Цитата сообщения eh-ah ЧТО ЭТО?



Новая держава на Висле ("Rzeczpospolita", Польша)
Пётр Зыхович / Piotr Zychowicz, 23 ноября 2008

То, чего хотят американцы, - это остановить Россию в ее экспансии на Запад, оборона линии Карпат. А чтобы сделать это, надо иметь могучего союзника. Кого они выберут для решения этой задачи? Достаточно посмотреть на карту. И неважно, кто в ближайшее время будет править нашей стране - Обама, Буш или кто-то другой, - Америка сделает все, чтобы Польша была как можно более сильной, - говорит американский политолог Джордж Фридман в интервью 'Жечпосполитой'.


Петр Зыхович: Может ли Польша делать ставку на такого ненадежного союзника, как Соединенные Штаты? В Америке прошли выборы, и похоже, что Барак Обама откажется от ПРО.
Джордж Фридман: Польша должна желать ставку на Америку. У нее нет выбора. И вся эта ПРО - совершенно неважный, второстепенный вопрос. Поляки должны перестать так волноваться из-за нее. Даже если Обама отменит этот проект, ничего страшного не случится. Это не будет иметь ни малейшего влияния на долгосрочную стратегию США по отношению к Польше. ПРО - это не стратегическая проблема. Стратегической проблемой является то, что Россия в ближайшие несколько лет вернется на польскую границу. Через Белоруссию, а также в районе Карпат.
П.З.: Украина уже потеряна?
Д.Ф.: Западные силы там отступают, а влияние России растет. Это происходит не только из-за внутренних политических разборок, но также и из-за экономической структуры этой страны. Оранжевая революция представляла на Украине только одну политическую фракцию, и в долговременной перспективе может оказаться, что вовсе не самую сильную. Поединок, который вели на Украине США и Россия, закончился. То, что произошло в Грузии, показало людям на Украине, что международные гарантии ничего не стоят.
П.З.: Не только на Украине.
Д.Ф.: Я догадываюсь, что в Польше тоже многие пришли к выводу, что членство в НАТО вовсе не гарантирует безопасности. Однако российская операция в Грузии подействовала на США, как звонок будильника. Америка всегда пробуждается поздно, но когда пробуждается, то начинает действовать быстро. США осознали, что Владимир путин возрождает имперскую мощь России. И, следовательно, начинает экспансию на Запад
П.З.: А на пути стоит Польша.
Д.Ф.: Польша располагается в исключительно невралгическом пункте - между Россией и Европой. Поэтому вы являетесь естественным союзником Америки, единственной страной, которая в состоянии сдержать российские устремления. Так что, хотят этого обе стороны или нет, сближение между нашими странами неизбежно. Это вопрос географии.
П.З.: Во время холодной войны роль такой буферной страны играла Западная Германия. Почему же Америка не вернется к этой концепции?
Д.Ф.: Потому что российские и немецкие интересы - хотя бы в энергетических вопросах - сейчас совпадают. Германия не является потенциальной антироссийской силой, но государством, которое может создать союз Западной Европы с Россией. А такой союз совершенно недопустим с точки зрения Америки. Это была бы слишком сильная комбинация. Поэтому сейчас именно Польша станет нашим стратегическим союзником в этом регионе.
П.З.: Но не слишком ли слаба Польша для того, чтобы стать европейским Израилем?
Д.Ф.: Конечно, она слаба. И поэтому Соединенные Штаты должны сделать ее могучей.
П.З.: Как? Ведь не размещая же на нашей территории ПРО о смешными десятью перехватывающими ракетами?
Д.Ф.: Нет! Еще раз повторяю: полякам надо перестать, наконец, волноваться из-за ПРО. Эта установка не имеет ничего общего с охраной вашей территории, потому что для этого она бы, действительно, совершенно не пригодилась. Это временное решение. А мы говорим о стратегических интересах. То, чего хотят американцы, - это остановить Россию в ее экспансии на Запад, оборона линии Карпат. А чтобы сделать это, надо иметь могучего союзника. Кого они выберут для решения этой задачи? Достаточно посмотреть на карту. И неважно, кто в ближайшее время будет править нашей стране - Обама, Буш или кто-то другой, - Америка сделает все, чтобы Польша была как можно более сильной
П.З.: Что конкретно?
