-Метки

 -Подписка по e-mail

 

 -Поиск по дневнику

Поиск сообщений в kulverstukkas

 -Статистика

Статистика LiveInternet.ru: показано количество хитов и посетителей
Создан: 27.01.2003
Записей:
Комментариев:
Написано: 44745


Про взаимность

Четверг, 05 Августа 2010 г. 17:45 + в цитатник
Мне крайне не близок формат "никто никому не должен". Я должна всем своим близким, должна много и отдаю постоянно. Должна время, силы, деньги, терпение, душевный покой, понимание. Этот долг зачастую важнее моего комфорта и моих желаний. Они моя стая и я должна о них заботиться. Мои близкие, если я выбрала правильно и у нас совпадают системы координат, должны мне. Внимание, любовь, понимание, поддержку, заботу. Муж должен мне помощь с детьми и крепкое плечо, родители любовь и содействие, дед и бабушка внимание и сопереживание, друзья желание разделить затеи и общие планы, помощь при переезде или в трудностях, терпение в беременности или горе. Поддержку должны, помощь в болезни, руку с подножки, половину бутылки молока.
В этих взаимных обязательствах очень много любви. В них и есть близость. Когда ты что-то даешь по собственной капризной воле - ты это делаешь скорее для себя, сам выбираешь так себя потратить, чтобы почувствовать хорошим и щедрым. Когда ты даешь обещанное, жданное - это взаимность, это и есть отношения, это поднимает над эгоизмом и позволяет сделать вместе куда больше, чем каждый может по отдельности.
Видят боги, я не любитель жертв, и не склонна ни в малейшей мере к посвящению себя другим, но именно в связке и есть настоящая близость, в несвободе, в ответственности за других.
Понятно, что изначально все с любви, а не долгов стартует. Но для меня любовь не добровольность случайная и не порыв, а вполне себе система блоков и противовесов, которую сложно настроить и несложно поломать, но в которой амплитуда куда шире, чем в одиночку. Но в любом случае для меня любовь - это зависимость. Несвобода. Желанная, взаимная, уютная, сопряженная, интимная. Но несвобода. Без нее не бывает любви.
А если никто никому не должен, то никто никому никто.


Процитировано 21 раз
Понравилось: 3 пользователям

Hanako_Ayame   обратиться по имени Четверг, 05 Августа 2010 г. 18:25 (ссылка)
И это именно так.
Ответить С цитатой В цитатник
Муры7ька   обратиться по имени Четверг, 05 Августа 2010 г. 19:50 (ссылка)
А мне кажется как раз "ни кто ни кому ни чего......" .Мне не нравится слово "ДОЛЖЕН".
А что касается близких и любимых, то это слово тут точно не приемлемо, т.к. все что мы для них делаем мы делаем не по тому что "ДОЛЖНЫ" а потому что ХОТИМ.
ну я так считаю по крайней мере)
Ответить С цитатой В цитатник
Дик   обратиться по имени Четверг, 05 Августа 2010 г. 23:00 (ссылка)
А.Д. Сахаров в дневниках часто касался этой темы. Он придерживлся позиции: я никому ничего не должен. Сейчас под рукой нет его текста, потому не могу воспроизвести его аргументцию. Может, позже...
Ответить С цитатой В цитатник
kulverstukkas   обратиться по имени Четверг, 05 Августа 2010 г. 23:30 (ссылка)
Можно с легкостью быть никому не должным. неовзможно при этом быть с кем-то близким. а так - индивидуальный выбор каждого, велкам.
Впрочем аргументацию почитала бы охотно
Ответить С цитатой В цитатник
Муры7ька   обратиться по имени Четверг, 05 Августа 2010 г. 23:57 (ссылка)

