – все зависит от целей, которые преследуют данные индивиды. Если их цель расстаться – они расстанутся. Если нет – ответ очевиден. ;)

Исходное сообщение DreamWind
В отношениях двоих свобода и независимость может быть только общая…

Я бы сказал – равная. ;)

Исходное сообщение DreamWind
Но между ними, относительно друг друга всегда будут уступки, компромиссы и жертвования собственной свободой ради друг друга.

Проиграть сражение, но выиграть войну. Это к тому, что свобода не заканчивается походом в кино или бар. Ведь жизнь намного длиннее. ;)

Исходное сообщение DreamWind
Сильный относится к слабым либо снисходительно (как к ребенку, желая опекать, оберегать, защищать... направлять на путь истинный). Либо как к средству своего же существования (вот именно здесь "разделяй и властвуй).

В корне не согласен с таким утверждением. Сильный, потому и называется сильным, потому что относится к любому, как к равному. Иначе это уже не сила, а зависимость от оной.

СВОБОДНЫ КАК…

Наша судьба – в наших руках.
Пока течет кровь в наших сердцах
Мы сами решаем: что делать; как жить
Верим – свободу ничем не сломить!
Знаем – любые проблемы нам по плечу
Стоит только сказать: «Я это хочу»

В борьбе за свое быть нужно смелей
Поверить в реальность безумных идей.
Мы преграды разрушим разнесем в пух и прах
Свое имя прославим в грядущих веках!

Мы способны весь этот мир изменить.
Мы вольны ненавидеть, свободны любить.

Но я с химерных вершин камнем слечу
И о жизни гранит разум свой заточу.
По иному взгляну на «свободных людей»
Мы свободны как роли, в театре теней.


Пиллигрим 2,06,06г.

Lucifer, у тебя красивые мысли, красивые идеи, красивые цели...
Да будет так!

Исходное сообщение DreamWind
Lucifer , у тебя красивые мысли, красивые идеи, красивые цели...

..., омерзительные методы и соответствующие результаты, NB

Fire_Dem, не так уж все и омерзительно. ;)

P.s. Ad notam... Benefacta male locata malefacta arbitror.

Lucifer, aditum nocendi perfido praestat fides))..это я точно знаю

Fire_Dem, ad poenitendum properat, cito qui judicat.

Audire ignoti quom imperant soleo non auscultare,Lucifer. Удачи на этот день!))

Fire_Dem, aliena vitia in oculis habemus, a tergo nostra sunt. И Тебе тоже.