Д.Ф.: Американская стратегия в таких случаях всегда одна и та же. Помощь в создании мощной экономики и передача военных технологий в гигантском масштабе. Как вы правильно заметили - израильская модель. Но можно указать и другие примеры: Южная Корея, Япония или послевоенная Германия. Америка обычно не использует собственную армию в больших количествах. Ее цель - создать ситуацию, в которой ее союзники сами становятся державой.
П.З.: Звучит несколько фантастично.
Д.Ф.: А как бы вы отреагировали, если бы в 1950 году я сказал вам, что бедная, разрушенная Южная Корея станет региональной державой с необыкновенно сильной экономикой? Вы бы меня высмеяли. А ведь значительно труднее было представить, что тогдашняя Корея добьется такого статуса, чем сегодняшняя Польша. А, кроме того, если уж мы говорим о поисках союзника в Центральной Европе, то Америка знает, что польская культура значительно более динамична и сильна, нежели культура немецкая.
П.З.: Спасибо большое.
Д.Ф.: Я говорю серьезно. Германия со времени Второй мировой войны психологически ослабла. Обратите внимание на то, что недавно сказала Ангела Меркель в Петербурге, когда встретилась с президентом Медведевым. Она сказала, что НАТО больше будет расширяться. Это очень важный момент в истории. Потому что Меркель вместо того, чтобы ехать в Вашингтон, поехала в Петербург, явно встав на сторону России, а не Америки. Это критический пункт, который показывает слабость Германии по отношению к России. У Германии нет ни малейшего желания вступать в конфронтацию с Россией.
П.З.: А поляков есть?
Д.Ф.: Может, и нет - но у вас не будет выбора. Если бы вы располагались на 500 миль западнее, вы, наверняка, не должны были бы волноваться из-за этого. Тут речь даже не о польском желании, а польском ответе на русское желание. А оно огромно.
П.З.: Я на месте американцев старался бы, однако, разрушить немецко-российский союз и сделал бы ставку на более сильную Германию
Д.Ф.: Это правда: немецкая экономика в данный момент сильнее, чем польская. Но ведь это социалистический динозавр. А Польша еще не сформировалась, у вас все впереди. Сегодня вы слабее Германии, но ваши возможности развития гораздо больше. Когда я смотрю на Германию, то вижу страну, которая стремится к соглашению с Россией. Когда я смотрю на Польшу, то вижу страну, которая такого соглашения не может себе позволить.
П.З.: А что вы видите, глядя на Соединенные Штаты?
Д.Ф.: Страну, которая Польшу использует - прошу не питать иллюзий - для сдерживания России. Америка действует согласно своим национальным интересам. А то, что интересы Польши и Соединенных Штатов совпадают, так это даже лучше для вас. Для США Польша сейчас важнее большинства других стран в мире. Если бы Россия была в упадке, американские интересы в Польше были бы минимальны.
П.З.: То есть, чем сильнее Россия, тем сильнее должна быть Польша.
Д.Ф.: Американцы должны задать себе вопрос: как нейтрализовать Россию без особого риска для себя. Именно поэтому они предназначат большие средства на развитие Польши. А когда Польша станет сильнее, то она станет лидером Центрально-Восточной Европы. Чехия, Словакия, Венгрия, балтийские государства и Балканы, которые до сих пор смотрели на Германию как на экономический двигатель региона, повернутся в сторону Польши. Она станет меньшим, но значительно более динамичным двигателем. Польша вернет себе свою историческую роль регионального лидера. Роль, которую играла I Речь Посполитая.
П.З.: Когда это может произойти?
Д.Ф.: Это будет долгий процесс. Это не произойдет за пять или шесть лет. Я думаю, скорее, лет 20-30. Многие страны Европы должны будут изменить свои убеждения, которые сегодня сводятся к тому, что если я в ЕС, то у меня нет экономических проблем, а если я в НАТО, то у меня нет военных проблем. Война в Грузии поколебала веру в надежность НАТО, а финансовый кризис поколебал веру в надежность ЕС. Если эти уроки будут усвоены в странах Центрально-Восточной Европы, а польская экономика станет мощной, то процесс сближения т между Польшей и меньшими странами региона сделается неизбежным.
П.З.: Но как будет выглядеть это сближение?