Ответ на комментарий kulverstukkas

Невозможно быть с кем то по настоящему близким, если ты ему "должен". Отношения это нечто духовное, и там все основано на желании что то кому то сделать или т.п.
П если это всего лишь "долг".......о какой близости может идти речь....
Ответить С цитатой В цитатник
kulverstukkas   обратиться по имени Пятница, 06 Августа 2010 г. 00:07 (ссылка)
где вы взяли про "всего лишь долг"? я этого не говорила, более того, говорила обратное, что начинается все с любви.
Отношения - это работа. Любимая, но тяжелая. и в них всегда будешь делать то, чего тебе не хочется ради того, чтобы они были, чтобы доверие было оправданным, а лбюовь заслуженной.
На заре отношений у юных людей бывает, что каждый просто дает и просто принимает и обоим достаточно некторое время, но дальше все или развивается или умирает.
И если развивается, то возникают обязанности. как материальные, так и душевные. Выслушивать его маму, мыть попу вашему ребенку, стричь кошку, выносить мусор, заполнять квитанции и т.д.
этого никто не любит и все делают. Потому что если не ты, то любимй. потому что он ради тебя этого ребенка ночью укладывал и кошке менял лоток. и так далее. в общей жизни есть обязанности и ты хочешь общейжизни, значит берешь на себя заботы. разве это сложно или чем-то унизительно? никто ведь не заставляет, можно ничего не брать, ни с кем не жить, ничего не терпеть.
Ответить С цитатой В цитатник
Яблоко_Евы   обратиться по имени Пятница, 06 Августа 2010 г. 00:53 (ссылка)
Согласна с Муры7ька. Подпишусь под каждым словом и ещё от себя добавлю.
Ощущение долженствования близким растёт из желания быть "хорошей" и неосознаваемого ожидания "награды". Скрытый мотив: "Смотри как я для тебя стараюсь, ну теперь то я заслужила кусочек твоей любви и заботы." Такое мировоззрение часто бывает у людей, которым в детстве приходилось биться за каждую кроху родительского одобрения и поддержки.
Носителю подобного мировоззрения очень нужно верить, что близкие готовы для него сделать то же самое. И он верит. Но увы, его вера очень редко подтверждается практическими примерами из его жизни. Их или вообще нет, или крайне мало.

Всё это очень печально по множеству причин. Но Вы всё равно не готовы их услышать, так что я не буду напрасно тратить свой ресурс на экстраполяцию.
Ответить С цитатой В цитатник
my_vanity_fair   обратиться по имени Пятница, 06 Августа 2010 г. 01:50 (ссылка)
Муры7ька, Яблоко_Евы, простите, что влезаю, но Вы замужем? Официально, граждански - не столь важно.
Ответить С цитатой В цитатник
Мари_Мишон   обратиться по имени Пятница, 06 Августа 2010 г. 02:05 (ссылка)
ключевые слова - "если я выбрала правильно и у нас совпадают системы координат".
фишка только в том, что выбираем мы только супруга. Остальное уже как получится. И дальше все идет от личного определения любви. У одного в него вписывается долженствование "я должен", у другого "мне должны", у третьего "все должны", у четвертого "никто не должен", - и отсюда все недоумения.
мне так кажется.
Ответить С цитатой В цитатник
Яблоко_Евы   обратиться по имени Пятница, 06 Августа 2010 г. 02:44 (ссылка)
juliaderbi, да, у меня есть мужчина, за которого я не хочу замуж :)
Ответить С цитатой В цитатник
Осенний_марафон   обратиться по имени Пятница, 06 Августа 2010 г. 09:07 (ссылка)
А если никто никому не должен, то никто никому никто***

гениально!!!! Просто - гениально.

пусть оппонирующие здесь стольно яростно постараются пропусть эту мысль, заключённую в последней фразе через мозг и сердце - одновременно - может тогда что то и *искронёт-сойдётся* ...
Ответить С цитатой В цитатник
Suboshi   обратиться по имени Пятница, 06 Августа 2010 г. 09:16 (ссылка)
И дискуссия опять упирается в словарь...
По-моему, те, кому не нравится "я должен", вполне могут заменить его на "я добровольно принял на себя ответственность за и несу её", если их не смущает многословность.
Я сам не люблю слово "должен", но при этом как ещё назвать добровольное мытьё унитазов, собирание мебели и остервенелое зарабатывание денег ради того, чтобы любимой было где и как жить, я не знаю.
Ответить С цитатой В цитатник
Осенний_марафон   обратиться по имени Пятница, 06 Августа 2010 г. 09:43 (ссылка)
Вот только хотелось своё видение немного добавить:

перед концовкой - "Несвобода. Желанная, взаимная, уютная, сопряженная, интимная. Но несвобода. Без нее не бывает любви"

- никакая не НЕСВОБОДА, а именно свобода - как ОСОЗННАЯ НЕОБХОДИМОСТЬ (определение "свободы" все со школы полагаю знают-помнят...)))
Ответить С цитатой В цитатник
YuliaM   обратиться по имени Пятница, 06 Августа 2010 г. 09:54 (ссылка)
Мне кажется, вся проблема в том, кто и как понимает вот это пресловутое слово "должен". У немцев есть два соответстия: sollen - должен, потому что так сказали (приказали) и muessen - должен по внутренней необходимости.
Думаю, при хороших отношениях в семье, все "обязанности" под знаком muessen, а sollen будет раздражать любого. Вот как-то так...
Ответить С цитатой В цитатник
Осенний_марафон   обратиться по имени Пятница, 06 Августа 2010 г. 10:04 (ссылка)
А ещё - слово "должен" можно ведь по разному воспринимать -*читать*: должен - как обязан, и должен - как не могу иначе, сообразно внутренним установкам. Я в этом вопросе вижу для себя второе значение. (опаньки, а предыдущий *оратор* уже практически тоже и сказал))))
Ответить С цитатой В цитатник
Муры7ька   обратиться по имени Пятница, 06 Августа 2010 г. 10:36 (ссылка)

Ответ на комментарий my_vanity_fair

Я замужем, скоро будет 8 лет)
Мы друг другу ни чего не должны, все что делаем для друг друга, это только наши личные желания сделать жизнь своей половинки лучше и счастливее.
Если вдруг я почувствую что кто то вообще из близких, делает для меня что то лишь из чувства "долга" я наверное такие отношения прекращу или поговорю с человеком.
Ответить С цитатой В цитатник
Осенний_марафон   обратиться по имени Пятница, 06 Августа 2010 г. 10:39 (ссылка)
Муры7ька, прочитайте, пожалуйста. чуть выше о значениях слова "должен"))))
Ответить С цитатой В цитатник
Муры7ька   обратиться по имени Пятница, 06 Августа 2010 г. 10:43 (ссылка)

Ответ на комментарий kulverstukkas

Вот! Всё начинается с любви и с нею и продолжается.
Муж не должен ни чего своей жене и она ему ни чего не должна.Все что они делают это только их желания потому что они любят друг друга.
Например я люблю своего мужа, и я буду общаться с его родителями не потому что "должна" а потому что ХОЧУ, и может ХОЧУ потому что они мне нравятся, а если не нравятся то потому что ХОЧУ что бы мой муж был рад нашему с ними общению.
То же и с обязанностями.
Я не буду ему готовить или стирать, потому что я должна)
Но я делаю это потому что я ХОЧУ.
И я рада что в моей жизни как с мужем, так и с друзьями и т.п., я делаю только то что я ХОЧУ.А хочу я делать для них всех много, потому что люблю их.Равно как и они все любят меня и делают все только потому что хотят помочь или порадовать или т.п.
Как то вот так вообщем, по крайней мере у меня.
И я не понимаю как в отношениях "друзей" кто то может быть кому то что то должен.
Или как муж ДОЛЖЕН жить с женой, терпеть ее характер или т.п.
Где есть слово "ДОЛЖЕН" уже нет именно ЧИСТОЙ любви, чистой дружбы и т.п.
Потому что любовь, это когда ты ХОЧЕШь делать что то для человека, и то же в дружбе и т.д.
А если например люди живущие в браке, делают что то потому что "должны", значит любовь там уже охладела, или вообще ушла и осталась привычка.
Ответить С цитатой В цитатник
Муры7ька   обратиться по имени Пятница, 06 Августа 2010 г. 10:46 (ссылка)
И что меня особенно удивило, так это то как можно отнести мытье попы ребенку к обязанностям...и долгу?
Когда люди живут в браке и любят друг друга, и у них есть дети....мытье их поп это не обязанность или долг, это ЖЕЛАНИЕ И СЧАСТЬЕ.)
Ответить С цитатой В цитатник
Муры7ька   обратиться по имени Пятница, 06 Августа 2010 г. 10:50 (ссылка)