Д.Ф.: Сначала, конечно, оно будет происходить в области экономики. Но со временем, когда угроза со стороны России будет возрастать, а НАТО будет слабеть, возникнут военные связи, а со временем также и политические. Каков будет государственный строй этого образования, не столь важно. Важно то, что Польша станет державой, вокруг которой соберется много других стран.
П.З.: Я понимаю, что для американцев такая Польша должна быть настолько сильна, что иметь возможность защитить себя. Но может ли она достигнуть такой мощи, чтобы отшвырнуть Россию от своих границ и вернуть Белоруссию и Украину?
Д.Ф.: Одна - скорее, нет. Так же, как Западная Германия во время холодной войны, которая была достаточно сильна, чтобы задержать нападение, но не была бы в состоянии сама напасть на Советский Союз и разгромить его. Польша сможет провести наступательную операцию только вместе с Соединенными Штатами.
П.З.: Я не имел в виду военную конфронтацию. Если бы Польша была так притягательна, в Белоруссии и на Украине могли бы снова произойти цветные революции, и эти страны сами бы объединились с ней.
Д.Ф.: Ну, что ж, я предвижу, что в итоге Россия не выдержит соперничества с США. В то время, как Польша будет набирать силу, Россия будет слабеть. Она столкнется со все более серьезными внутренними проблемами. Демографическими, экономическими и другими. Сейчас она может казаться весьма жизнеспособной, но это одна видимость. Внутри уже идут те же процессы, которые привели к распаду Советского союза. А в период упадка России Польша, действительно, может сделать территориальные приобретения.
П.З.: Выдающийся польский политический публицист Станислав Цат-Мацкевич создал теорию об 'экзотических союзах'. По его мнению, экзотический союз - это союз с государством, которое находится далеко от наших границ. В ситуации войны - как это произошло в 1939 году - экзотический союзник нам не поможет.
Д.Ф.: Когда в 1939 году вы заключили союз с Францией и Великобританией, это были декадентские страны, приходящие в упадок. Америка - это нечто совершенно иное, она моложе и активнее. Соединенные Штаты во время американской революции сами имели 'экзотического союзника' - Францию - и это себя оправдало. Великолепно действуют и 'экзотические союзы' между США и Израилем или Южной Кореи. Так что дело не в расстоянии, а в том, с кем ты вступаешь в союз.
П.З.: Мне, однако, трудно поверить, что, когда русский бомбардировщики начнут бомбить Варшаву, Америка рискнет тысячами солдат и пришлет нам на помощь свою армию.
Д.Ф.: И правильно. Этого не будет. Но американская армия никогда не приходила на помощь и Израилю. Мы так не делаем. Мы предоставляем вам оружие, которое сделает вас настолько сильными, чтобы вы сами смогли защитить себя.
П.З.: Без ядерных боеголовок мы вряд ли сможем защититься от России. Получим ли мы их от американцев?
Д.Ф.: Более полувека ни одна страна не применяла ядерных ракет. Роль ядерного оружия переоценивается. Не оно предрешает исход войны.
Речь идет не об использовании этих ракет, а о силе страха. Когда две враждебные страны имеют ядерное оружие, они боятся нападать друг на друга. Это американский ядерный потенциал будет вашей силой страха. Мы ясно скажем русским: как только вы примените ядерное оружие, мы немедленно предпримем ответные действия.
П.З.: Если не ядерные ракеты, то что тогда?
Д.Ф.: То, что вам нужно, и что поляки получат - могучую авиацию с сверхточными бомбами, великолепную противотанковую систему и беспилотные самолеты новейшего поколения. Будущая Польша будет иметь превосходство над Россией, потому что за вашей спиной будет стоять военная промышленность США. Она позволит вам создать армию, гораздо более мощную, чем российская. Я еще раз сошлюсь на пример Израиля. В 1948 году, когда возникло это государство, оно в военном отношении было слабее своих соседей. Как дела обстоят сейчас - и объяснять не надо. Вопрос, который сегодня задают себе поляки, звучит так: 'Кто нас защитит?'. Это плохой вопрос. Настоящий должен звучать так: 'Кто представит нам промышленную базу, чтобы мы могли вооружиться?'.
П.З.: Недавно мы купили у Америки 48 истребителей F-16. . .
Д.Ф.: Это лишь начало великого процесса. Приобретение F-16 приведет к тому, что в Польше пройдут обучение тысячи отличных военных техников. А когда эти техники уйдут из авиации, то заведут свои собственные фирмы, основанные на новейших технологиях. Это даст толчок всей вашей экономике и технологическому развитию. Покупка этих F-16 для Польши в сто раз важнее, чем какая-то ПРО. Потому что это первый шаг на пути к созданию польской военной мощи, опирающейся на США.
П.З.: Однако, F-16 вызвали в Польше неоднозначную реакцию. Многие говорят, что это устаревшие самолеты. Почему, например, нас не допустили к программе F-35?
Д.Ф.: Потому что вы еще не готовы к F-35. сначала станьте чемпионами в использовании F-16. вы должны изучить основы технологии, понять, что такое современная авиация. F-16, простой истребитель, прекрасно соответствует этим задачам. Его также используют израильтяне и корейцы. F-35 пока что нет даже и в нашей авиации, потому что он недоработан. Так что не бойтесь - раньше или позже вы получите и F-35. США обожают продавать самолеты своим союзникам. В конце концов, мы зарабатываем на этом большие деньги. Но перед этим мы должны сделать из Польши экономически могучую державу, чтобы вы были в состоянии покупать эти машины.
П.З.: Вы думаете, что в этом веке дойдет до польско-российской войны, или же будущий конфликт будет, скорее, напоминать холодную войну?
Д.Ф.: Скорее, второе. Впрочем, Польша как держава вскоре будет иметь значительно более серьезную проблему. Новая сила и новый соперник появится в Европе в XXI веке. Турция. Я предвижу конфликт этих государств на Балканах.
П.З.: Польша и Турция - мировые державы? Не слишком ли далеко идущие предположения?
Д.Ф.: В начале XX никто не рассматривал Соединенные Штаты как мировую державу. Державы родятся быстро и, как правило, это не те страны, на которые все делают ставку. В ближайшие десятилетия силы Германии и России значительно уменьшатся. Возникнет вакуум, в котором должен появиться новый могучий игрок. География говорит, что это может быть только Польша. Если вы используете этот шанс, вы можете стать двигателем Европы и одним из важнейших государств в мире. Особенно, если вы будете опираться на своего 'экзотического' союзника. Впрочем, о чем мы тут говорим, просто все так и будет - у вас нет выбора.
П.З.: Либо станем державой, либо потеряем независимость?
Д.Ф.: Да ведь это старая историческая проблема Польши. В XIX веке Пруссия, Австро-Венгрия и Россия были слишком сильны для вас. Сегодня Австро-Венгрии уже нет, Россия, которая кажется такой сильной, становится все слабее, а Германия теряет свое значение. Но когда старые державы клонятся к упадку, всегда возникает что-то новое.
П.З.: Когда вы упомянули Турцию, я подумал о XV и XVI веке. Германия тогда была раздроблена и слаба, а с Россией никто не считался. Польша же была могучим государством, и нашим главным соперником была именно Османская Империя, с которой мы воевали на юго-восточных рубежах.
Д.Ф.: Отвечу так: в моей новой книге - в которой я описываю то, как пойдет история мира в этом веке - среди прочих карт я поместил карту Польши до разделов. История любит повторяться.

Джордж Фридман - выдающийся американский политолог. 12 лет тому назад основал частную разведывательную фирму 'Stratfor', которая предоставляет своим клиентам анализ международной ситуации. Сын венгерских евреев, которым удалось уцелеть во время Холокоста и после войны - через лагерь беженцев в Австрии - уехать в Соединенные штаты.
Выросший в Нью-Йорке Фридман закончил там Cornell University. Затем много лет преподавал в различных американских высших учебных заведениях. Анализировал историю холодной войны, занимался геополитикой и современной военной доктриной. Был советником ряда высокопоставленных американских военачальников по вопросам безопасности.
Считает себя 'консервативным республиканцем' и подчеркивает, что он убежденный антикоммунист. Автор многих широко известных книг: "The Future of W', 'The Intelligence Edge', 'America's Secret War'. В конце января выйдет его новая книга: "Next Hundred Years: A Forecast for the 21st Century' ('Следующие сто лет: предсказание на XXI век'), в которой немало страниц посвящено Польше.