Ответ на комментарий Осенний_марафон

"должен - как не могу иначе, сообразно внутренним установкам" Вы об этом? Это не то что я имела ввиду.
Пример:
Я иду по улице и вижу маленького котенка. Я подбираю его т.к. не могу иначе сообразно своим внутренним установкам. ДАЖЕ ЕСЛИ Я НЕ ХОЧУ иметь дома еще одного кота, я подбираю потому что ДОЛЖНА и бла бла бла...
НО. Я готовлю мужу, убираю, стираю, общаюсь с его родней, делаю что то своим друзьям и т.д. и т.п. не потому что не могу иначе сообразно моим внутренним установкам, а потмоу что ХОЧУ)
Ответить С цитатой В цитатник
Осенний_марафон   обратиться по имени Пятница, 06 Августа 2010 г. 10:56 (ссылка)
Муры7ька, если это действительно - ВАШИ ВНУТРЕННИЕ установки, а не вдолбленные правила морали (это, кстати к вопросу об отличии морали и нравственности, что то вроде этого: мораль - это костыли для тех, кто лишён нравственности)))не совсем к теме, но как то *околотемно бродит* мысль))), то вы - таки именнно ХОТИТЕ подобрать котёнка. Вот - об этом, собственно)))Потому как хотенье именно из этих установок и проистекает, и не из чего иного - а из чего же тогда по вашему?
Ответить С цитатой В цитатник
Муры7ька   обратиться по имени Пятница, 06 Августа 2010 г. 10:57 (ссылка)
Хотя, наверное спорить бессмысленно, т.к. каждый живет так как считает нужным.
Кто то живет по принципу что он должен другим и они ему (не важно в каком контексте идет слово "долг) И это их право.
Но я счастлива что в моей жизни сложилось так, что я ни кому ни чего не должна, потому что меня окружают такие люди и такие любимые, что все что я для них делаю я делаю потому что просто ХОЧУ.
И счастлива что работаю на себя, а значит ни чего не должна начальству и т.д. и т.п.
И главное, я счастлива что те люди которыми я себя окружаю, ни чего не должны мне.Потому что они просто хотят что то для меня делать.
Это Огромное счастье жить именно так, когда все что ты делаешь ты делаешь потому что хочешь а не потому что должна или не можешь иначе.
Но опять же, для кого как.Я просто высказала свое мнение)
Ответить С цитатой В цитатник
Муры7ька   обратиться по имени Пятница, 06 Августа 2010 г. 11:00 (ссылка)

Ответ на комментарий Осенний_марафон

Хотенье проистекает из души и сердца.
То есть я могу не помочь подруге, например, даже если буду понимать что ДОЛЖНА, но при этом не буду хотеть.Но этого не случится т.к. как я уже написала меня окружают те люди, которым я ХОЧу помочь и т.п.
А на счет котенка, это уже другое:Я вижу его и подбираю не потому что ХОЧУ, а потому что понимаю что придется. А придется и ХОЧу для меня вещи разные
Ответить С цитатой В цитатник
Муры7ька   обратиться по имени Пятница, 06 Августа 2010 г. 11:01 (ссылка)

Ответ на комментарий Осенний_марафон

Ну это из серии что муж ДОЛЖЕН кормить семью и т.п
Ни чего он не должен. Если хочет- замечательно.Если уже просто "должен"- к чему такой муж.
Ответить С цитатой В цитатник
Яблоко_Евы   обратиться по имени Пятница, 06 Августа 2010 г. 11:30 (ссылка)

Ответ на комментарий YuliaM

Исходное сообщение YuliaM
Мне кажется, вся проблема в том, кто и как понимает вот это пресловутое слово "должен". У немцев есть два соответстия: sollen - должен, потому что так сказали (приказали) и muessen - должен по внутренней необходимости.
Думаю, при хороших отношениях в семье, все "обязанности" под знаком muessen, а sollen будет раздражать любого. Вот как-то так...


Разница между этими долженствованиями только в том, где находится пинающее "должника" существо: изнутри или снаружи. Причем, внутренняя необходимость хуже внешний, ибо при перегрузке ответственностью некуда сбежать, кроме как во внутренний конфликт.
Ответить С цитатой В цитатник
Осенний_марафон   обратиться по имени Пятница, 06 Августа 2010 г. 11:44 (ссылка)
Яблоко_Евы, Муры7ька, Если попробовать проанализировать фразу "я должен выпить таблетку" - то вот именно к этому смыслу и сведётся значение слоа "должен" в данном случае. но это при условии, что вы действительно понимаете - ВАМ это НУЖНО...и тогда - никакого внутреннего конфликта. тогда будет по сути - я ХОЧУ ЭТУ ТАБЛЕТКУ!!!!!.....)))
Ответить С цитатой В цитатник
Яблоко_Евы   обратиться по имени Пятница, 06 Августа 2010 г. 11:46 (ссылка)
Десятка_мишени, думаю, имеет смысл добавить конкретики к примеру с котёнком. Я не так давно взяла кошку, но не потому, что я должна или не могу иначе. Замечательно могла отдать её обратно девушке, снявшей её с дерева и оставившей мне на передержку на пару дней.
Я оставила её, и буду о ней заботиться, потому, что оценила уникальность характера и захотела иметь такое существо рядом. При этом, я с легкостью отдам её в добрые руки или бывшим хозяевам, если они вдруг найдутся. Из соображений целесообразности.
Ответить С цитатой В цитатник
Яблоко_Евы   обратиться по имени Пятница, 06 Августа 2010 г. 11:57 (ссылка)
Десятка_мишени, нет, я не начну хотеть или любить необходимую таблетку, если мне не нравится её вкус, но я её выпью, потому что мне нравится результат.
Между "должен" и "хочу" есть принципиальная разница, и если Вы её не в состоянии увидеть, не разрушив свою картину Мира, Вы её и не увидите. Просто допустите, что есть люди, которым доступна другая карта той же территории.
Ответить С цитатой В цитатник
Осенний_марафон   обратиться по имени Пятница, 06 Августа 2010 г. 12:10 (ссылка)
Яблоко_Евы, Между хочу, должен и люблю есть не просто разница. а разницЫ, я бы сказала, и сколь бы вам не хотелось представить моё видение, суженным до вами же установленных границ - это не так)))) А вот в данном вопросе сфера "должен" и "хочу" как раз таки и пресекаются, оставаясь отдельными и самостоятельными сферами при этом (если хорошо развито геометрическое мышление - то можно легко представить себе это).

И хотелось бы заметить, что сопоставлять ЗНЧИМОСТЬ вкуса таблетки и результата от неё, по меньшей мере, не признак зрелости человека, мы всё ж не о конфетке говорим - разница - принципиальная)))))
Ответить С цитатой В цитатник
Яблоко_Евы   обратиться по имени Пятница, 06 Августа 2010 г. 12:19 (ссылка)
Десятка_мишени, повторюсь. Не пытайтесь понять то, что не понять не сломав ВСЮ картину Мира.
Когда вместо того, чтобы допустить существование другой карты, Вы начинаете приписывать мне то, чего я не говорила и не думала, Вы лишь смотрите на собственную карту через кривое зеркало.
Ответить С цитатой В цитатник
Комментировать К дневнику Страницы: [1] 2 [Новые]
 

Добавить комментарий:
Текст комментария: смайлики

Проверка орфографии: (найти ошибки)

Прикрепить картинку:

 Переводить URL в ссылку
 Подписаться на комментарии
 Подписать картинку